Зло есть отсутствие добра; ложь есть искажение истины; тень, темнота есть отсутствие света. Т.е. в каждом из этих случаев второе не возможно без первого, но при этом первое вполне возможно без второго... То, что мы, люди, привыкли к сумраку, теням, полуправде и т.п. вещам ещё не значит, что это хорошо...
Эта тема здесь уже поднималась и с моей точки зрения вообще лишена смысла. Не нужно путать физические параметры - свет и тень которые относительно независимы от нашего сознания как например река, камень и тд. А вот такие понятия как "добро" и "зло" в природе не существует они лишь результат нашей человеческой оценки своих же действий. Также как и пресловутой "истины" она может быть только относительна да и кто может объяснить что - есть истинна
Если ты попытаешся сделать это, то расскажеш нам о том, что ты думаеш об истинне (свое представление) не более того - значит универсального понятия не существует. А значит добро и зло также относительны и не могут сушествовать в нашем сознании друг без друга (я утверждаю эти понятия находяться в нашем сознании и нигде более) следовательно то о чем ты говориш - лишь твое христьянское понимание устройста мира.
Ты сам себя загоняеш в ловушку начиная делить мир на черное и белое на бога и сатану и тд. Это нельзя делить.
Я так думаю
Я б даже добавил что по этому-то они и более реальны .
Вот ведь как мысль скачет когда нет готовых ответов
Все что сущствует - существует только в нашем сознанни - но наше внутренне я не отделимо от мира который нас окружает - а есть часть его. (дзен буддизм)
Кстати как это более рельны ? для кого ? добро и зло мы сами придумали и поймали себя ловушку из которой ни вера ни философия не дают выхода. Нужно научиться мыслить иррационально и не делить мир на "черное и белое"
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Июн 14, 2005 3:08 pm
Mellcorn писал(а):
МишаКузьмичев
Цитата:
Я б даже добавил что по этому-то они и более реальны .
Вот ведь как мысль скачет когда нет готовых ответов
На готовые ответы сразу идут готовые коментарии - это уже не интересно
А вот когда мысль скакает - то интересно что последует ей в ответ :
Цитата:
Кстати как это более рельны ? для кого ?
------------------------------
Цитата:
Все что сущствует - существует только в нашем сознанни - но наше внутренне я не отделимо от мира который нас окружает - а есть часть его. (дзен буддизм)
гм... а в дзен будизме говорится о реальности того что существует в нашем сознании?
------------------------------
и еще - я тут это.. не имею грандиозных программ с целью достижения желаемого результата ... Так что можете раслабиться... Доказывать ничего не буду и спорить...
я просто ради интереса что-то написал - и слушаю как оно аукается, если получается - извлекаю для себя почву для размышлений...
_________________ простите за превратное понимание
В дзен нет понятия реальность - все лишь иллюзии.
Прозрение буддизма, революционное и доныне, состоит в том, что жизнь и смерть существуют в уме, и нигде более.
Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Добавлено:
Вт Июн 14, 2005 5:31 pm
St.Vitus писал(а):
Дмитрий Ковалёв,
Цитата:
Эк тебя "торкнуло" Ты ещё скажи, что зло (сатана) первично, а добро (Бог) вторично. Ересь жуткая, хотя не помню как правильно называется
Хорошо , хоть на кол меня не сажаешь . ъ
Да я за тебя боюсь, а ты сразу про "на кол"
St.Vitus писал(а):
Нет , не возможно . Чтоб понять добро - надо познать зло , иначе ты не поймёшь , что добро - это хорошо . Это как с болью - не почувствовав её , НИКОГДА не сможешь понять ,
что это такое и как без неё хорошо . Да и потом , всё от Бога - в том числе и зло . А значит ТАК надо .
Иов 2: 10 " Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими"
Для того, ВЕРИТЬ совсем не обязательно понять всё до конца. Чтобы ВЕРИТЬ достаточно ВЕРИТЬ, что добро это добро, а зло это зло. Вспоминается классическая история про "попробовать конфету". Пробовать её чтобы понять, что она сладкая/горькая совсем не обязательно, можно в это верить. А вот если захочешь убедиться, то можно и попробовать, хотя в научных кругах есть и другие методы познания.
St.Vitus писал(а):
Да и потом , всё от Бога - в том числе и зло . А значит ТАК надо .
Иов 2: 10 " Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими"
А это -- уже немного другая тема. Если даже Бог попускает зло, то это ещё не значит, что это зло надо обязательно попробовать. Я, например, наркотики не пробовал, но я верю, что они есть зло и мне этого понимания вполне достаточно, чтобы их впредь избегать.
