Маразм крепчает

Добавлено: Вт Июл 19, 2005 11:07 am

Олег. Вы хотите сказать, что большинство учеников пассивно по отношению к вашим обвинениям? Вы такого мнения о церкви? Московским ученикам не важно, лжецы у них во главе или честные люди?
Может в общении в реале вы не столь радикальны как здесь?
Irinka, это вообще-то не средство, которое можно простоПОПРОБОВАТЬ. Нужно ДЕЙСТВОВАТЬ ПОСТОЯННО. Или быть мягче в суждениях. имхо.

Добавлено: Вт Июл 19, 2005 11:23 am

Памяркоуны вучань писал(а):

Олег. Вы хотите сказать, что большинство учеников пассивно по отношению к вашим обвинениям? Вы такого мнения о церкви? Московским ученикам не важно, лжецы у них во главе или честные люди?
Может в общении в реале вы не столь радикальны как здесь?
Irinka, это вообще-то не средство, которое можно простоПОПРОБОВАТЬ. Нужно ДЕЙСТВОВАТЬ ПОСТОЯННО. Или быть мягче в суждениях. имхо.

Честно говоря, надоело..Что это за лидеры такие, которых надо постоянно тюкать по голове, чтобы добиться эффекта?

А дальнейший мазохизм в виде "постоянно действовать", считаю преступлением против своего душевного, духовного и физического здоровья, и не только своего, но и моего мужа.

Добавлено: Вт Июл 19, 2005 11:31 am

Поздравляю. Тогда, Irinka, у вас именно те лидеры, которые вам нужны, чтобы и в дальнейшем не напрягать свое здоровье и здоровье супруга. Не понимаю, почему ваши посты такие недовольные.

Добавлено: Вт Июл 19, 2005 11:34 am

Памяркоуны вучань писал(а):

Олег. Вы хотите сказать, что большинство учеников пассивно по отношению к вашим обвинениям? Вы такого мнения о церкви? Московским ученикам не важно, лжецы у них во главе или честные люди?
Может в общении в реале вы не столь радикальны как здесь?

Дело в том, что инструментов обратиться к общине пока нет. Те, кто имеют доступ в Интернет в большинстве своем в курсе ситуации и хотят перемен. Но это, с учетом, кто еще был свидетелем всяких разговоров, примерно (если реально) - около 500-600 человек в Москве, неравномерно разбросанных по регионам, больше в Северных регионах и меньше в южных и восточных.
Кроме того эта группы постоянно выживается лидерством и, к сожалению, часть, устав от борьбы, или оставляет активную работу в общине, или даже уходит из церкви.

У лидерства пока "монополия микрофона". Поэтому нам остается терпеливая проповедь от человека к человеку. Тем не менее, меня это убеждает в неизбежности изменений.

просто многие, видимо, думали, что изменения наступят сразу и мгновенно, но факт в том, что чем больше община, тем сложнее такие изменения провести. И тогда есть два пути - или сказать. что изменения бесполезны и нереальны, или все же верить и действовать.
И здесь каждый делает разный выбор.

Добавлено: Вт Июл 19, 2005 11:38 am

Памяркоуны вучань писал(а):

Поздравляю. Тогда, Irinka, у вас именно те лидеры, которые вам нужны, чтобы и в дальнейшем не напрягать свое здоровье и здоровье супруга. Не понимаю, почему ваши посты такие недовольные.

А вот так не надо. Есть вполне объективные ситуации и никто не обязан тратить свое здоровье духовное и физическое, свои нервы на борьбу с лжелидерством.

Это особенное служение, на которое всегда найдутся добровольцы, но не обязательно всем биться в эту стену. есть и другие формы служения Богу и Церкви.

Добавлено: Вт Июл 19, 2005 11:41 am

Памяркоуны вучань писал(а):

Поздравляю. Тогда, Irinka, у вас именно те лидеры, которые вам нужны, чтобы и в дальнейшем не напрягать свое здоровье и здоровье супруга. Не понимаю, почему ваши посты такие недовольные.

У меня лично никаких "лидеров" нет

.
Это не недовольство, а обычный анализ известных мне фактов

Добавлено: Вт Июл 19, 2005 11:44 am

Олег. Вы действительно пробовали обращаться к лидерам большой группой? Неужели не сработало?
Нельзя же бороться по одному. Тяжело и бесполезно. Можно, конечно, при желании и группу "отрезать". Но уж в таком случае без объяснений лидерам не обойтись. Глядишь и нарушится "монополия".
А подполье оставьте для настоящих диктатур, а не бюрократических ( и как кажется мне слегка надуманных).

