Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пн Ноя 21, 2005 7:44 pm
Андрей Б. писал(а):
Клеймо не клеймо... Для тебя христианство - тоже клеймо, я же не возмущаюсь
Ты думаешь что "хр-во" в моем понимании это что-то плохое, мерзкое, что надо устранить и поскорее очистить от него человечество, чтобы оно наконец было счастливо?
Это не моя позиция. Я против хр-ва в том только смысле, что я проблематизирую все его построения... Только бизнес, ничего личного.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пн Ноя 21, 2005 7:48 pm
loop писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Меняет (для личности) ее личный переход в то чему еще нет названия. Сатори, махат, переправа на другой берег, зикр Аллаха - назови как хош. Поэтому и нет названия для ? Меллкорна.
мне гораздо больше нравиться так:
"не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его".
loop, это после перехода. Это "заморские страны". Ты хочешь в них очутиться, не покидая деревню? Все что ты можешь слышать, не покидая ее - это сплетни о соседней деревне.
тебе что не нравиться - наша деревня или твоя (феноменологическая)? или вообще любая деревня в принципе? хочешь быть облаком ветром гонимым? знаешь что про таких сказано?...не дай Бог...
Это из серии знаеш что в нашей деревне про таких говорят Ukhov Yuri, - Очень сложно говорить с людьми когда вместо ответа - цитаты из библии.
Как буддто с книжкой разговариваеш.... можно привести 1000 доводов что написанное не являеться реальностью или вообще не нужно к примеру - текст от этого не измениться...
_________________ Все так - как и должно быть.
Последний раз редактировалось: Mellcorn (Пн Ноя 21, 2005 8:06 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пн Ноя 21, 2005 8:03 pm
loop писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Я против хр-ва в том только смысле, что я проблематизирую все его построения... Только бизнес, ничего личного.
сам факт того что ты проблематизируешь - проблема для тебя (внутренний конфликт). это мы и пытаемся тебе обьяснить, хотим быть понятыми...
тебе что не нравиться - наша деревня или твоя (феноменологическая)? или вообще любая деревня в принципе? хочешь быть облаком ветром гонимым? знаешь что про таких сказано?...не дай Бог...
Мммм. Понимаю почему Меллкорн так жалуется на усталость. Дело не в моем личном недовольстве чем либо. Мою личность вообще, со всеми ее проблемами, конфликтами и внутреннй неустроенностью - за скобки. Пожалуйста.
По сути вопроса: Ты спрашиваешь меня: "Какая у тебя деревня?" Сам вопрос уже предполагает, что каждый сидит в своей деревне, в своей системе догм, верований, практик, ритуалов. Это не так. Деревня не единственно возможный modus vivendi. Но просто поверить в то что это не так - ничего не меняет. Далее читай Меллкорна.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Вт Ноя 22, 2005 11:53 am
loop писал(а):
мне тока не понятно , если вы уже таки из деревни ушли, чо вам за дело до других то? дайте людям жить спокойно!
loop, а кого ты просишь об этом? Если своего соседа по хр-ской деревне, то твоя просьба закономерна: он сам выбрал спокойную жизнь ergo не должен тревожить покой соседей. А вот жизнь видевшего заморские страны - неспокойна по своей природе. Просить его тебя не беспокоить - все равно что просить петухов не кукарекать. Не могу я никому дать жить спокойно. Ты уж прости меня. Если хочешь покоя, лучше всего тебе тогда форум вообще не посещать, а дома молиться.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Вт Ноя 22, 2005 4:03 pm
loop писал(а):
упоминаемые вами "заморские страны" - та же деревня в ваших умах.
с точки зрения воспринимающего сознания твои заморские страны ничем не отличаются от моей деревни. как объекты восприятия они равноценны.
поэтому беспокоится не о чем...андестен?
Андестен тебя так: "никаких заморских стран нет, есть только деревни; все слова о заморских странах, отличных от деревень - враки".
О чем тебе и говорю! Перечитай притчу. Она как раз о нашем диалоге с тобой.
мне тока не понятно , если вы уже таки из деревни ушли, чо вам за дело до других то? дайте людям жить спокойно!
или вы себя бодхисаттвами мните?
Это типа если не согласен то что ты на форуме вообще делаеш ? такая идея у тебя ? Уходи и не "развращай" умы ? Боишся что сомненя появятся в "истинности" и правильности твоих верований?