_________________ Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Добавлено:
Вт Июн 14, 2005 5:35 pm
Mellcorn писал(а):
Дмитрий Ковалёв
Цитата:
Зло есть отсутствие добра; ложь есть искажение истины; тень, темнота есть отсутствие света. Т.е. в каждом из этих случаев второе не возможно без первого, но при этом первое вполне возможно без второго... То, что мы, люди, привыкли к сумраку, теням, полуправде и т.п. вещам ещё не значит, что это хорошо...
Эта тема здесь уже поднималась и с моей точки зрения вообще лишена смысла. Не нужно путать физические параметры - свет и тень которые относительно независимы от нашего сознания как например река, камень и тд. А вот такие понятия как "добро" и "зло" в природе не существует они лишь результат нашей человеческой оценки своих же действий. Также как и пресловутой "истины" она может быть только относительна да и кто может объяснить что - есть истинна
Если ты попытаешся сделать это, то расскажеш нам о том, что ты думаеш об истинне (свое представление) не более того - значит универсального понятия не существует. А значит добро и зло также относительны и не могут сушествовать в нашем сознании друг без друга (я утверждаю эти понятия находяться в нашем сознании и нигде более) следовательно то о чем ты говориш - лишь твое христьянское понимание устройста мира.
Ты сам себя загоняеш в ловушку начиная делить мир на черное и белое на бога и сатану и тд. Это нельзя делить.
Я так думаю
Для верующего человека есть очка отсчёта -- то, что Богом определено Добро и Зло. Для большинства верующих эти понятия универсальны. Поэтому мы можем и должны делить всё на чёрное и белое (в идеале только на эти два, но в реальности многое мы не можем однозначно отнести к одному из них). Для не верующих людей (не христиан) действуют другие законы: мораль, нравственность и уголовное право. "Жить в обществе и быть свбодным от общества нельзя." (С) Поэтому определяться с добром и злом всегда приходится. Единственное исключение, когда можно об этом не задумываться, -- полное одиночество, необитаемый остров, например.
Mellcorn писал(а):
Прозрение буддизма, революционное и доныне, состоит в том, что жизнь и смерть существуют в уме, и нигде более.
Не "прозрение", а "гипотеза". Хм... Да и дзен и буддизм тоже иллюзия... Поэтому мы, с Вашего позволения, останемся на более реальном христианстве.
_________________ Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Если даже Бог попускает зло, то это ещё не значит, что это зло надо обязательно попробовать. Я, например, наркотики не пробовал, но я верю, что они есть зло и мне этого понимания вполне достаточно, чтобы их впредь избегать.
НЕТ понятия добро и зло - это мы вешаем ярлыки!
нет никакое наркокики не зло а величайшее благо и изобретение человечества Ты говориш не правду что не пользовался наркотиками. Почти все ими пользуються - ты у зубного обезболивающие наверняка колол себе - и в тот момент ты не считал наркотики злом ? А больные тяжелыми формами рака - для них это порой единственный способ избавиться от постоянных болей....
А соременная анастезия в медицине...... я думаю вопрос исчерпан.
Все зависит как ими пользоваться.... Тут одной веры недостаточно - важно понимание.
Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Добавлено:
Вт Июн 14, 2005 6:01 pm
Mellcorn писал(а):
Цитата:
Если даже Бог попускает зло, то это ещё не значит, что это зло надо обязательно попробовать. Я, например, наркотики не пробовал, но я верю, что они есть зло и мне этого понимания вполне достаточно, чтобы их впредь избегать.
НЕТ понятия добро и зло - это мы вешаем ярлыки!
нет никакое наркокики не зло а величайшее благо и изобретение человечества Ты говориш не правду что не пользовался наркотиками. Почти все ими пользуються - ты у зубного обезболивающие наверняка колол себе - и в тот момент ты не считал наркотики злом ? А больные тяжелыми формами рака - для них это порой единственный способ избавиться от постоянных болей....
А соременная анастезия в медицине...... я думаю вопрос исчерпан.
Все зависит как ими пользоваться.... Тут одной веры недостаточно - важно понимание.
Для тех, кто не захотел понять, объясняю. Что под термином "наркотики" имелось в виду их не медицинское применение. Ведь любой предмет может быть добром и злом в зависимости от того, как его применить. Но т.к. мне кажется что сей пост не от непонимания моего мнения, а от желания позубоскальствовать, то дальше, думаю, можно не продолжать. :-/
_________________ Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Не "прозрение", а "гипотеза". Хм... Да и дзен и буддизм тоже иллюзия... Поэтому мы, с Вашего позволения, останемся на более реальном христианстве.
