Может ли парень пригласить свою девушку на свидание.

Добавлено: Чт Июн 01, 2006 1:48 pm

Хм, ну я попробую, конешно...
Ласка? Ласки разные бывают, так что если при помощи л. происходит стимуляция эрогенных зон, направленная на активизацию либидо и стереотипов полового поведения, то чего же - часть секса и есть.
Нежность - это сложнее. На мой взгляд, н. - это свойство личности, типа вежливости или скромности. То есть относится безусловно к душе. Так что не может рассматриваться как часть процесса. Как его свойство - сколько угодно, но не всегда секс является нежным, не так ли?
simurg, "В определение же библейском брак -- когда он любит ее (по всякому)" - полагаю, ты ошибаешься... Давид эвон как Вирсавию-то любил, да вот не срослось... Брак обязательно имеет юридическую силу для властей светских, благославляется духовными властями, и на мой взгляд, представляет собой состояние союза между двумя разнополыми людьми. Союза, соответственно, явного и действующего. Внутри которого могут присутствовать (или не присутствовать) секс, нежность и ласка.

Добавлено: Чт Июн 01, 2006 2:02 pm

Митрич, нет, конечно, не всегда секс бывает нежным. И здорово, что так... это уже из другой рубрики. Но отделить секс от любовных отношений (исключим платонические, на это у меня собственная теория) НЕВОЗМОЖНО. Ты любишь женщину, нежно её касаешься - это тоже проявление и твоих чувств и твоей сексуальности. Это не только прелюдия к сексу, это и есть часть секса. Секс - проявление любви (если повезёт), потребность в близости... Гость очень замечательно написал.

Если нежность нельзя рассматривать как часть процесса - то застрелите меня пожалуйста.

Добавлено: Чт Июн 01, 2006 2:42 pm

joan, только не платонические. платонические -- эт на самом деле гомосексуализм

чес слово, сам платон и писал

Добавлено: Чт Июн 01, 2006 2:53 pm

simurg, я же говорю, у самой своя теория.

Добавлено: Пт Июн 02, 2006 12:18 am

///платонические -- эт на самом деле гомосексуализм icon_smile.gif чес слово, сам платон и писал///
да ладно? нечего позорить Платона почем зря. в явной форме ничего там такого нет. К тому же гомосексуализма в современном понимании даже в Греции не было. Там типа смысл всех этих связей был не от мыслей "мне мальчики нравятся".

Добавлено: Пт Июн 02, 2006 8:54 am

Хм....ну люди и понаписали.....
Согласен, что нежность - может быть частью секса, но нежность существует и сама по себе, не зависимо от секса ( например мать проявляет нежность по отношению к своему ребенку ).
И поэтому если есть секс, то можно говорить, что там есть нежность, но если есть нежность, то секс и эротика там совсем не обязательны.

Добавлено: Пт Июн 02, 2006 9:02 am

sergo_grig, респект! А то я за себя уже волноваться начинал

Добавлено: Пт Июн 02, 2006 10:05 am

Что-то мне скучно стало.

Митрич писал(а):

если при помощи л. происходит стимуляция эрогенных зон, направленная на активизацию либидо и стереотипов полового поведения, то чего же - часть секса и есть.

При помощи ласк всегда происходит "стимуляция эрогенных зон". Даже если мамочка ласкает своего ребенка. Я уже выше писал, что сексуальное возбуждение может возникать при полном отсутствии реального секса.

Митрич писал(а):

simurg, "В определение же библейском брак -- когда он любит ее (по всякому)" - полагаю, ты ошибаешься... Давид эвон как Вирсавию-то любил, да вот не срослось... Брак обязательно имеет юридическую силу для властей светских, благославляется духовными властями, и на мой взгляд, представляет собой состояние союза между двумя разнополыми людьми. Союза, соответственно, явного и действующего. Внутри которого могут присутствовать (или не присутствовать) секс, нежность и ласка.