Добавлено: Вт Июл 19, 2005 11:52 am

Люди. Если уж они такие лжелидеры, над вами никакого начальства не имеют, поддержки большинства у них тоже вроде по вашим словам нет, то чем же тогда в конце концов они вас так беспокоят?

Смешно до жути. Объясните. Церкви не нужен институт лидерства?

Добавлено: Вт Июл 19, 2005 12:01 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Олег. Вы действительно пробовали обращаться к лидерам большой группой? Неужели не сработало?

Было написано открытое письмо с большим числом подписей, ученики встречались с лидерством. Не сработало.

Более того, таких групповых встреч было уже много и даже до сих пор такие встречи продолжаются (встреча Межрегионального служения и лидерства) и в Москве и в Киеве....

Факт в том, что лидерство ученикам с трибуны промывает мозги и врет, а ученики не могут поверить, что им могут так нагло лгать прямо в глаза.

Добавлено: Вт Июл 19, 2005 12:05 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Люди. Если уж они такие лжелидеры, над вами никакого начальства не имеют, поддержки большинства у них тоже вроде по вашим словам нет, то чем же тогда в конце концов они вас так беспокоят?

Смешно до жути. Объясните. Церкви не нужен институт лидерства?

1. Церкви нужен институт служения
2. Лидеры - люди и об их покаянии и спасении тоже нужно заботиться
3. Беспокоит больше церковь, ради сохранения и изменения которой и нужно приложить в действительности не так много сил

Добавлено: Вт Июл 19, 2005 12:16 pm

Олег! И это у меня розовые очки???

Письмо - бумажка. Вот она есть где-то в киберпространстве, а вот о ней уже позабыли. Это ладно.

Ну как могли пройти без результата встречи учеников с лидерством?
Неужели человек может услышать в свой адрес "Лжец !" и спокойно это спустить на глазах у других учеников. Не верится... Мне кажется, что вы просто на этих встречах играетесь в дипломатию. Межрегиональное служение и лидерство... Ну-ну...
Толпа небезразличных учеников, полных решимости не призывать самолично к покаянию , а требовать вынесения вопроса на общее обсуждение. Вот, что, мне кажется, должно было сработать.
Мы же не партия и не государство в государстве. К чему лишняя политика?

Добавлено: Вт Июл 19, 2005 12:35 pm

Слово "лидер", в том его значении, которое не обезображено личными грехами людей -т.е. человек, чаще других готовый позаботится о ближнем и укрепить его своим примером, и слово "диакон", "слуга" разве не близки? Чем институт служения должен в корне отличаться от института лидерства?

Цитата:

Лидеры - люди и об их покаянии и спасении тоже нужно заботиться

Согласен, мы (т.е.община -простите, что говорю от второго лица) имхо потеряли возможность влиять на них в той же степени. в которой они влияют на общину. Но все же я по-прежнему думаю, что ваши "недруги" просто ошибаются без злого умысла, и откроет им глаза общее решение, а не отдельные призывы к покаянию, которые так легко игнорировать.

Цитата:

3. Беспокоит больше церковь, ради сохранения и изменения которой и нужно приложить в действительности не так много сил

Цитата:

Факт в том, что лидерство ученикам с трибуны промывает мозги и врет, а ученики не могут поверить, что им могут так нагло лгать прямо в глаза.

Все же лидерство определенно вам досаждает.

Добавлено: Вт Июл 19, 2005 12:45 pm

Олег Козырев писал(а):

Памяркоуны вучань писал(а):

Олег. Вы действительно пробовали обращаться к лидерам большой группой? Неужели не сработало?

Факт в том, что лидерство ученикам с трибуны промывает мозги и врет, а ученики не могут поверить, что им могут так нагло лгать прямо в глаза.

Я на форумах недавно... С пол-года примерно... Все время пытаюсь ухватиться за нить и проследить что и откуда. И все время натыкаюсь на замкнутый круг взаимных недовольств, неточностей, в представлении информации, взаимных обвинений в этих неточностях... Какие-то конкретные факты вдруг оказываются не фактами или приукрашенными или неподтвержденными. Одни про других все время чего-то выдвигают.

А можно мне, как для тупого. на пальцах объяснить...

О чем нам прямо в глаза лгут со сцены?