Хе хе цель дзен в том и состаит чтобы человек смог избавится от "иллюзий" и видить мир такаим какой он есть на самом деле.
Только разница в том что буддизм не кричит на каждом углу что владеет истинной он может лиш указать путь к познанию.
Христьянство давно уже стало иллюзиией так- же как и все христьянское учение.
Как тебе нравиться слово "реальность"
Ведь любой предмет может быть добром и злом в зависимости от того, как его применить. Но т.к. мне кажется что сей пост не от непонимания моего мнения, а от желания позубоскальствовать, то дальше, думаю, можно не продолжать. :-/
Я то твое мнение понял прекрастно - странно что ты не понимаеш меня
нет универсальнного понятия добро и зло это лишь оценка наших действий и навешивание ярлыков - типа хорошо - плохо.
А если любой предмет может быть и добром и злом - то и любое наше действие может быть и добром и злом.....
Уважаемый Дмитрий нет ни малейшего желания Вас огорчать или "зубоскалить" просто ваша позиция настолько по христьянски "упертая" , что приходиться передергивать.
Ведь любой предмет может быть добром и злом в зависимости от того, как его применить. Но т.к. мне кажется что сей пост не от непонимания моего мнения, а от желания позубоскальствовать, то дальше, думаю, можно не продолжать. :-/
Я то твое мнение понял прекрастно - странно что ты не понимаеш меня
нет универсальнного понятия добро и зло это лишь оценка наших действий и навешивание ярлыков - типа хорошо - плохо.
А если любой предмет может быть и добром и злом - то и любое наше действие может быть и добром и злом.....
Уважаемый Дмитрий нет ни малейшего желания Вас огорчать или "зубоскалить" просто ваша позиция настолько по христьянски "упертая" , что приходиться передергивать.
Нууу... такой разговор завели...
Я полагаю, что Добро и Зло - все-таки не такие уж нереальные понятия.
Об этом конешно можно много говорить - что вот все иллюзия - и эта наша мысль - тоже иллюзия иллюзии... и т.д.
Только это неконструктивно как-то )).
Потому что к примеру убийство - это ЗЛО!!! Как ни крути, воровство, - это ЗЛО!!! Даже если ты воровал для того, чтобы спасти ребенка от голода...
Прелюбодеяние - это ЗЛО!!! По-любому))) .. и т.д
Что же тут неясного??? В том-то весь смысл - что перед нами все время выбор - делать Добро или делать Зло...
Этот выбор достаточно сложно делать - только здесь и скрывается неясность - в сомнении человека
А я бы Вашу позицию оценила как ... нехристиански упертую
Потому что - считать что весь мир - это абсурд - абсолютно диструктивно уже хотя бы потому - что абсурд не имеет никакой формы и никакой цели... Я вокруг себя такого абсурда не вижу, простите. А вообще да - я конешно упертая))
Я, например, наркотики не пробовал, но я верю, что они есть зло и мне этого понимания вполне достаточно, чтобы их впредь избегать
Ну... Это твоё личное дело . Наркотики наркотикам рознь .
Цитата:
А это -- уже немного другая тема. Если даже Бог попускает зло, то это ещё не значит, что это зло надо обязательно попробовать
Пробовать необязательно . Но уж так устроен человек , что всё он познаёт в сравнении . Для того Бог и дал зло , что б люди могли сознательно выбрать Добро . Не просто поверив , что Добро есть хорошо. Адаму с Евой этого понимания и веры оказалось недостаточно, и Бог это знал .
Так ты же сказал, что ничего нету... И людей, значит, тоже...
Тяжко мне - ладно попытаюсь объяснить.
Иллюзии не в мире и людях а нашем представлении (восприятии) мира, людей, событий и тд. Мы не хотим видеть "истинну" сознание замусорено мыслями о добре и зле, красивом и некрасивом, хочу не хочу, боге дьяволе, и тд.
Абсолютное начало нас самих, наше подлинное “я” не болеет и не выздоравливает. Оно всегда смотрит на нас, и наша задача - тоже смотреть на него.
Это уже ко всем кто учавствует в обсуждении.
Обьяснить сушность дзен словами задача невозможная в принципе
так-как мое представление и понимание Вы будите толковать через призму своих убеждений и да и мое понимание далеко от совершенства. Единственное условие попыться понять, подумать, осмыслить самому. Я только попытался показать Вам свое представлене о добре и зле ну и может заставить Вас взглянуть на мир под другим углом
P/S кстати дзен не имеет никаго отношения к вере это вопрос понимания а не веры.