Полагаю, что симург не ошибается, а ошибаешься как раз ты. Тебе угодно видеть в браке юридический договор, сделку. Нечто вроде сделки купли-продажи с обязанностями сторон. При этом стороны, заключившие сделку, могут добросовестно соблюдать ее условия, а могут проявлять халатность. Это твое понимание брака. Но это не библейское понимание брака. Помнишь, как Иаков торговался насчет своих жен с дядей Лаваном? Сначала он заключил сделку на несколько лет на Рахиль, и Лаван обманул его, подсунул Лию. Затем была повторная сделка, в результате которой Иаков получил наконец Рахиль в жены. Между кем была сделка? Между Иаковом и Лаваном. Было это браком между ними? Нет. Это была сделка об условиях заключения брака. А вот с Лией и Рахилью у Иакова были чисто добровольно-неформальные отношения. Никакого тебе загса, заметь, или "одобрения духовных властей". Просто она (жена Иакова) перешла к нему в шатер из своего шатра. Ну и свадебный пир, вероятно, был, где присутствовали родственники и сокланники Лавана (у Иакова родственников там не было). Итак, если и стараться уточнять фразочку симурга "в определение же библейском брак -- когда он любит ее (по всякому)", то только так: "когда он любит их (по всякому), и кроме их еще кого-то (наложниц)".

Добавлено: Пт Июн 02, 2006 11:15 am

Ukhov Yuri писал(а):

Митрич писал(а):

если при помощи л. происходит стимуляция эрогенных зон, направленная на активизацию либидо и стереотипов полового поведения, то чего же - часть секса и есть.

При помощи ласк всегда происходит "стимуляция эрогенных зон". Даже если мамочка ласкает своего ребенка. Я уже выше писал, что сексуальное возбуждение может возникать при полном отсутствии реального секса.

)".

Не согласен!!! То, что секс возбуждение может вознитькать и без секса - это факт. Но ласки тут не при чем. Ласки могут вызывать секс возбуждение, могут и не вызывать. И когда родители ласкают детей, то у детей врят ли возникают какие то мысли про секс. Написано - для нечистых все нечисто. Т.е. если человек с нечистыми мыслями ласкается, то это вызывает секс возбуждение, но если мысли и сердца человека чистые, то это никакого сексуального умысла не вызыват!!! Тут хоть заласкайся.......

Добавлено: Пт Июн 02, 2006 11:22 am

Цитата:

И когда родители ласкают детей, то у детей врят ли возникают какие то мысли про секс. Написано - для нечистых все нечисто.

Вот именно! Каждый воспринимает секс в меру своей испорченности. Если определять его, как "сунул-вынул", то, конечно, дико применять подобный термин по отношению мать-ребенок. А "нечистые мысли" - это не когда ты про секс думаешь, а когда ты его воспринимаешь, как чистую физиологию.

Добавлено: Пт Июн 02, 2006 11:30 am

sergo_grig писал(а):

Не согласен!!!

С чем? Со всем что я пишу или с конкретными тезисами?

sergo_grig писал(а):

Ласки могут вызывать секс возбуждение, могут и не вызывать.

Если я, например, проведу рукой по твоей груди или поцелую тебя в губы, и это не вызовет у тебя секс. возбужд., то это будет просто касание, не ласка. Лаской это будет названо именно от того, что вызывает у тебя (и у меня) секс. возбужд.

sergo_grig писал(а):

И когда родители ласкают детей, то у детей врят ли возникают какие то мысли про секс.

Мыслей про секс у детей не возникает. А секс. возбужд. у них возникает. И у родителей.

sergo_grig писал(а):

Написано - для нечистых все нечисто.

В писании такого нет.

sergo_grig писал(а):

Т.е. если человек с нечистыми мыслями ласкается, то это вызывает секс возбуждение, но если мысли и сердца человека чистые, то это никакого сексуального умысла не вызыват!!! Тут хоть заласкайся.......

Когда дети 2-3 лет теребят и ласкают свои гениталии, у них нет ни мыслей, ни секс. умысла, ни чего либо "нечистого", ибо секс им неизвестен. Но секс. возбужд. у них тем не менее от самоласкания возникает.