А то все-таки обвинения сгущаются. Обвинения в коррупции, круговой поруке, покупке особняков и машин на деньги церкви - обвинения достаточно серьезные. Для этого надо иметь серьезные основания, кроме предположений. Или просто Господь очень серьезно заступится за своих.
Понимаю только то, что к любой инфе, проходящей на Ревиле, надо относиться очень осторожно. Очень осторожно приходится относиться и к твоим заявлениям, Олег, и, естесстно, к заявлениям о тебе.

Добавлено: Вт Июл 19, 2005 12:47 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Толпа небезразличных учеников, полных решимости не призывать самолично к покаянию , а требовать вынесения вопроса на общее обсуждение. Вот, что, мне кажется, должно было сработать.
Мы же не партия и не государство в государстве. К чему лишняя политика?

Так и было, но к сожалению а тот момент мы поверили лидерам, когда они сказали, что такие встречи будут проведены, ну а дальше... дальше лидерство обмануло.

Но вот в чем положительная тенденция. С каждого эпизода обмана лидерства и каждого эпизода их новой лжи перед учениками все большее число учеников прозревает. Пример Северного региона в этом смысле достаточно очевиден.

просто нужно терпеливо открыто продолжать двигаться в направлении изменений общины, не забывая при этом о реальном служении и своим семьям, и домашним церквям и служениям.

Понимаешь. ты рисуешь схему "как изменить церковь за пару дней". К сожалению. многие из зрелых учеников тоже на это рассчитывали и оказались не готовы к длительным действиям, к работе в условиях довольно хитрого противостояния лидерства, которые в критические моменты отнюдь не закрывают диалог, а говорят что-то вроде "какие прекрасные идеи! давайте встретимся через месяц и их обсудим".

Но разве в Писании всегда все шло так гладко?
А Ариан удалось так быстро изжить из церкви?

Нет... нужно, конечно, не сидеть сложа руки, но и невернные ожидания могут породить разочарование и усталость.

Не забывай. что есть ученики, которые на протяжении уже ДВУХ ЛЕТ и более ведут такой плотный диалог. А это очень сложно, поверь...

Раскалывать же церковь я не хочу, т.к. считаю, что это против Писания.

Добавлено: Вт Июл 19, 2005 12:55 pm

Stonerain писал(а):

О чем нам прямо в глаза лгут со сцены?

Только три факта, просто для примера.

1. Саша Костенко говорит ИКСу, что его не будут расформировывать без обсуждения перед регионом. ИКС расформировывают через три недели после этого объявления.

2. Макс Сергеев от имени членов финсовета отчитывается в Измайлово о том, что злоупотреблений не обнаружено и все чисто. Аплодисменты. Мой звонок ему и вопрос про квартиру Саши Костенко, Сироткина и т.п. Ответ: я отчитывался только за финансы Москвы, а эти ситуации связаны с финансами Евразии.

3. Объявление о Славе Троценко в Москве о том, что в его информации была ложь. Факт в том, что он оказался прав.

И таких эпизодов - тьма тьмущая

Помнишь, как объявляли обо мне? "Козырев сказал ложь о Новосибирске". Как думаешь, почему теперь, когда приехал Энди Флеминг, из официальной формулировки исчезли слова про ложь?

Добавлено: Вт Июл 19, 2005 1:03 pm

Олег Козырев писал(а):

Stonerain писал(а):

О чем нам прямо в глаза лгут со сцены?

Только три факта, просто для примера.

1. Саша Костенко говорит ИКСу, что его не будут расформировывать без обсуждения перед регионом. ИКС расформировывают через три недели после этого объявления.

2. Макс Сергеев от имени членов финсовета отчитывается в Измайлово о том, что злоупотреблений не обнаружено и все чисто. Аплодисменты. Мой звонок ему и вопрос про квартиру Саши Костенко, Сироткина и т.п. Ответ: я отчитывался только за финансы Москвы, а эти ситуации связаны с финансами Евразии.

3. Объявление о Славе Троценко в Москве о том, что в его информации была ложь. Факт в том, что он оказался прав.

И таких эпизодов - тьма тьмущая

Помнишь, как объявляли обо мне? "Козырев сказал ложь о Новосибирске". Как думаешь, почему теперь, когда приехал Энди Флеминг, из официальной формулировки исчезли слова про ложь?

1, 2, 3 - Хорошо. Помню. Принято.
А что по поводу официальной формулировки? Я не понял... Энди разбирал твою ситуацию? Она была представлена ему в ином варианте, чем первоначальные мотивы отреза?