то что называют верой лишь очередная иллюзия, один из просвеленных учитилей дзен говорил если вы увидите Иисуса немедленно распните его еше раз (естественно реч идет о нашем сознании)......
Обьяснить сушность дзен словами задача невозможная в принципе
так-как мое представление и понимание Вы будите толковать через призму своих убеждений и да и мое понимание далеко от совершенства. Единственное условие попыться понять, подумать, осмыслить самому. Я только попытался показать Вам свое представлене о добре и зле ну и может заставить Вас взглянуть на мир под другим углом
Да ты прав, конечно: будем толковать через призму. Но, с другой стороны, а что если и это "учение", "понимание", "истина" (не знаю, какой термин правильнее), как уже заметили, тоже - иллюзия? Ты такой мысли не допускаешь?..
В мире все же, на мой взгляд, есть вещи, которые не воспринять иначе как верой. Ну нет... такого органа восприятия (мозгами не все постигается, эмоциями, чувствами - тоже).
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Июн 15, 2005 4:05 pm
Гость с юга писал(а):
Цитата:
Абсолютное начало нас самих, наше подлинное “я” не болеет и не выздоравливает. Оно всегда смотрит на нас, и наша задача - тоже смотреть на него.
Значит, что-то всё же есть? Реально, абсолютно существует?
а ты говоришь что люди по своему желанию на метафизическое самоубийство не пойдут... идут еще как уверенно ...
правда эта оценка конечно изнутри православной парадигмы, а с их точки зрения это будет избавлением от иллюзий, просветление и т.д.... и т.п...
_________________ простите за превратное понимание
Marianna - Это не "истинна" или понимание или учение
это лиш метод путь к ее пониманию а цель именно уничтожение иллюзий. Как только мы начинаем верить во что-то появляеться "воздушный замок" в нашем сознании.
МишаКузьмичев - поясни свою мысль про метафизическое самоубийство и православной парадигмы - не догнал
Гость с юга:
Цитата:
Значит, что-то всё же есть? Реально, абсолютно существует?
Безусловно но это за гранью того что можно описать словами.
Это можно только увидеть самому - в этом и есть идея дзен.
P/S
"Сказка пpо Лyнy"
Hочь. Hа yлице стоят два человека.
- Чемy вы yлыбаетесь? - спpашивает один дpyгого.
- Да вот, любyюсь Лyной.
- Чем любyетесь?
- Лyной, - человек показывает на Лyнy пальцем, но его собеседник даже не
поднимает головы.
- Какой Лyной? - спpашивает он.
- Да вот же она, - yдивляется человек, - пpямо пеpед вами, желтая такая.
- Желтая?! О Боже. Hадо комy-нибyдь pассказать.
Чеpез полчаса вокpyг человека собиpается толпа.
- Учитель, pасскажи нам о Лyне, - pобко пpосит делегат от толпы.
- Какого лешего тyт pассказывать? - гоpячится человек. - Поднимите
головы и все yвидите сами.
Кто-то, не отpывая от человека пpеданных глаз, тоpопливо пишет в своем
блокноте: "Стоит лишь поднять головy - и взоpy откpоется Лyна, желтый
кpyг на фоне чеpного неба..."
- Ты чего это пишешь? - настоpоженно спpашивает человек.
- Кто-то должен сохpанить yчение для потомков, а если не я, то кто?
- Какое, в задницy, yчение?! ПРОСТО ПОДЫМИ ГОЛОВУ!!! "Поднять головy -
не сложно, а пpосто..." - вновь начинает стpочить новоявленный
евангелист, но человек бьет его снизy кyлаком в подбоpодок и пеpед
глазами пишyщего мелькает желтое пятно.
- Что это было, Учитель.
- Лyна.
- Боже, я yвидел Лyнy. Я yвидел Лyнy! Лyнy!!!
- Он yвидел Лyнy, - волнyется толпа и начинает водить вокpyг потиpающего
подбоpодок лyновидца хоpовод.
Человек, междy тем, машет на все это дело pyкой и yходит пpочь, любyясь
полнолyнием.
Чеpез две тысячи лет кто-то читает лyнное евангелие и тяжело вздыхает:
"А толкy-то, - дyмает он. - В те вpемена Учитель был pядом и всегда мог
дать тебе по зyбам в нyжный момент. Hекотоpые, пpавда, yтвеpждают, что
одной книги достаточно и что они собственными глазами видят Лyнy каждyю
ночь, но комy можно веpить в наше вpемя? А, может, и вообще - сказки все
это, вот чего я вам скажy...
...сколько томов "Лунного Евангелия" вас окружает ? Кем написаны ? Как прочитаны ?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах