Reveal.ru :: Просмотр темы - Дзен буддизм
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Различные конфессии Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Mellcorn
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 04, 2004
Сообщения: 555

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 3:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna, - это образ мышления - образ жизни - путь моего духовного развития. и тд - нету определения. Может поиск счастья.
Поиск гармониии мира и моего места в нем и тд.... _все слова не дают никакого определения что такое "дзен"
"Дзэн" - это и религия, и не религия. Его можно назвать религией в том смысле, что он обнаруживает в каждом из нас божественное происхождение, а это чуждо всем другим религиям. Остальные религии живут с образом Бога, царствующим высоко за облаками. "Дзэн" же заявляет, что Бог - это твоя внутренняя сущность, и в тот момент, когда ты проникаешь в самую глубину своей сущности, твоя личность исчезает, как исчезает сон после пробуждения.
Нет четкого определения - к что ты должен получить в итоге - "просветление" может быть - но я не знаю что это такое icon_smile.gif
Я понимаю что тебя смущает - Нет четкой доктрины - нет никаких гарантий нет веры в истинность того что ты делаеш - нет четко сформулированной цели... Нет личности бога который должен тебя спасти (если ты достаточно вериш в него и тд) Это сбивает с толку я понимаю... Ты спрашиваеш что - есть - ничего нет - пустота... которая вмешает ВСЕ...

P/S Это моими словами - мое понимание - может отличаться от древних дзенских текстов - но я то не древний icon_smile.gif

_________________
Все так - как и должно быть.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -21

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 19, 2005 5:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

...


Последний раз редактировалось: Anonymous (Ср Dec 17, 2008 12:47 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
KID
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2005
Сообщения: 245

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 19, 2005 5:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Если б к хр-ву люди относились также, самостоятельно, творчески, а не твердили бы как попугаи заученные формулы, - во жизнь была бы...




Я для себя в христианстве обнаружила такой парадокс. Сейчас уже делюсь:
Православие - это не религия догм. Это поистинне - религия свободы, творчесва и самостоятельности - всего того в общем, в отсутствии чего вы ее обвиняете...

Любовь и свобода в христианстве несоизмеримо болше догматов - она побеждает закон - но не отвержением закона - а его исполнением!!!

Тот Дзен-буддизм, который изложил нам тут Mellcorn - действительно не похож ни на религию, ни на философию - а больше похож на игру - игру со своим сознанием, в которой, правда нет никаких правил. Красиво? - Красиво! Интересно? Интересно. Необычно? Необычно! А результат? Никто не знает! (- Ах как красиво!

ВОт и вся игра. Кто хочет играть - пусть играет.


Вот такой вопрос к христианину: Зачем ты кого-то там слушешь - если ты этого кого-то даже не видел? Неужели ты мог поверить пузатому попу, который на вид на Святого никак не похож? Неужели ты не ощущаешь себя Человеком - свободным от всей этой придавленности, от всех этих "поклончиков", "свечечек", "святой водички", "крестиков" и т.д. Ради чего?

И вот что я бы сказала: Я видела!!! Я знаю!! Я чувствую!!! И поэтому я верю!!! И мне ничего в этой жизни не нужно - только бы вспомнить - что я действительно Человек!! Но просто так это не вспоминается - это подвиг. Для этого подвига мало творческого воображения - нужны пост и молитва. В посте приобретается легкость, безупречность и свобода, а в молитве - любовь, вера и святость. Но вот пост и молитва - это не асбтрактные понятия, они ничего общего с игрой не имеют. Больше с освободительной войной ))) Исполняя закон - я пощусь и молюсь и тем самым закон побеждаю.

И я все это не выдумала - все это нам рассказал Христос, которые этот путь прошел до конца и победил смерть:
"Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ и сущим во гробе живот показав". А что такое свобода - как ни победа над смертью.

И вот я знаю, ради чего я хожу в Церковь, ради чего я исполняю заповеди, ради чего я соблюдаю догматы - ради свободы, для которой я создана, ради Пасхи, которую я переживала, ради встречи с Богом - которого я уже знаю и которого хочу узнать еще больше.


Последний раз редактировалось: KID (Вс Ноя 20, 2005 4:56 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
KID
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2005
Сообщения: 245

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 19, 2005 5:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Дзэн" же заявляет, что Бог - это твоя внутренняя сущность, и в тот момент, когда ты проникаешь в самую глубину своей сущности, твоя личность исчезает, как исчезает сон после пробуждения.