Добавлено: Вт Июл 19, 2005 1:08 pm

Олег. Разумом вас понимаю. Вы занимаетесь,конечно, не играми, тут я был конечно слишком эмоционален. Причем занимаетесь долго и наверно еще надолго. Но может все же стоит прекратить состязание по описанным вами правилам. Ведь они навязанны по вашим словам лидерами. а значит последних будет сложно таким образом победить.

Ну почему они должны откладывать встречи, если инициатива разговора ваша? Неужели нельзя настоять. И не идеи свои надо проталкивать, пусть даже кажущиеся спасительными, а требовать совместного , общего решения.

Ну, ладно. Меня что-то действительно на революцию потянуло. А ведь только на днях смотрел притчу "Убить дракона" и думал о том, что есть системы, которые одним решительным действием изменить нельзя. Убью в себе дракона...

Добавлено: Вт Июл 19, 2005 1:17 pm

Stonerain писал(а):

А что по поводу официальной формулировки? Я не понял... Энди разбирал твою ситуацию? Она была представлена ему в ином варианте, чем первоначальные мотивы отреза?

Энди не разбирал мою ситуацию, но он присутствовал на встрече представителей Межрегионального служения, где была в числе прочих поднята и моя ситуация.
Лидеров попросили еще раз сформулировать причину моего отрезания. Лидеры назвали раскол. "Ложь и клевета", которые были в официальных обвинениях, исчезли.

Сравни.
Нанешнее заявление лидерства:

Цитата:

Основанием для отрезания О.Козырева является призыв к расколу в форме призыва не общаться с несколькими лидерами общины другого города

Как они обосновывали ранее (из стенограммы - встречи Жеребцова с учениками Москвы и Севера):

Цитата:

ложь, клевета и действия, приводящие к расколу

Добавлено: Вт Июл 19, 2005 1:31 pm

Олег Козырев писал(а):

Stonerain писал(а):

А что по поводу официальной формулировки? Я не понял... Энди разбирал твою ситуацию? Она была представлена ему в ином варианте, чем первоначальные мотивы отреза?

Лидеров попросили еще раз сформулировать причину моего отрезания. Лидеры назвали раскол. "Ложь и клевета", которые были в официальных обвинениях, исчезли.

Нанешнее заявление лидерства:

Цитата:

Основанием для отрезания О.Козырева является призыв к расколу в форме призыва не общаться с несколькими лидерами общины другого города

Как они обосновывали ранее (из стенограммы - встречи Жеребцова с учениками Москвы и Севера):

Цитата:

ложь, клевета и действия, приводящие к расколу

Прикольно... Хотя тут мог сработать "метод поглощения", принятый в УК СССР. ответственность за меньшее преступление поглощается ответственностью за большее и не рассматривается при выносе приговора. Тут тогда уж следовало бы спросить прямо. Снимается обвинение во лжи и клевете или нет. Было бы тогда понятно и последовательно. А то опять домысливания получаются...

Добавлено: Вт Июл 19, 2005 1:47 pm

Олег, это все различные ситуации непростые, но ложью я бы это не назвал...
1. Костенко не лгал, так на тот момент решение было не принятно. Возможно он говорил он ввел в заблуждение т.к. еще не привык что его мнение не определяет ситуацию. Он думал поступить так, но у него не было уже полномочий.
2. Опять же Макс Сергеев не лгал, так как квартиры действительно не имеют отношения к финансам Москвы. Если были там проблемы в управлении финансами, то это проблемы ЛА... Даже если предоставлялась недостоверная информация о потребностях, все решения о расходах миссионерских сборов принимались централизовано. В этой связи какая ложь в том что московская администрация была праведной, в своей компетенции? Если мы помогли построить дом лидеру общины в средней азии, и очевидно что почти никто там такого дома себе позволить не может (там проходят собрания, так что он очевидно большой) - это имеет отношение к администратору этой общины? К ее финансам? Нет это планы и финансы Москвы и Евразии...
3. Это не факт что он оказался прав во всем. Он многие вещи предполагал, но они оказались ошибкой. Многое было правдой, но не все. Ситация в целом была очень неоднозначной... К слову вскоре Сироткина уволили и т.д. именно за образ жизни. Так же и Костенко раскаялся во многих вещах и уже не работает на церковь, так же как и Раковщик...

Добавлено: Вт Июл 19, 2005 1:52 pm

Я не слышал чтобы обвинения какие-либо были сняты. Очевидно, призывы не общатся с лидерством являются достаточными, но не единственными причинами. Если Олег просто скажет "ой простите, общайтесь с Соколкиным" его не восстановят это точно.