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Сб Dec 03, 2005 1:05 pm
Не знаю, помещали здесь уже это или нет - на всякий случай помещу:
О дзен-буддизме
Буддизм - это религия без Бога, изощренная философия смерти и духовного самоубийства. Будда - великий художник, который написал поразительную по своему психологизму картину космического бытия как мировой трагедии и человеческой жизни как "сада пыток", где под кустами цветов ползают змеи, а под шелковыми коврами спрятаны лезвия и клещи палача. Цель буддизма утилитарна: освобождение человека от страдания, которое индийский мудрец отождествляет с бытием. В своем безудержном панкритицизме бытия буддизм дошел до возможного для человеческой мысли предела и остановился, как зачарованный, над пропастью небытия. Моста между двумя берегами - временем и вечностью - для буддизма не существует. Учение буддизма отрицает богообщение как преодоление человеческой ограниченности через выход в абсолютное бытие и застывает на уровне философского скептицизма. Для буддизма жизнь - это смерть, а смерть - это жизнь. Проповедь Сакья-Муни звучит как реквием над могилой обреченного мира.
Дзен-буддизм представляет собой одну из ветвей дальневосточного буддизма. Он похож на букет из хризантем, который пленяет взоры своими красками, но не имеет аромата. Дзен можно рассматривать как своеобразную реакцию восточного пиетизма на элитарность и тонкий интеллектуализм буддийской философии. Этот индо-китайский гибрид возник под влиянием даосизма, от которого перенял пренебрежение к формальной логике, философским системам и понятийным категориям, культивировавшимся в буддизме и ведизме. Он с презрением относится ко всем видам научной и общественной деятельности, считая ее "сизифовым", бесплодным трудом и нарушением мировой гармонии.
Цель дзена - возвращение человека к самому себе через самосозерцание. Истина для дзена - это похожее на крик ребенка движение духа, того, что лежит глубже, чем мысль и эмоция. Мысль в ее обычном смысле как некое устойчивое понятие для дзен-буддиста является ложью. Истина - это выплеск подсознания на поверхности рефлексии. Медитация - кисть художника-импрессиониста, посредством которой подсознание делает внезапный непредугаданный рисунок на полотне рефлексии. В отношении дзен-буддизма к классическому буддизму есть нечто похожее на отношение древних киников к платонизму. Дзен-буддизм соприкасается с экзистенциализмом, но если экзистенциализм берет человека таким, каков он есть во всех его эмпирических и психических измерениях, то дзен-буддизм ищет человека в его темной, как первобытный хаос, глубине. Дзен-буддизм имеет внешние аналогии с экстазом интеллектуального самоотрицания Плотина. Но если для Плотина путь к упрощению - это путь интеллектуального аристократизма, доходящего до самоотрицания через полноту философского познания, за которой открывается потрясающая бездна незнания, то дзен-буддизм - это скорее аристократический эстетизм, который отвергает несовершенство и условность логической мысли как в диалектическом, так и в метафизическом плане. Дзен-буддизм не распутывает кружева философской мысли, а срывает их, как паутину на окне, которая мешает свету проникнуть в комнату. Мысль как вспышка и озарение для дзен-буддиста имеет эвристический характер внезапной находки. Он снимает покровы своего подсознания, чтобы обнажить свое "я", как электрический провод. Отсюда любовь к парадоксам, к недосказанности, к отрывистым кратким афоризмам, насмешкам и юродству.
Дзен возник в Китае в начале VI в. Его основоположником считается Бодхидхарма, этот индийский Диоген. В VII-VIII вв. дзен-буддизм проник в Японию и здесь получил свою законченную форму в среде самураев.
Дзен-буддизм представляет собой не только религиозный феномен; он создал целую школу в литературе, философии и искусстве. Его цель - перевод бытия внешнего и иллюзорного в бытие, заключенное в самом себе, в бытие, исходящее из поля небытия, где уничтожены понятия и свойства бытия, то есть переход к сущности через уничтожение формы, к чистой энергии бытия вне определяющих ее категорий.
Что такое дзен-буддизм? - спросил ученик своего учителя и в ответ получил полновесную пощечину. Этим отнюдь не философским жестом учитель решил показать то, что сделал его ученик своим вопросом: замахнулся на сущность дзена, который учит, что непосредственное не может быть выражено опосредованно (через слово). Под непосредственным подразумевается отношение субъекта к объекту, "я" к не-"я", а также "я" к самому себе. При этом философский анализ субъекта и объекта как гносеологических понятий и категорий совершенно отсутствуют. Дзен означает "сосредоточенность, аскетическая поза". Аскет сидит над бездной своего собственного подсознания, как кот над мышиной норой, и ловит, как высунувшуюся мышь, самый глубокий импульс своего "я", всплывший к поверхности, очищая его от шелухи внешнего, того, что не "я".