Добавлено: Пт Июн 02, 2006 11:37 am

Гость с юга писал(а):

Каждый воспринимает секс в меру своей испорченности.

Под испорченностью ты что понимаешь в данном случае? По мне - каждый воспринимает испорченность в меру своей культурной обусловленности.

Гость с юга писал(а):

А "нечистые мысли" - это не когда ты про секс думаешь, а когда ты его воспринимаешь, как чистую физиологию.

"Нечистые мысли" (в традиц. христианском понимании) - это именно когда ты про секс думаешь (а не занимаешься им в рамках "законного брака", как чистой физиологией, т.е. для целей деторождения).

Добавлено: Пт Июн 02, 2006 11:53 am

Я, пожалуй, окончательно попрощаюсь с данной темой... напоследок:
Ukhov Yuri по своему прав. Он отстаивает примитивно-фрейдистскую концепцию сексуальности. Это его право, его взгляд, и да будет так

sergo_grig, если бы не любовь к велосипедам, я подумал бы, что имею дело с самим собой, неведомо как клонировавшимся в недрах сети

Полагаю, наши точки зрения наиболее близки, респект!
Гость с юга, "нечистые мысли" - это когда ты ...секс воспринимаешь, как чистую физиологию". На мой взгляд, это дикость и мракобесие, но мне кажется, я ни разу не смог доказать тебе чего-либо

Однако видеть физиологию в жизни человека - это не то же самое, что грешить. Полагаю, ты можешь с этим согласиться... Ну а нет, так нет.

Добавлено: Пт Июн 02, 2006 12:00 pm

Митрич писал(а):

Я, пожалуй, окончательно попрощаюсь с данной темой... напоследок:
Ukhov Yuri по своему прав. Он отстаивает примитивно-фрейдистскую концепцию сексуальности. Это его право, его взгляд, и да будет так

Митрич, я не отстаиваю примитивно-фрейдистскую концепцию сексуальности. В тебе проявляется вся таже застарелая твоя болезнь: неспособность сойти с трона и услышать собеседника. Гораздо проще, сидя на троне знания априори всего, пришить собеседнику какой нибудь "фрейдизм" и гордо уйти, хлопнув дверью. Ну-ну, счастливого пути тебе...

Добавлено: Пт Июн 02, 2006 12:45 pm

Цитата:

Гость с юга, "нечистые мысли" - это когда ты ...секс воспринимаешь, как чистую физиологию". На мой взгляд, это дикость и мракобесие, но мне кажется, я ни разу не смог доказать тебе чего-либо

Митрич, можно ведь попытаться

В чем дикость-то?

Цитата:

Однако видеть физиологию в жизни человека - это не то же самое, что грешить.

Я сказал не об этом.

Добавлено: Вс Июн 04, 2006 3:06 pm

Насколько я понимаю, совершенный брак, с точки зрения христианства (по крайней мере православного) - это брак девственный. На мой взгляд, это подтверждается и словами ап. Павла:

" Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие; и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие; и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего."

В церковной житийной традиции это подтверждается:

"...история древней Церкви, в которой не было еще особого таинства брака, однако уже было благословение венцов, знает немало примеров целомудренных браков, в которых супруги пребывали в совершенной христианской любви. Именно в таком браке любовь мужа и жены - как и любовь близких друзей, у которых как бы одна душа в нескольких телах, подобна любви Христа и Церкви. Мы находим немало примеров таких браков - свв. Хрисанф и Дария, свв. Галактион и Епистимия, сам св. Григорий Нисский и его супруга, блаж. Феосевия и др. Самое знаменитое в христианском мире житие - преп. Алексия, человека Божия - тоже, по сути, описывает подобие любви Христа и Церкви.
Специфическая именно для брака сила чадородия, о которой говорит чинопоследование венчания, в девственных браках, конечно, не реализуется. однако из жития свв. хрисанфа и Дарии (память 19 марта). Например, известно, что под их влиянием многие обратились ко Христу и девственной жизни. То есть их совершенная любовь ко христу и друг другу привела и к умножению тела Христова. Это стало возможным благодаря тому, что плотским отношениям в браке они предпочли совершенную жизнь во Христе, которой "заразили" и других." ( Г.И. Беневич, А.М.Шуфрин, "Беседы о православном догматическом богословии")

Я думаю, что сам Павел вряд ли смог стать Апостолом народов, и обратить столько людей ко Христу, если бы был обременен браком.