Добавлено: Вт Июл 19, 2005 2:00 pm

Цитата:

Олег, это все различные ситуации непристые, но ложью я бы это не назвал...

Поскольку инфа не опровергнута или не прояснена так же публоично, как объявлялась, а критика со стороны учеников есть - это остается ложью.

Цитата:

1. Костенко не лгал, так на тот момент решение было не принятно. Возможно он говорил он ввел в заблуждение т.к. еще не привык что его мнение не определяет ситуацию. Он думал поступить так, но у него не было уже полномочий.

Юра, не путай разгон Северо-Запада и ИКСа. Костенко тогда еще был во всей полноте власти. Кроме того, именно он делал объявление о разгоне перед ИКСом и ученики пытались поднять руки....

Цитата:

2. Опять же Макс Сергеев не лгал, так как квартиры действительно не имеют отношения к финансам Москвы. Если были там проблемы в управлении финансами, то это проблемы ЛА... Даже если предоставлялась недостоверная информация о потребностях, все решения о расходах миссионерских сборов принимались централизовано. В этой связи какая ложь в том что московская администрация была праведной, в своей компетенции? Если мы помогли построить дом лидеру общины в средней азии, и очевидно что почти никто там такого дома себе позволить не может (там проходят собрания, так что он очевидно большой) - это имеет отношение к администратору этой общины? К ее финансам? Нет это планы и финансы Москвы и Евразии...

Строго говоря, финсовет не лгал, он ввел общину в заблуждение, т.к. МЕНЬШЕ ВСЕГО общину интересовало, как юридически распиханы деньги, их интересовала праведность.
Можно было вполне сказать что-то из серии:
"знаем, вас беспокоят ситуации с квартирами и т.п. - но они не находятся в нашей компетенции решением лидерства"
Кстати, финсовет избирали не для контроля за финансами москвы. Это еще одна ложь. Костенко, Скоморовский и Кристиан заявляли в ИКСе, что избрание совета несет и функцию духовного контроля за праведностью образа жизни лидерства.

Цитата:

3. Это не факт что он оказался прав во всем. Он многие вещи предполагал, но они оказались ошибкой. Многое было правдой, но не все.

Что оказалось неправдой?

Я проверял информацию, там смешные вещи, из серии "Сироткин купил нечто за 2000", а на деле оказалось, что за "1999" или "2002". Что конкретно из записки Славы не подтвердилось? Ты знаешь?

Добавлено: Вт Июл 19, 2005 2:02 pm

RUNIX писал(а):

К слову вскоре Сироткина уволили и т.д. именно за образ жизни. Так же и Костенко раскаялся во многих вещах и уже не работает на церковь, так же как и Раковщик...

Вот, я тоже хотел об этом сказать, но чувствовал, что у меня получается что-то вроде "с ними Бог уже разобрался и наказал за грехи", а писать такое не хотелось. Простите.

Добавлено: Вт Июл 19, 2005 2:19 pm

По поводу Сироткина, часть трат которые были служебыми, Троценко записал как растраты или часть зп... Про это и говорил Костенко, я своими ушами слышал в ДКС. Не знаю зачем Слава так сделал, там и без того были очень некрасивые веши, как и с самим Костенко. Особенно квартиры - полное безумие...
Это очень похоже как Донского объявили тут растратчиком из шикарных отлей за сотни баксов не вылезающего, а потом все вранками оказалось. Кстати я так и не дождался от Володи Абаева объяснений по поводу...

Добавлено: Вт Июл 19, 2005 2:31 pm

Олег Козырев писал(а):

Костенко тогда еще был во всей полноте власти.

Уже нет. Конечно еще не сформировали полностью все, но это извини не 2001 год был - это же совсем недавно было!
Насчет вытянутых рук - поскольку решение было уже принято, очевидно такое обсуждение не могло пройти без эмоций в той обстановке которая была на собрании. Даже если Саша предполагал обсуждать все, он вполне возможно имел в виду другие формы обсуждения, и в сложившихся обстоятельствах не смог сдержать обещания. В любом случае это не наглая ложь, типа той что оболгал ты Донского недавно.
Ну например частенько я обещаю жене прийти с работы например в 19 часов, но в последний момент мне приходится задержатся. Это обман? Нет, хотя поводы для обиды у нее есть - я обнадежил ее не предусмотрев все варианты. С другой стороны всего ведь не предумотришь, и если он меня спрашвает - ты сегодня когда - я ей отвечаю что думаю что во столько-то. Я доверяю что она мне не будет потом тыкать - дескать ты знал, а не сдержал слов. Это уважение, доверие...