Учитель дзена, старый волк, воспитанный в лесу философских школ и логических систем, показал своим ученикам репу и спросил: "Что это такое?" Ученики молчали, только один из них встал и сказал: "Учитель, дай мне ее, и я съем". Раздается хохот, но учитель - в восторге от ответа. Ученик перенес объект из внешнего визуального плана в целевой и воспринял его в непосредственном переживании. Описание репы как суммы ее качеств было бы потоплением ума во множественной атрибутике, а ученик сделал ее фактом своей внутренней жизни. То, что человек, насытившись репой, даст другой ответ на тот же вопрос, мало беспокоит наставника. Главное - метод. Ведь дзен имеет дело не с личностью, а с эфемерной индивидуальностью, которую сравнивает с непрестанно текущим потоком.
В ХХ в., в эпоху крайнего индивидуализма и декаданса культуры и философии, дзен-буддизм распространился во всех странах не только Азии, но и других частей света. Буддист входит в нирвану как состояние транса. В дзен-буддизме жизнь воспринимается через нирвану, через крайнее упрощение. У дзен-буддиста бытие начинается оттуда, где "я" своего подсознания уже не делится, хотя бы это "я" было точкой, равной нулю, или энергетическим вакуумом. Но "я" воспринимается неделимым там, где кончается аналитическая мысль, то есть без маски мысли; это область, где звучат грубые инстинкты и тонкие космические интуиции. Поэтому в области философии, искусства дзен сочетает в себе вульгарность дикаря-ребенка и эстетизм утонченного декадента. В области искусства его интуиция переходит в медитативный импрессионизм или ассоциативную символику. Дзен-буддизм - это буддийский супер-экзистенциализм, буддизм без Будды, это адогматическое учение, не признающее ни преданий, ни символов веры, это - поэзия (точнее "голос") человека, причем непосредственного человека, свободного от всех условностей и правил, авторитетов и учителей, а главное - от собственных суждений как внешней формы гносиса. Это странная влюбленность в свое темное подсознание, желание жить непосредственной жизнью, импульсами из глубины подсознания, погружение в себя самого, медитирование себя на тех глубинах, где бытие отождествляется с небытием.
Если буддизм Сакья-Муни элитарен, то дзен-буддизм Бодхидхармы анархичен; Бодхидхарма - это пьяный Будда. Если говорить о культе, то его культ - насмешка как разрушительная сила против всякого авторитета, в том числе и Будды, против всех условностей, в том числе и против себя самого. В нем есть что-то схожее с фрейдизмом. Но если фрейдизм пытался обнаружить и расшифровать знаки подсознания, то дзен сливает себя с ними. Здесь стремление к упрощенности, доходящее до нарочитой инфантильности. В искусстве это тот символический примитивизм, где одна линия, одно движение кисти может заменить собой картину. Это анархическое учение, но без социологии и философских экскурсов. Это пустое поле для необузданного самотворчества, где хорошо прививаются, как пересаженные растения, заимствования из философско-этических систем, только не в виде умозаключений, а в виде изречений. Это презрение к жизни и стремление разрушить форму, оставив цельным содержание, вернее, добыть этим содержание, как разбивают скорлупу ореха, чтоб вынуть его сердцевину; это ненависть к философии и в то же время любовь к философским парадоксам, презрение к бытию и благоговение перед небытием, буддийское равнодушие к самому Будде, свобода от всего во имя ничего, ученики без учителя, учение без определения самого учения, отвержение без основания и отрицание без утверждения, это алогичная логика того, что мир только иллюзия. Ирония и насмешка дзена над бытием - смех зрителя в кукольном театре. Медитация - это погружение в глубину своего подсознания и рассказ о нем, намек тонкий, как линия, проведенная тушью, на японской миниатюре.