Впрочем, недевственный брак - это не грех - просто он менее совершенен по сравнению с девством, что четко обозначает Павел: " Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль... Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу;а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею: незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу."

Логика Павла такая: скорби по плоти в браке - это признак несовершенства, так как они, отвлекая внимание на мирские заботы, мешают человеку, всецело посвятить себя служению Богу, - как посвятил себя Павел, - поэтому совершенный брак - это когда имеющие жен могут жить как не имеющие, так как " проходит образ мира сего", предусматривающий браки как составную его часть, то есть в напряженном эсхатологическом ожидании Спасителя, уже здесь как бы не присутствуя, но верой переносясь туда, в жизнь будущего века, где нет брака, но все пребывают как ангелы Божии на небесах.

Добавлено: Вс Июн 04, 2006 4:05 pm

У Православия много разных интересных особенностей, за века накопилось. И в современном Православном течении, может и есть девственные браки, но не думаю, что их сильно много. Тут смотря какая жена, и как она выглядит. Есть же семейные пары, в которых у мужчины пропало желание к жене, по причине того, что жена стала не очень.....а убеждения не позволяют даже поглядеть в сторону ( людей с сильними и искренними убеждениями, даже среди неверующих достаточно много, а среди верующих вообще куча ). Вот и становится брак девственным ( а иначе не получается вообще ), а если вариант таков, что брак произошел в позднем возрасте у супругов, и был замешан только на духовно - нравственно - религиозных помыслах, то не удивительно, что женщина вполне может не вызывать у мужчины какого либо желания, и мужчина, будучи наставником в браке, решает, что брак будет девственным, и будут супруги заниматься постом и молитвой, Писание изучать, помогать нуждыющимся, обращать людей.

У части историков - теологов, есть мнение, и многие склоняются, что оно верное, что у Павла была жена, с которой были супружеские отношения, но после принятия Павлом христианства, жена оставила Павла, они развелись, и видимо Павел любил жену, и не имел желания связывать свою жизнь, с какой то еще девушкой, поэтому и посвятил себя только миссии.

Все случаи девственных браков, надо рассматривать индивидуально, почему он девственный. Читать историю, посмотреть, что двигало людьми.

Добавлено: Пн Июн 05, 2006 10:19 am

Андрей Б. писал(а):

Логика Павла такая: скорби по плоти в браке - это признак несовершенства, так как они, отвлекая внимание на мирские заботы, мешают человеку, всецело посвятить себя служению Богу, - как посвятил себя Павел,

Чтой-то я не понял подчеркнутого места. Мирские заботы есть у всех: у состоящих в плотском браке, у состоящих в девственном браке (который ограничивается любовью и дружбой), и у не состоящих в браке. Думаешь, у Павла не было мирских забот? Он же должен был есть, пить, одеваться, передвигаться в своих путешествиях, иметь крышу над головой и т.д. Полагаю, что брак отвлекает внимание на что-то иное. Скорее всего сфера плотской сексуальности настолька самодостаточна, имеет внутри себя своего "бога", поэтому погрузившийся в эту сферу (что обычно бывает в плотском браке) напрочь забывает о Боге.

Добавлено: Пн Июн 05, 2006 12:38 pm

Есть люди, кто из за одиночества забывают о Боге....или обижаются на Бога.....все дело в сердце, а не в том, в браке человек или нет....

Добавлено: Пн Июн 05, 2006 12:54 pm

sergo_grig писал(а):

Есть люди, кто из за одиночества забывают о Боге....или обижаются на Бога.....все дело в сердце, а не в том, в браке человек или нет....

