С другой стороны, не очень понятно, что же за основание заложил Павел... Может кто объяснит?
То, что Павел делал и везде - открыл Церковь Христову, как апостол. Основал общину, рукоположил священников. Оставил кого-то из товарищей, взял кого-то молодого - и дальше. Считается, что он прошёл пешком около 15 т. км.
Цитата:
Ну и при чем здесь это? И что, они хотят креститься в Православии? Может они вообще не хотят креститься. А может, это связано не с их верой в Бога, а с тем, что они не хотят быть членами МЦХ?
Это скорее к тому, что если бы крестили их с детства, да причащали, да исповедовали - может быть к 15 годам - ребёнок бы и захотел быть в Церкви. А так - не хочет. Лучше, ведь если изнутри назидает Дух Святый, а снаружи - родители, чем просто родители.
Зарегистрирован: Dec 23, 2004
Сообщения: 618
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Чт Авг 11, 2005 9:41 am
Сергей Евланов писал(а):
Stonerain,
Цитата:
Церковь - утверждает Божью Истину - в смысле - она реализует ее, а не создает. Почему верить апостолу - верим не человеку, а Богу, который В ДАННЫЙ момент писал через апостола Библию.
1. Что значит "в данный момент писал через апостола"? Я надеюсь вы не думаете, что апостол впадал в транс, а когда приходил в себя - видел написанное послание и отложенное перо?
2. Покажите из Библии, где говорит она сама о себе, что она - опора Церкви? Нет такого. Нет Телу Христову никаких опор и основания, кроме лично Христа. Ни книжки, ни папы. Церковь - Сама есть Тело Господа и всему опора.
1. Думаю, что в транс не впадал. Но многие из вещей, о которых автор НЕ МОГ знать лично, верю, что писал непосредственно под диктовку Бога. В какой форме была диктовка - уже не важно.
2. Ефесянам 2 глава
19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем,
21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.
Библия, написанная апостолами и пророками, имея отправную точку в лице Христа (Слово Божье, ставшее плотью по ев. от Иоанна 1:14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. ) есть основание для церкви.
_________________ Каждый понимает сказанное в меру своей духовности. Сергей Никитин.
Но многие из вещей, о которых автор НЕ МОГ знать лично, верю, что писал непосредственно под диктовку Бога. В какой форме была диктовка - уже не важно.
Вот сильное отличие понимания в ПЦ от ЦХ, мне кажется.
Возможно в ВЗ - какой-то образ диктовки и мог бы существовать - да и то - вряд ли. Но несколько иное время - с прихождом Христа. Апостолы, которые писали Библию - не рабы, а дети Богу. "Диктовка" же есть унижение человека Богом от сына до инструмента. И возможно человек бы и готов был так унизиться - апостолы и святые отличаются смирением, но я не верю, что Бог - может унизить человека, сделав из него бездушный аппарат для передачи информации. Но возможно под диктовкой вы имеете ввиду, что Господь открывал человеку что-то, а потом тот же ап. Павел писал в посланиях? Но всегда остаётся в таком случае одно - Павел МОГ И НЕ ПИСАТЬ. И в этом и есть сотрудничество двух СВОБОДНЫХ личностей без порабощения одного другим. И вся Библия так писалась - и так же она и узнавалась-канонизировалась. Если Церковь 4 века УЗНАЛА книги Библии, значит Господь открыто и явно дал понять - это нужно канонизировать. Но не в трансовом сотоянии, а так же, как и писалась Библия - открыто и явно - через откровение. И влюбом случае - это всегда сотрудничество и союз - человека и Бога. Но вот получается - если епископ Афанасий сподобился откровения - и предоставил ТОЧНЫЙ список всех книг Библии - то это - Господь ему открыл. А вот то, что он был рукоположенным епископом и крестил детей - то это он - еретик. Что мол, в один момент - Бог им "воспользовался", а вообще - он обычный еретик. Что это - как не представления Бога - как машины, и унижение роли человека в Церкви до полного нуля? Можно конечно верить в подобное, но я верю, что как и обещано Господом - "вы больше не рабы". И Церковь - есть союз Господа лично, который не даёт этой группе упасть уже 2000 лет, несмотря на множество грехов. И Господь же даёт непрерыные откровения Своей Церкви и Своей же силой её поддерживает. Лично. А книга - она просто книга и есть. Не более того.
Зарегистрирован: Dec 23, 2004
Сообщения: 618
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Чт Авг 11, 2005 11:36 am
Цитата:
"Диктовка" же есть унижение человека Богом от сына до инструмента.
Не согласен, что это унижение. Быть инструментом в руках Бога - почетно.
Деяния 9 глава - о Савле
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
Римл 9
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
Понятие "раб Божий" есть и в НЗ.
2 Тим. 2:24 рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
_________________ Каждый понимает сказанное в меру своей духовности. Сергей Никитин.
1. Ребёнок рождается. И получает гражданство страны, где родился.