Кто же "я"? Ответа дзен-буддизм не дает. От социального человека он идет к эмпирическому, от эмпирического к подэмпирическому, к иррациональному, где ось бытия сливается с небытием. Дзен - это сосредоточение, поза и метод наблюдения над темными провалами души, где возникают неясные импульсы, переходящие в неясные, как тень, намеки, которые воспринимаются как изречения Пифии; затем их бросают в огонь насмешек, чтобы они не превратились в застывшую форму и не давили своим авторитетом. Это не интуитивизм как реальная сила и свойство души, это жизнь души, как, скорее, философский импрессионизм, как выплеск души. Дзен-буддизм - восточный цинизм; критикуя систему ценностей как иллюзию, он ведет к мнимой свободе посредством отрицания, - к свободе в нуле. Как и буддизм, он не дает ответа на онтологические вопросы жизни. Божество для него не существует, личность - также, бытие отождествлено со злом. Если буддизм видит панацею от мирового зла в аристократической бесстрастности и презрении к миру, в эмоциональном отвержении его, то дзен-буддизм хочет защитить себя, превратить мировую трагедию в мировую комедию. "Кто Сакья-Муни?" - спросил учитель. "Метелка в общественном туалете", - отвечал ученик.
Но почему дзен называется буддизмом? Потому, что он не выходит из русла буддийского отрицания мира, потому, что из всех систем он наиболее категоричен и тверд в отрицании мира и отождествлении бытия со злом. Дзен-буддизм - это религия смерти; дзен-буддизм проходит мимо духа и души человека, а медитирует его инстинкты, как мальчик вскрывает тело куклы и видит солому и вату внутри нее. Смех дзен-буддизма - это тот же хохот и вой разрывающегося металла на апокалиптических картинах Дали. Дзен-буддизм - религия самураев-эстетов, которые бесстрашно бегут от жизни навстречу смерти. Это - религия обреченных.
Вопрос. Можно ли сравнивать дзен с христианством без Христа?
Ответ. Христианства без Христа вообще не существует. Иисус из Назарета - живое сердце Нового Завета. Дзен отрицает личного Бога, душу как бессмертную субстанцию, первородный грех, искупление и Искупителя, будущее преображение человека и мира, то есть все христианское учение. Дзен адогматичен и аморфен. Поэтому он может свободно пользоваться некоторыми христианскими терминами, привычными для европейца, влагая в них иное, буддийское содержание.
Вопрос. Какова методология дзена?
Ответ. Дзен обращается к непосредственному познанию, но употребляет медитативные формулы, которые по его же принципам должны рассматриваться как инородное тело в душе аскета. Где гарантия, что такая медитация будет сублимировать содержание души, а не создаст новых психических комплексов, опутанных тонкой паутиной гордыни и страстей? Отрицая обрядность, дзен-буддисты в то же время обставляют экзотическими декорациями свои школы и монастыри.
Вопрос. Кто "единый всепроникающий Будда" по учению дзена?
Ответ. Это не архетип космоса вроде Адама Кадмона каббалистов и тем более не исторический Будда-Гаутама. "Единый Будда" - принцип антибытия, лежащий глубже всех форм бытия. Это скорее "буддийский Шива", только без персонификации и мифологии. Он не "кто", а присутствующее везде "ничто".
Вопрос. Как осуществляется дзен в аскетической практике?
Ответ. Дзен, или по-китайски "чан", означает, как отмечено выше, позу, аскетический прием, сосредоточенность. Аскет сидит в "позе лотоса", обращенный лицом к стене, окрашенной в черный цвет. Черный цвет - отсутствие цветов радуги, цвет, который поглощает, но не отражает, символ пустоты - психической и космической; при этом аскет иногда произносит имя Будды, подразумевая космического Будду. Иногда он медитирует, повторяя краткий афоризм, чаще всего пребывает в безмолвии, созерцая черный цвет как отсутствие акцедентального бытия. Пустая от мысли и желаний душа должна слиться с пустой от свойств и качеств бездной, с небытием. Но в состоянии самофиксации душа воспринимает как откровения свою собственную темную изнанку и импульсы космических духов, встречающих ее на пути "в никуда".Этих духов пустоты и смерти христианская мистика называет демонами, а иконописная традиция изображает черным цветом...
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вс Dec 04, 2005 1:13 pm
Неприкаянный писал(а):
Almida писал(а):
Буддизм - это религия без Бога, изощренная философия смерти и духовного самоубийства...
Все это также верно, как то что христиане - политеисты, верят в трех верховных богов и сотни малых богов- святых, а во время своих оргий пьют кровь.