Как твоя точка зрения - это вполне понятно. Но в посланиях апостола Павла нет ни слова про одиноких людей, забывших Бога. Нет также ни слова про людей, обидевшихся на Бога. Нет в этих посланиях также твоего учения, что "все дело в сердце". А есть вполне ясно изложенный взгляд на брак с интенсивными интимными отношенями, как на состояние, уводящее христианина от Бога. Павел не хотел, чтобы христиане, которым он писал, имели в браке интенсивные интимные отношения, поэтому он предлагал им разные средства уклониться от этого: не вступать в брак; не жениться повторно, когда овдовели; уклонять от интиминых отношений ради поста и молитвы; использовать интимные отношения только "для того чтобы сатана не искушал", т.е. только в ситуациях, когда "мочи уже нет", а в остальных ситуациях стараться воздерживаться. И твое желание увильнуть от этих слов Павала вполне понятно - сам то ты собрался иметь в браке именно интенсивыне интимные отношения. Поэтому учение Павла христианам о браке идет тебе поперек горла. Равно как и мне. Я это противоречие решил для себя просто: я не христианин, и слова Павла, выражающие христианское воззрение, меня не касаются. Но как верующий человек я не стану искажать слова писания, стараясь подогнать их смысл под то, что мне хочется.

Добавлено: Пн Июн 05, 2006 2:32 pm

Юрий - Павел все, что ты писал, написал, как совет, как свое ( Павлово ), мнение, и это никак не является мнением Бога, Христа. Может быть, когда я буду в возрасте Павла, я тоже буду как он думать, а не как скажем Авраам, который после смерти Сарры ( а ему уже было окого, как за 100 ), еще взял жену, да еще она и детей для Авраама родила. А Авраам отец веры однако, тот, кто общался с Богом! А Павел апостол, кто был призван последним, был религиозен сильно, в свое время по неведению, гнал церковь.......

Добавлено: Пн Июн 05, 2006 2:36 pm

Я извиняюсь, а чего делает частное мнение даже такого уважаемого деятеля, как Павел, в богодухновенном источнике, к которому только пророки да апостолы допускались, дабы про полезное и обязательное написать? Или Писание не является больше "документом прямого действия"?

Добавлено: Пн Июн 05, 2006 3:09 pm

Павел, где писал обязательное, так и указывал - это от Бога, обязательно к исполнению, а где писал свое мнение, так и указывал - "Я таки думаю, но это я думаю", Павел был скромный! И мы можем принимать его совет! Но Павел говорит, что кто вступает в брак и занимается там сексом, то тот поступает хорошо! Просто Павлу нравилось быть одиноким!

Добавлено: Пн Июн 05, 2006 4:00 pm

sergo_grig писал(а):

Но Павел говорит, что кто вступает в брак и занимается там сексом, то тот поступает хорошо! Просто Павлу нравилось быть одиноким!

sergo_grig, при всем к тебе уважении - ты гнешь истину в угодную тебе сторону. Апостол (автор послания к евреям) был того мнения, что раз уж брак имеет место, то должен осуществояться хорошо, т.е. ища совершенства. Ну как если бы он рассуждал так: раз Бог попустил тебе болезнь, значит для твоего же блага, поэтому терпи болезень, переноси ее мужественно. Но это же не значит что болезнь как таковая это хорошо.

sergo_grig писал(а):

Юрий - Павел все, что ты писал, написал, как совет, как свое ( Павлово ), мнение, и это никак не является мнением Бога, Христа. Может быть, когда я буду в возрасте Павла, я тоже буду как он думать, а не как скажем Авраам, который после смерти Сарры ( а ему уже было окого, как за 100 ), еще взял жену, да еще она и детей для Авраама родила. А Авраам отец веры однако, тот, кто общался с Богом! А Павел апостол, кто был призван последним, был религиозен сильно, в свое время по неведению, гнал церковь.......