Я где-то читала - что в буддизме вообще наличие Бога как бы не отрицается - что он может и есть и он сотворил мир к примеру - но поскольку это не имеет отношения к личному опыту - то не стоит об этом и говорить.

Вот я и вправду не встречала никакой теории в буддизме о происхождении мира. Вернее тут я не совсем корректно выразилась. В Буддизме - мир - это иллюзия, конечно же ))) Но откуда она взялась??? Почему люди не могут сразу еще при рождении проникать в глубину своей сущности? Как так повелось?

Это наверное не принипиально? Да?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 19, 2005 7:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Некоторые замечания о Дзен и Буддизме...

1. Дзен действует в рамках чисто человеческого опыта. Так действовал Будда, который отверг сложные построения брахманических философов, ради нахождения исключительно практического способа освобождения человека от страданий. Вопросы типа «откуда произошел мир, какова природа божественного начала, каков смысл человеческого бытия, как в мире и человеке могло появиться зло казались ему праздной и бесполезной игрой ума. Свою задачу он понимал практически – освобождение сознания человека от страдания, все прочее его не интересовало. Он исходил из фактов чисто психологического восприятия, все остальное просто не принималось им в расчет как не очевидное, а потому и ненужное для человека.

2. Однако эта предпосылка – исходить из фактов психологического опыта, вроде бы насквозь практическая, представляет собой тем не менее ограничение себя определенными рамками, а именно рамками исключительно психологического опыта. С одной стороны это вроде бы вполне разумный, рациональный практический подход, свободный от догматизма. Но, с другой стороны, всякое ограничение уже предполагает рамки, пределы. Всякий определенный подход основан на конкретной точке зрения и эта точка зрения уже представляет собой теорию. Так как она не доказуема сама по себе и является основой для действия, тот приобретает аксиоматичный характер. По умолчанию или нет она исключает все иные точки зрения и основанные на них подходы, а это уже функция догмы. Претендуя на освобождение человека позиция Будды ограничивает его сознание областью психологического опыта, не принимая в расчет религиозных, философских и нравственных вопросов, редуцируя их к психологии. Что это как не узкий догматический а то и сектантский подход?

3. Конечно, могут возразить, что это скорее научный подход, эксперимент, и как в каждом научном подходе в нем должны быть и ограничение и дисциплина. Действительно, много свидетельствует в пользу той точки зрения что буддизм наука, а не религия. Но разве наука вполне свободна от религиозного элемента? В научном мире есть свои догмы, свои идолы, предрассудки и это то, что в науке ненаучного. Что же касается Будды, то в основе его точки зрения лежит опыт просветления. Это не научный опыт так как он не может быть проверен в лабораторных условиях, его природа не может быть исследована объективно, но только через изменение сознания человека. Кто знает что на самом деле скрывает этот опыт? Переживший просветление попал под прямое воздействие этого опыта, поэтому его свидетельство не может иметь научный, обьективный характер. Это значит, что практикующие буддизм, пока они не пережили просветления принимают на веру слова Будды о просветлении, а те кто достиг просветления принимают на веру само просветление, свое осознание и свою природу как природу Будды. Они не могут это проверить иначе как изнутри просветления. Получается замкнутый круг: просветление проверяется самим просветлением. Так чем же в этом отношении буддизм отличается от христианства? Только тем что у христиан и буддистов разные веры, обусловленные разным опытом.

4. История буддизма показывает, что он не смог уйти от онтологических философский вопросов, хотя всегда старался дать на них психологический ответ. Действительно, Будда, отвечая на вопрос о страдании сказал что причина страданий – желание. Это психологический ответ, обусловленный позицией Будды ограничиться исключительно психологическим опытом, позицией недоказуемой, догматичной и принимаемой его последователями на веру, замечают они того или нет. Из за своей психологической ограниченности такой ответ не может, по моему, быть назван универсальным и окончательным, следовательно и практический метод, основанный на нем не может быть достаточным для искоренения причины мучения.