Странно, что об этом говорите вы (вы же вроде не язычник, я так понимаю?). А так - действительно - это точка зрения язычников на христианство, то, как они его видят (по последнему надо сказать, что кровь христиане и в самом деле пьют на Литургиях - кровь Христову).
Это, конечно, неверно, но некоторые это именно так и видят. Равно как и по цитированной вами фразе - это то, как видят православные христиане религию буддистов. С точки зрения христианства, его антропологии, космологии, христологии и проч. - это, действительно, религия без Бога, путь смерти (хотя для буддистов это путь жизни) и духовное самоубийство.
Непонятно ваше раздражение.
С точки зрения христианства, его антропологии, космологии, христологии и проч. - это, действительно, религия без Бога, путь смерти (хотя для буддистов это путь жизни) и духовное самоубийство.
Непонятно ваше раздражение.
Это не точка зрения христианства, христианству вобще не свойственно играть на чужом поле, это точка зрения конкретного богослова, незнакомого с буддизмом. Тот же самый путь смерти не относится к буддизму. Он свойственен лишь некоторым направлениям буддизма и даосизма (например бусидо, хотя Хагакурэ вовсе не религиозное произведение), как впрочем и некоторым направлениям христианства. Полюбому сути буддизма автор не то чтобы не понял, а напрочь отказался понимать, это хуже всего.
А то что я написал о христианстве - точка зрения вовсе не язычников, а особо продвинутых мусульман, считающих себя единственными монотеистами а всех остальных прислужниками США. Попытки принижения других исповеданий как правило лишь демонстрация маловерия.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вс Dec 04, 2005 7:38 pm
Неприкаянный писал(а):
А то что я написал о христианстве - точка зрения вовсе не язычников, а особо продвинутых мусульман, считающих себя единственными монотеистами а всех остальных прислужниками США.
После всего, что вы написали выше, позвольте, я буду судить об исламе по другим источникам, хотя бы со слов тех же мусульман (это, я думаю, все же несравнимо ближе к истине, чем ваша версия мусульманства, равно как и всего остального).
После всего, что вы написали выше, позвольте, я буду судить об исламе по другим источникам, хотя бы со слов тех же мусульман (это, я думаю, все же несравнимо ближе к истине, чем ваша версия мусульманства, равно как и всего остального).
Не передергивайте, речь шла лишь о некоторых фундаменталистах.
Almida, - текст помещенный тобой - имеет некоторый интерес - но в целом ничего не обьясняет - ибо нельзя понять разумом что есть - "дзен" - данный текст - лишь представление автора о предмете....
Цитата:
Но в состоянии самофиксации душа воспринимает как откровения свою собственную темную изнанку и импульсы космических духов, встречающих ее на пути "в никуда".Этих духов пустоты и смерти христианская мистика называет демонами, а иконописная традиция изображает черным цветом...
- Ну этот отрывок вообще - "словоблудие" - ибо автор берет за оксиому существование души и ее темной "изнанки" - сомневаюсь что он сам понимает о чем говорит...
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пн Dec 05, 2005 1:28 pm
А я с автором в принципе согласен - он правильно подмечает антиинтеллектуальный характер дзен. На все вопросы "зачем и почему" ответа там не получаешь.
Этим дзен образует контраст с хр-вом где есть теология, которая дает глобальные ответы.
А отрицательные оценки которые автор дает дзен - это мелочи.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Dec 05, 2005 4:42 pm
Mellcorn писал(а):
Almida, - текст помещенный тобой - имеет некоторый интерес - но в целом ничего не обьясняет
А у него и нет такой цели - что-либо объяснить. Была бы - наверное, объяснил бы что-то. А так этот текст представляет из себя взгляд, точку зрения православного христианина (сквозь призму, соответственно, православного мировидения) на дзен-буддизм.
Mellcorn писал(а):
данный текст - лишь представление автора о предмете....
"- Ты из бани? - Нет, я из бани". Я об том и говорю - этот текст есть представление автора о предмете.
Mellcorn писал(а):
автор берет за оксиому существование души и ее темной "изнанки"
Естественно. А что - это запрещено (брать за аксиому какие-то положения)?
Mellcorn писал(а):
сомневаюсь что он сам понимает о чем говорит...
Не сомневайтесь - он прекрасно понимает, о чем говорит. Поймите одну вещь - он говорит сквозь призму Православия, православного богословия, христологии, антропологии и проч. Говорил бы сквозь призму чего-либо другого - текст был бы иным.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