2. то же с правами наследования. Человек становится наследником независимо от возраста.
ну что ж, на первый взгляд, выглядит вполне логично.
но возникает вопрос: может ли неродившийся человек стать гражданином или получить наследство?
отсюда выходит еще вопрос: в какой момент человек рождается свыше (т.е. в духовном мире)? в момент крещения или раньше? нужно ли его личное решение или не нужно? что это вообще такое - рождение свыше, о котором говорил Иисус?
Когда человек рождается в физическом мире в теле, еще не факт, что он тут же рождается в духовном мире. т.к. Иисус говорил людям: "надобно вам родиться свыше", причем говорил он это взрослым, т.о. младенцы не рождаются автоматически свыше. это происходит позже.
мне представляется такая картина: сначала рождается человек в теле. родители регистрируют его и он становится гражданином земного государства. позже, человек узнает добро и зло, узнает Христа, в нем происходят некие очень радикальные изменения его сознания и духа -- он раскаивается, т.е. понимает что ему необходимо стать учеником Христа, частью Его Тела и принимает решение жить по-новому. Это, на мой взгляд, и есть рождение свыше. он рождается в духовном мире. после этого, он принимает крещение, как бы "регистрируется" в духовном государстве (если уж использовать аналогию с земным) и становится его полноправным гражданином и наследником.
значит ты уже не протестант. Но и (ещё?) не православный. ты в поиске / пути, что хорошо конечно же.
а я себя никогда протестантом по большому счету и не считал. учеником Христа - да. а политика меня не интересует. да и православным у меня шансов стать практически нет. эт так же нереально, как нереально для меня переквалифицироваться на Linux или Macintosh. разве что если программы для Windows никому не станут больше нужны
а в поиске я всегда, это мое нормальное состояние
если епископ Афанасий сподобился откровения - [...] то это - Господь ему открыл. А вот то, что он был рукоположенным епископом и крестил детей - то это он - еретик.
Ну ведь ты же сам написал, что это - сотрудничество свободных личностей. т.е. Бог не запрещает людям делать ошибки и поступать неверно. Поэтому вполне возможно, что что-то было сделано по воле Бога, а что-то -- не совсем (или совсем не...) Ведь даже Иона делал иногда то, что неугодно Богу, и будь он поупрямее, так бы и сгнил в рыбе.
Конечно, можно сказать, раз так много лет это практикуется, то Бог не против, и даже одобряет. Но мы этого наверняка знать не можем. Он и другие вещи не прекращает, несмотря на то, что они не соответствуют учению Христа. Ведь Его принцип в настоящее время таков (судя по притчам Иисуса) -- "пусть растут и зерна и плевелы вместе, а в конце разберемся".
С другой стороны, не очень понятно, что же за основание заложил Павел... Может кто объяснит?
То, что Павел делал и везде - открыл Церковь Христову, как апостол. [...]
Спасибо за объяснение. Я сам это понял буквально через несколько минут, после отправления своего сообщения.
Т.е. можно сказать, что Павел заложил основание - Христа - в сердца людей.
Сергей Евланов писал(а):
Цитата:
Ну и при чем здесь это?
Это скорее к тому, что если бы крестили их с детства, да причащали, да исповедовали - может быть к 15 годам - ребёнок бы и захотел быть в Церкви.
Нуу... сильно сомневаюсь. скорее, у них был бы риск получить аналогичную порцию отвращения, но к православию или религии вообще.
По-моему здесь проблема не в том, что детей с детства не приучали к познанию Бога, а в том, какими методами это делалось. Ведь по сути, какая разница в какой семье узнает ребенок, что Бог есть, и что Христос - спаситель? Но вот отвращение к религии можно воспитать путем насильственного навязывания веры человеку. Что, скорей всего и происходило во многих семьях, и скорей всего - неосознанно, а из желания привить ребенку правильные привычки с детства. Причем это происходило и происходит не только в ЦХ, но и в православных и в других религиозных семьях.
Stonerain,
Вы не совсем поняли. Нам - подобает смирение - и в этом смысле мы - рабы - это истинно так. Но Господь - унижать человека не станет - если только не в научение. Понимаете?
Нуу... сильно сомневаюсь. скорее, у них был бы риск получить аналогичную порцию отвращения, но к православию или религии вообще.
Наверное вы правы. В принципе есть даже и Библейский пример - Самуил был праведник -а дети его нет. Другой вопрос, что в ЦХ это приняло повальный характер - но наверное и это спорно.
Зарегистрирован: Dec 23, 2004
Сообщения: 618
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Чт Авг 11, 2005 12:15 pm
Сергей Евланов писал(а):
Stonerain,
Вы не совсем поняли. Нам - подобает смирение - и в этом смысле мы - рабы - это истинно так. Но Господь - унижать человека не станет - если только не в научение. Понимаете?