5. В дальнейшем все теории буддизма будут страдать от своей психологической ограниченности. Наблюдая за процессами в сознании буддисты пришли к выводу, что оно есть непрерывное становление, безосновное в своей сути. Так родилась шуньявада Нагарджуны. С другой стороны сознание – это волнение дхарм. Все эти теории догматически ограничиваются психологической парадигмой, заданной Шакьямуни и не дают удовлетворительного ответа на вопрос о причине мучения. В самом деле буддизм призывает актуализировать просветление как принятие пустоты, обнаружение природы Будды, единство с дхармакаей, успокоение волнения дхарм. Но при внимательном исследовании приходишь к выводу что то, что должно принести свободу от мучения могло стать и причиной его возникновения.

6. Допустим, мы приняли точку зрения Нагарджуны о безосновности как основе всего. Однако пустота сознательна, это дхармакая, всеобщее сознание, следовательно можно усомниться, что это вполне пустота. Далее, если это сознание, то возникает вопрос это самосознание, т.е. сознание имеющее поворот на себя, или просто сознание наподобие самосветященгося Атмана адвайты, не имеющего отношения к себе, но создающего простым фактом своей реальности ситуацию возникновения самосознания.

А) сознание – это самосознание, т.е. имеет отношение к себе. Если же оно имеет отношение к себе, тогда оно имеет в себе двойственность. Из двойственности возникает сложность, из сложности – переход из одного в другое, становление, движение, устремление, беспокойство, сомнение, противоречие, конфликт и мучение. Таким образом если дхармакая или шунья означает сознание в смысле самосознания, то оно оказывается причиной мучения. А если так, то какая польза в актуализации просветления если рирода просветления и есть источник мучения?

Б) сознание это безразличное по отношению как к себе так и к производимым им следствиям самосветящаяся основа самосознания. Но если эта основа безразлична к производимым ею следствиям в виде самосознания, из которого разворачивается весь майавический мир становления, борьбы и мучения, то она безразлична и к вопросу о нашем освобождении от мучения и не несет никакой ответственности за то, что снова не произойдет случайное возникновение сансарического бытия. Проще говоря, для такой основы, как бы мы ее не называли мы – ублюдки. Она изначально отказывается от нас, отличных от нее, как иллюзорных и не существующих, побочных и случайных продуктов ее самосветящейся реальности. Как безразличная по отношению к нам она остается для нас закрытым ящиком. Мы не можем быть уверенными, что актуализация в нас ее природы, как бы мы это ни называли – недвойственность, нирвана, мокша, буддовость или таковость – действительно раскроет этот ящик, а не будет очередным обманом. В пользу того что это может оказаться очередным обманом говорит тот факт, что просветленные и брахмавидьи после достижения этого состояния имеют отношение к сансарическому иллюзорному миру, сочиняют о своем опыте стихи и поэмы, проповедуют, пишут трактаты, формулируют учения, имеют последователей, основываю монастыри, матхи и ашрамы, учавствуют в различным полемиках и прочее. Если для Атмана или шуньи или космического Будды нет сансары как отличного от него, то зачем такие старания? Я не хочу сказать что этот опыт обман в том смысле что он галлюцинация, но в том смысле что его неправильно оценивают как то, что может избавить от мучения, так как эта основа которую достигали – и есть причина мучения. Тоже самое можно сказать и о потоке дхарм. Сансара возникает из за волнения дхарм, но где уверенность , что успокоенные дхармы снова не придут в волнение? Опять же, чисто психологический ответ не может дать такой уверенности.

7. Дзен из всех буддийских школ делает радикальную попытку вырваться из порочного круга буддийских теорий, отдавая все силы практике. Дзен говорит: не парься, практикуй и все поймешь, осознаешь, станешь свободным. Все вопросы по поводу высшей реальности – фигня. Однако меня такая позиция не устраивает, слишком напоминает ЦХ с ее акцентом на практике («молись и все пройдет»). А во вторых, фигней дзен считает эти вопросы только потому, что как бы он ни нападал на более «каноничный» буддизм он остается в рамках парадигмы, заданной Шакьямуни. В рамках этой парадигмы действительно, такие вопросы не разрешить теоретически, почему – я писал выше. Дзен осознал противоречивость и недостаточность буддийских теорий, и поэтому он совершенно прав, что все это фигня – относительно буддизма. Но не относительно христианства. Потому что христианство исходит из принципиально иного видения о человеке и о причине его мучения в этом мире.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
KID
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2005
Сообщения: 245

Сообщение Добавлено: Вс Ноя 20, 2005 5:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б., icon_eek.gif
Я по крайней мере прочитала, а подумаю попозже icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 10:34 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б., спасибо, интересно!