Верно, мнение Павла не является мнением Бога, Христа. Ибо они, Бог и Христос - существуют для всех людей, а не для христиан только. Павел же говорит ту истину, которая открывается Богом через него для тех, кому он пишет, т.е. для тех, кого он явно упоминает в своих посланиях. То есть для христиан. И речь, конечно, же не идет о новых заповедях, новой торе Павла вместо торы Моисея. Это не значит, что ты должен руки по швам и выполнять сказанное. Но должен подумать: по силам ли тебе то, что Павел предлагает. И должен увидеть, что Павел предлагает тебе то, что для тебя, если ты христиан, является наилучшим. И нет у тебя никаких оправданий и отговорок, чтобы не признать это за лучшее. "Ибо которые Христовы распяли плоть со страстями и похотями". И от твоего любезного твоему сердца секса (в браке или не в браке - уже не важно) остаются рожки да ножки ввиду этой фразы. Ибо плотский (нехристианский) брак - сфера распаляемой сексуальной страсти и похоти. И это не к лицу тем, кто Христов. Им к лицу именно тот девственный брак, о котором говорит Андрей Б. А лучше всего для них - безбрачие. А Авраама ты сюда не приплетай - он христианином не был. И свою плоть со страстями и похотями не должен был распинать ради искупившего его Христа. И вообще пора перестать относиться к христианству как ребенок к игрушке - поиграл и бросил, когда разонравилось. Христианство это серьезно. Это пожизненный выбор.

Добавлено: Пн Июн 05, 2006 8:12 pm

Ну вот первых, к Христианству я отношусь более, чем серьездно.
Во вторых - Авраам, авторитет для христиан, и Иисус очень любил и уважал Авраама, а Авраам очень любил и уважал Иисуса, даже не зная при своей жизни Иисуса. Идеи безбрачия, девственных браков, это идеи, от Бога, для небольшого числа людей. Но есть люди, в стиле - "попроси дурака принести тюбетейку, - принесет вместе с головой", так они напридумали всякой всячины, и пытаются из служения Богу и Иисусу Христу, сделать какой то аскетический цирк. Придумывают эпитимьи, показную жизнь, прочее, чего Бог совсем не ждет от своих людей. И если в послания Павла, и в словах ИИсуса и звучат слова о безбрачии, то это лишь путь немногих людей Бога, кому Бог Сам это и открывает. А аскетические люди, что служат не Богу, а идолу своему - аскезе, , и Иисуса бы стали обличать, что мол ест и пьет вино.......им что, этим аскетическим людям, служат не Богу, а своей аскезе, а по настоящему аскетические для Бога люди, скромно служат Богу, и напоказ свою жизнь не выставляют, а делами служат Богу, и если одиноки, то не трубят, что одиноки, если у них девственный брак, то не трубят, что несут ангельское служение......слова же Павла еще и понимать надо, а то есть люди, кто слова Павла не понимает, и все не так, и не в том свете выставляет, о чем и писал апостол Петр :
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(2Пет.3:16)

Вот невежды и неутвержденные, прицепились к словам Павла, и раструбили, что неженатость и девственный брак - супер служение Богу, тем самым отвращая людей от Господа......И подобных аналогичных примеров масса, и в современном движении Бога. Например, был период в Новосибе, когда со сцены сказали, что братья и сестры на пляжу должны вместе купаться ( до этого запрещено было ), ну короче начался ропот, типа как же это. Мне забавно было это наблюдать, т.к. лично мне все равно, меня это не тревожило. Ну короче часть сестер пришла в купальниках, а чать наотрез оказалось ( типа мы такие аскетичные и все такое ). И через какое то время, весь прикол оказался в том, что сестры, что в купальниках вместе с братьями купались остались в церкви, а те, что отказались - ушли от Бога и из церкви, и отнюдь не в монастырь, не в баптисты, не в харизматы, не в Православие, а жить с мирскими парнями граждансткми браками, и заниматься тем, что на языке Писания называется грех, разврат, половая распущенность...вот вам и аскетизм........