Абсолютно понимаю и согласен.
А ... что теперь?...
_________________ Каждый понимает сказанное в меру своей духовности. Сергей Никитин.
1. Что значит "в данный момент писал через апостола"? Я надеюсь вы не думаете, что апостол впадал в транс, а когда приходил в себя - видел написанное послание и отложенное перо?
Stonerain писал(а):
Думаю, что в транс не впадал. Но многие из вещей, о которых автор НЕ МОГ знать лично, верю, что писал непосредственно под диктовку Бога. В какой форме была диктовка - уже не важно.
1. Про "диктовку" - это официальное учение МЦХ из "Первых Принципов": на 2м занятии всегда приводился пример про человека и авторучку: Бог пишет Библию, используя человека в качестве авторучки. (Кстати, отсюда следует, что оригинальный текст Библии - непогрешим, т.е. не содержит никаких ошибок.)
Зарегистрирован: Dec 23, 2004
Сообщения: 618
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Чт Авг 11, 2005 1:22 pm
Цитата:
Бог пишет Библию, используя человека в качестве авторучки. (Кстати, отсюда следует, что оригинальный текст Библии - непогрешим, т.е. не содержит никаких ошибок.)
Угу. И что тут такого?
_________________ Каждый понимает сказанное в меру своей духовности. Сергей Никитин.
[quote="Stonerain"][quote]
Бог пишет Библию, используя человека в качестве авторучки. (Кстати, отсюда следует, что оригинальный текст Библии - непогрешим, т.е. не содержит никаких ошибок.)
[/quote]
Угу. И что тут такого?[/quote]
Видите ли, Stonerain, это делает Библию - Кораном. Последний, по мусульманскому преданию, непосредственно спущен с Неба. В его создании сознательно не принял участия ни один человек, дело человека по отношению к Корану - исполнять.
Библия же никогда так не мыслилась, точнее, такой взгляд на нее появился где-то только веке в 17-м, среди некоторых протестантов.
Вы, наверное знаете, что перевод "Евангелие от ... Марка, Матфея etc." не совсем правилен, точнее сказать - "Евангелие ПО Марку, ПО Матфею..." Т.е. евангельские события в том виде, как их запомнил и изобразил Марк, или Матфей, или Иоанн. В этих текстах есть даже несхождения между собой, которые Церковь, тем не менее, не отвергла, но включила в канон.
Библия, целиком надиктованная свыше, была бы для Церкви вполне внешней вещью. Отсюда и заклинательные по духу утверждения некоторых людей, что "они не толкуют Библию", потому что верующему толковать надиктованный Самим Богом документ, это хуже, чем солдату обсуждать приказ начальства. Бибилия, рожденная в Церкви действием Святого Духа - вот подлинно книга живого сотрудничества Бога и Церкви. Церковь была раньше Библии, Священное Писание родилось из опыта знания Церковью Христа, а не наоборот. В каждой строчке Апостола сквозит личное стремление автора жить "о Духе Святе", и мне даже стыдно, что когда-то я сам, проводя занятия, пересказывал эти неумные слова про бездушную "ручку".
Зарегистрирован: Dec 23, 2004
Сообщения: 618
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Пн Авг 15, 2005 5:40 pm
SergeyGl, да я ж не спорю с этим...
Цитата:
и мне даже стыдно, что когда-то я сам, проводя занятия, пересказывал эти неумные слова про бездушную "ручку".
А ведь возможно, что на самом деле мы и говорим об одном и том же. Естественно, я верю, что авторы посланий не писали в сомнамбулическом состоянии. Но, как писал Петр - движимы Духом Святым.
Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
Естественно, в этих посланиях есть и несхождения. Но дух у них общий. Одно не противоречит другому по духу. Если бы они захотели написать что-то от себя, думаю, Дух очень конкретно воспротивился бы. Его действие на тот период могло быть и было очень ощутимо. Он-то и действовал в авторах посланий. Даже когда Павел писал в своих письмах что-то вроде "ну ты там книги мои не забудь захватить..."
_________________ Каждый понимает сказанное в меру своей духовности. Сергей Никитин.
А ведь возможно, что на самом деле мы и говорим об одном и том же.
Хорошо, если мы движемся к некоторому взимопониманию. Однако эта разница в подходах к Библии - она важна и с практической точки зрения. Есть известный анекдот про то, как протестант на небесах с пеной у рта что-то доказывает апостолу Павлу: "Нет, ты читай, что тут написано!", а Павел пытается защищаться: "Помилуйте, ведь это же я сам написал..."
Тут принципиальная разница: либо человек с Библией в руках всегда прав (как с маузером), либо всё-таки надо прислушиваться к голосу Церкви, чтобы понять, о чём же на самом деле говорится в этой Книге.
_________________ Щегол глядит в окно и говорит своё "Увы!"
Всем птицам и птенцам, хотя и сам ещё птенец...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