Цитата:

Из двойственности возникает сложность, из сложности – переход из одного в другое, становление, движение, устремление, беспокойство, сомнение, противоречие, конфликт и мучение

Однозначность переходов по этой цепочке стоит еще доказать, а не постулировать.

Цитата:

Б) сознание это безразличное по отношению как к себе так и к производимым им следствиям самосветящаяся основа самосознания. Но если эта основа безразлична к производимым ею следствиям в виде самосознания, из которого разворачивается весь майавический мир становления, борьбы и мучения, то она безразлична и к вопросу о нашем освобождении от мучения и не несет никакой ответственности за то, что снова не произойдет случайное возникновение сансарического бытия. Проще говоря, для такой основы, как бы мы ее не называли мы – ублюдки. Она изначально отказывается от нас, отличных от нее, как иллюзорных и не существующих, побочных и случайных продуктов ее самосветящейся реальности.

Андрей, вы пропустили обоснование того, почему это "безразличие" превращается в "отказ".

Цитата:

Мы не можем быть уверенными, что актуализация в нас ее природы, как бы мы это ни называли – недвойственность, нирвана, мокша, буддовость или таковость – действительно раскроет этот ящик, а не будет очередным обманом.

Цитата:

где уверенность , что успокоенные дхармы снова не придут в волнение?

Наличие уверенности вовсе не есть что-то обязательное. Вы ищете уверенность? Зачем?

В целом, ваш подход мне кажется основанным на предвзятом отношении (вроде стремления найти уверенность там, где её и нет). Если вы и практиковали дзен, видимо это принесло вам "психологическое" разочарование.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 1:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Мarianna KID loop Андрей Б. Уважаемые.

Можно я помогу вам понять коечто важное насчет Меллкорна?
Дело в том, что он неправильно называет свою ? (даже не знаю как назвать, "игра" не самое плохое название) дзен-буддизмом. Правильное название для нее - taoism, даосизм.
Главное сочинение даосизма начинается такими словами: "Путь который есть путь, не есть истинный путь. Только путь который не есть путь, есть истинный путь".
Чтобы понять Меллкорна надо в каком-то смысле стать таким же как Меллкорн, то есть пойти его путем/дао. Но чтобы пойти, надо чтобы его путь не был вашим путем, чтобы ваш путь не был повторением его пути, т.е. вашим следованием за Меллкорном.
Вот даосская притча, которая хорошо вводит в проблематику дао:

В одной деревне жили крестьяне, из года в год проходила их обычная повседневная жизнь. Один человек не захотел так жить, он захотел увидеть мир за пределами деревни, и ушел. Он попал в заморские страны и видел много диковинного. Этот путь из деревни есть дао, настоящее дао, ибо ведет к Неведомому. В деревне также жил человек, который не хотел работать. Он стал ходить из деревни в деревню и в каждой просил подаяние. Когда он приходил в деревню, люди сбегались его послушать, ибо он приносил свежие сплетни о том, что происходит в соседних деревнях. Это ложное дао. Ибо образ жизни нищего есть по сути тот же образ жизни жителя деревни, все время одно и то же. Тот же, кто покинул деревню, в нее не возвращается. А если, волей случая, вернется, и станет рассказывать о заморских странах, его не поймут и решат, что он враль.

Покиньте свою хр-скую деревню, и вы поймете Меллкорна. Сделайте шаг к Неведомому, которое и есть бог. А пока не покинете, вам будет казаться, что он враль и несет непонятную пургу...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -21

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 2:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

...


Последний раз редактировалось: Anonymous (Ср Dec 17, 2008 12:45 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 2:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

loop писал(а):
Да прекрасно понимаем, Юра
Непонятно только то, чем привлекателен оказался Ошо и дзен-буддизм? Ошо нам был интересен больше 10 лет назад в течение всего лишь нескольких книжек. После более подробного знакомства с материалами об образе жизни сей "возвышенной личности", а т.ж. прочтения его четырехтомного комментария на Евангелия он потерял свою актуальность; но, тем не менее, его труды не пропали даром - моя бабушка вполне по дзен-буддистски растапливала ими печку.
А что касается дзена чаще всего русский дзен ограничивается болтовней. Достаточно почитать дзен ру. Подобный способ обращения со словами и смыслами вполне легко достижим. Это может быть полезно в плане разрушения сложившихся стереотипов мышления, но это не дает ничего больше.
Если уж на то пошло, гораздо более продуктивным и серьезным учением, на мой взгляд, является дзогчен.


Я не уверен, что во всем правильно тебя понял.
Но все-таки скажу: переход из хр-ской деревни в дзенскую деревню, в деревню раджнишистов, или в любую другую ничего не меняет. Поэтому, вообще говоря, неважно чем привлекает кого-то конкретная деревня.
Меняет (для личности) ее личный переход в то чему еще нет названия. Сатори, махат, переправа на другой берег, зикр Аллаха - назови как хош. Поэтому и нет названия для ? Меллкорна.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -21

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 5:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

...


Последний раз редактировалось: Anonymous (Ср Dec 17, 2008 12:44 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 5:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

loop никто тебя не перетягивает с той позиции, которую ты так прочно занял(а), на какую-то другую. Никто, ни я ни Меллкорн, не хватает тебя за рукав, говоря,"срочно прощайся с хр-вом, начни разрушать свои ментальные конструкции дзенским способом". Мы просто хотим быть вами понятыми. А в ответ слышим: "ваши проповеди нас не убеждают".
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 6:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Урий Ухов,
вопрос не только в том как покинуть деревню, а как мы там оказались. Ты не любишь онтологических вопросов. Интерпретация христианства , с одной стороны и буддизма (вообще Востока), а т.ж. твоя и Мелькорна - с другой стороны о том как мы оказались в этом месте или состоянии мучения, и какова природа этого страдания разная, а поэтому и будут разные ответы как от этого избавляться.
Буддизм, а особенно дзен, как и ты и Мелькорн, уклоняются от онтологии возникновения срадания, но по умолчанию она есть - это человек, психологическая интерпретация, просто вы не хотите этого признать.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 6:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга,
Никогда я не практиковал дзен, с чего вы это взяли? Я был какое-то время последователем Шри Ауробиндо, но это совсем не дзен. И даже не адвайта, скорее это то ли неоплатоническая интерпретация Веданты (или ведантическая интерпретация неоплатонизма - смотря как посмотреть), с гегельянско-шеллингианскими элементами и сильно выраженным уклоном в христианство.
По поводу двойственности как причины мучения, я не совсем понимаю, что вам непонятно, но постараюсь объяснить. Все серьезные религиозно- философские учения видели так или иначе что двойственное восприятие реальности связано так или иначе с со злом, грехом и страданием. Я поясню, как я это понимаю: предельное единство - это тождество, предельная двойственность - это противопоставление, антагонизм и противоречие, избрание одного за счет отрицания другого; отсюда и борьба, и конфликт, и мучение. "Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих" - говорит божественный Иаков. Личная воля человека (проайресис), согласно святому Максиму Исповеднику, до грехопадения знавшая возможность зла только в теории, а не на опыте, после грехопадения, отягощенная опытом греха утратила целостное, неколеблющееся и спонтанное самоотдающееся движение к Богу и и с тех пор постоянно находится в состоянии раздвоенности и колебания между различными возможностями, и , как следствие, постоянно совершает непопадание в цель (т.е. есть непопадание в Бога, т.к. цель - Бог), амартию, грех. Основа греховного колебания воли в каждом человеке после грехопадения - семя наслаждения, полученного в грехопадении с одной стороны, делающее наше "я", нашу личность, самостной, т.е. нацеленной на себя прежде всего, а потом на поиск самоудовлетворения, самонаслаждения с одной стороны, и на избегание страдания - с другой, а отсюда - борьба за существование, вытеснение менее сильного более сильным и т.д. Это видно уже на примере грудных детей - они с самого начала наслаждаются собой, играя частями своего тела; у них происходит соперничество и конфликт между собой за грудь матери, агрессия по отношению к матери и пр. Пока у человека нету самосознания этот грех не может быть вменен ему в вину, но когда оно появляетя, появляется воля, хотя и отягощенная колебанием вследствие самостной установки , но все-таки способная к какой-то, пусть не очень сильной попытке к сопротивлению, это становится грехом, ведущим к осуждению в совести и появляется вопрос о необходимости освобождения от этого.
Так вот, все религии усматривают в двойственности что-то нехорошее, и предлагают разные способы освобождения от нее. Дойти до вывода, что двойственность как-то связана со злом и мучением в человеке можно путем наблюдения за его сознанием Дойти до вывода, что надо как-то устранить ее, чтобы обрести блаженство или хотя бы избавиться от страданий тоже вполне легко. Это сделали и авторы Упанишад, и Лао-цзы, и Будда, и Шанкара. Но вопрос не только ведь в том, как избавиться от страданий путем уничтожения двойственности, а в том каков характер происхождения двойственности. Так вот, авраамистическая и индо-китайская традиции расходятся именно в способе интерпретации происхождения двойственности и как следствие, в интерпретации ее природы, и как следствие – в способе ее преодоления.
Авраамистическая традиция утверждает, что двойственность возникла вследствие конфликта человека с Богом, спровоцированным человеком. Войдя в конфликт с Богом люди как следствие получили конфликт каждый – в себе самом, в своей ипостаси, в своем произволении, отчуждились от своей природы и друг от друга. Это конфликт прежде всего межличностный, если можно так выразиться, конфликт отвержения человеком любви Бога и своей любви к Богу, как силы, способной соединить разных (причем принципиально, природно разных, таких как Бога и тварь), в одно целое, без уничтожения различий, и соединить разных людей по образу взаимного проникновения лиц Троицы, без уничтожения различий каждого. Поэтому этот конфликт – прежде всего конфликт отвержения любви и принятия другого как себя и трактуется с нравственных и религиозных, а не с психологических позиций.
Индо-китайская традиция пошла другим путем. Она усмотрела что двойственность – прежде всего конфликт в сознании человека, в его психологическом восприятии себя. Путем утонченного анализа психики эти мудрецы пришли к выводу что если освободить сознание, «я», от всего внешнего, то оно выйдет за пределы двойственности и борьбы, освободится от них. Но даже это не самое главное, сознание должно освободиться и от себя самого, своего отношения к себе, потому что в этом отношении к себе и заключена причина двойственности и страдания. Оно должно стать полностью безразличным и к себе и к тому что вне его, к тому что не-«я». И вот тут, в рамках этой общей парадигмы возникают различные интерпретации и споры уже внутри самого Востока как понимать такое освобождение, с тем чтобы максимально эффективно его осуществить.
Однако брахманизм был связан обязанностью интерпретации ведических текстов. Поэтому у него эта психологическая установка встроена в онтологические концепции о брахмане и майе, пуруше и пракрити и т.п. (К тому же там было всегда и направления, связанное с почитанием личностей Божеств - остатки древнего монотеизма, сохранившиеся в Ведах и представленные в дальнейшем вайшнавскими школами Мадхвы, Рамануджи, Валлабхи, Нимбарки и Чайтаньи, но это отдельная тема).
Поэтому Будда и разорвал с брахманизмом, чтобы представить чистый вариант психологического подхода к вопросу об освобождении от страдания. Буддийская теория пустоты стремится освободить сознание от любой онтологии. Например, адвайтистское утверждение что Атман равен сам себе покажется буддистам неполным именно потому что здесь по их мнению сохраняется связанность Атмана самим собой, своим равенством, поэтому они скажут что Атман равен и одновременно неравен себе, скажут не для того, чтобы пожонглировать словами, а для того, чтобы практически попытаться освободить сознание от любой связанности, любого отношения, даже отношения равенства к себе. Что касается дзен-буддизма, то, как я сказал, он больше всех других направлений Востока, делает акцент на практику. У него нет самостоятельной философской системы, он признает основные канонического тексты махаянистского буддизма ( такие как «праджняпарамита сутра») и пр. Оригинальна именно его практическая интерпретация классических буддистских теорий.
Самое главное в во всех этих теориях - это свобода сознания, причем начиная с вопроса об освобождении от двойственности здесь кончают практическим приятием двойственности, но на другом уровне – на уровне, где не беспокоят ни двойственность, ни единство потому что сознание одинаково свободно и безразлично и от того и от другого, а потому может с одинаковым безразличием принять и то и другое; это и есть пустота, «шуньята», равная и неравная себе. Здесь нет обращения к личности, потому что личность освобождена как от себя так и от другого, здесь нет любви т.к. любовь это движение личностей друг к другу, взаимное приятие и проникновение личностей друг в друга без их аннигиляции, но с сохранением особенности каждого, здесь же лишь безразличие и свобода ото всего, переживание своей пустотности, «таковости».

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...

Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Пн Ноя 21, 2005 6:32 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 6:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Урий Ухов,
вопрос не только в том как покинуть деревню, а как мы там оказались. Ты не любишь онтологических вопросов. Интерпретация христианства , с одной стороны и буддизма (вообще Востока), а т.ж. твоя и Мелькорна - с другой стороны о том как мы оказались в этом месте или состоянии мучения, и какова природа этого страдания разная, а поэтому и будут разные ответы как от этого избавляться.
Буддизм, а особенно дзен, как и ты и Мелькорн, уклоняются от онтологии возникновения срадания, но по умолчанию она есть - это человек, психологическая интерпретация, просто вы не хотите этого признать.


Ну деревня и есть страдание. Сансара, круговорот. Цикл перерождений, который ничего не меняет а только увеличивает груз кармы.
Шаг в неведомое, от бытия, которое не есть бытие (майя), к живому Источнику, (который есть бытие, именно потому что в деревне он не-бытие), кладет конец страданиям.
Интерпретация вовсе не психологическая, Андрей.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 6:48 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Урию Ухову
Да, но у тебя божественное сознание сливается с человеческим. Это я и называю (здесь) психологизмом, ограничением себя рамками человеческого. Человек, его природа, осознанная в чистом переживании, и есть для тебя этот источник, а не Бог как Иной. Это не онтология, а психология замаскированная под онтологию. я и пишу что Адвайта или Санкхья, их источник философствования - исследование сознания, но они связаны традицией интерпретации текстов, поэтому психологическое я дро и подано под онтологическим соусом (Вед). Ты философствуешь как экзистенциалист, а для меня - это все психология, т.к. обеспокоена человеком и не выходят за его рамки.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 6:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Как ты выйдешь в Неведомое, если оно для тебя - не Иной? Значит, неведом ты самому себе. По моему, это не онтология, а все приколы ХХ века, очень важные, конечно, (я ни коим образом не отрицаю их важность), но вопрос в том найдешь ли ты верный ответ на вопрос о выходе из сансары если сансара - в тебе?

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 6:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей, ты внимательнее читай то что пишешь.

Андрей Б. писал(а):
Да, но у тебя божественное сознание сливается с человеческим. Это я и называю .... Это не онтология, а психология замаскированная под онтологию.


Я нигде ничего не говорил о сознании. Ты говоришь сам с собой.
Я говорил о Неведомом.

Андрей Б. писал(а):
Ты философствуешь как экзистенциалист, а для меня - это все психология, т.к. обеспокоена человеком и не выходят за его рамки.


Ты говоришь как сантехник, но для меня это ювелирное дело.
Я экзистенциалист и феноменолог (и Меллкорн, хотя этих слов он может и не знать). А ты превращаешь "психологию" в клеймящее слово.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 6:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Как ты выйдешь в Неведомое, если оно для тебя ...


Неважно что оно (деревня) для меня, если я собрался покинуть ее.
Я выйду путем Меллкорна.
Он же объяснил как. Перечитай, что ли.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 6:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Снова Урию
Поэтому я и говорю, что это не онтология, по причине ограничения человеком и его беспокойством, и нежеланием найти причину - как мы оказались здесь. Ты говоришь надо выйти, но отказываешся от вопроса почему мы здесь. Это не онтология

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 7:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Не выйдешь если не тот способ выберешь

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 7:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Какая разница говорил ты о сознании или нет. Мелькорн зато говорил
И ты вспомни совое: Его воля=моя воля.
Я знаю что я не Демосфен

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 7:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Клеймо не клеймо... Для тебя христианство - тоже клеймо, я же не возмущаюсь

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 7:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Очень люблю некоторых феноменологов... Но не как философов, а как классных болтунов.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 7:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Снова Урию
Поэтому я и говорю, что это не онтология, по причине ограничения человеком и его беспокойством, и нежеланием найти причину - как мы оказались здесь. Ты говоришь надо выйти, но отказываешся от вопроса почему мы здесь. Это не онтология


Я (и притча) не говорим "надо выйти". Мы показываем вам ситуацию. По этой ситуации видно: Беспокойство - это то что толкает переходить из деревни в деревню, все время ища "истину", "причину", "объяснение", "правильную отнологию", оставаясь при этом нищим. Крестьяне же спокойны, не спрашивают почему мы здесь. Просто они угнетены, бытие еще не стало их бытием. Вышедший - также спокоен. Но по другой причине.
Так что Андрей de te fabula docet, и сам твой вопрос про онтологию - внутри притчи.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.388 секунды
:: Связаться