Еще один вопрос, мучаюсь страшно, помогите понять. Даже и не знаю, как правильно задать. Простите, если что не так назову.
В ветхом Завете Бог прямо сказал Своему народу, как должна выглядеть скиния, затем - каким должен быть храм. Все-все-все было подробненько написано. В Новом же завете никаких таких указаний нет. Возникает ощущение, что старый порядок полностью упразднен, собрания христиан происходят в произвольной форме, там они молятся, причащаются, поют. Никаких упоминаний об алтарях и др. спец.атрибутах богослужения. Хочется понять, с какого времени возник современный порядок богослужения в православных храмах. Есть ли какие-нибудь древние писменные свидетельства об этом?
В общем следующим образом: в различных частях Света, куда пошли апостолы для проповеди Евангелия, были свои чины литургии, т.е., порядок богослужений. Например, Александрийская церковь до 12-го века (за абсолютную точность фактов не ручаюсь) пользовалась чином литургии, составленным апостолом Марком. Подобно этому различные церкви имели свои чины, составленные различными апостолами, бывшими пастырями этих церквей. В 4-м веке св. Василий Великий, св. Иоанн Златоуст и т.д. собрали вместе существующие чины литургий различных церквей и провели своеобразную унификацию, т.е., на основе написанных апостолами порядков богослужений составили единый чин литургий. Поэтому сейчас мы и служим литургию св. Василия Великого, св. Иоанна Златоустого, св. Григория Богослова. По-моему, чинов литургий существует довольно много, но пользуются в основном этими.
Насколько мне известно, отдельные церкви до сих пор используют совсем древние чины литургий. Хотя церковные историки отмечают, что с 4-го века православное богослужение не притерпело каких-либо существенных изменений.
Зарегистрирован: Nov 04, 2003
Сообщения: 773
Откуда: Москва, МЦХ 1993 - 2004
Добавлено:
Вс Июн 12, 2005 5:42 pm
Наташ, вот нашла немного на эту тему:
"Наиболее древними элементами евхаристического чина, упоминаемыми апостолом Павлом и святым Иустином, являются чтение Священного Писания, молитвы обо всех людях, целование мира, благодарение Отцу, на которое народ отвечает "аминь", и преломление хлеба, т. е. причащение. В древней Церкви каждая община могла иметь свой евхаристический чин, однако эти элементы присутствовали во всех чинопоследованиях. Молитва предстоятеля первоначально была импровизированной, и лишь впоследствии евхаристические молитвы были записаны. В древней Церкви употреблялось множество евхаристическх чинов, называемых Литургиями (греч. leitourgi a - "служение"): каждый чин, как правило, надписывался именем того или иного апостола или святителя. В Иерусалимской Церкви употреблялась Литургия апостола Иакова, в Александрийской - апостола Марка, в Антиохийской - святых Василия Великого и Иоанна Златоуста, у армян - святителя Григория, просветителя Армении, у коптов - святых Кирилла Александрийского и Григория Богослова, на Западе - святых Амвросия Медиоланского и Григория Двоеслова, а также множество других. Все эти литургические чины не являются авторскими творениями тех, чьим именем они были названы, хотя в некоторых случаях духовно и даже текстуально могут восходить к ним. Постепенно на православном Востоке наблюдается унификация евхаристического чина; к XII веку повсеместным становится служение Литургий Василия Великого и Иоанна Златоуста; другие Литургии выходят из употребления.180 В Православной Церкви Литургия святителя Василия Великого совершается 10 раз в году, преимущественно на большие праздники или в кануны их, Литургия святителя Иоанна Златоуста - во все дни года, кроме седмичных дней Великого поста, а по средам и пятницам Великого поста совершается Литургия Преждеосвященных Даров (не-евхаристическая), носящая имя святителя Григория Двоеслова, папы Римского. ..."
Игумен Иларион (Алфеев) Таинство веры
Много материала, в частности, Символы веры, Дидахе, Апостольские правила, Правила семи вселенских соборов, есть послания отцов и учителей Церкви: Климента Римского, Игнатия Антиохийского, Поликарпа Смирнского и т.д....
Давно искала подобный сайт (с материалами 1-2 в.в.) у православных, а нашла вона где
Ну все, зачита-аю-уусь!
Гая, Олег, спасибо за сообщения. Меня больше интересовала сама правомерность таких установленых порядков богослужений: апостолами они установлены или другими, спустя пару веков...
И вот еще вопрос, не дающий покоя: о священниках. Откуда это взялось-повелось? Я не имею ввиду, что "одних поставил пророками, других пастырями и евангелистами...", это понятно. Но почему столько обрядовости, как в ВЗ? И откуда такое название - священство - для служителей в церкви? Ведь НЗ всех христиан называет царственным священством.
Вобщем, думаю, вы меня понимаете, так как и самим, наверное, приходилось искать ответы на подобные вопросы...
Зарегистрирован: Apr 22, 2003
Сообщения: 665
Откуда: москва
Добавлено:
Вс Июн 12, 2005 6:31 pm
Натали писал(а):
http://svitlo.by.ru
Хороший сайт, хоть и лютеранский
Много материала, в частности, Символы веры, Дидахе, Апостольские правила, Правила семи вселенских соборов, есть послания отцов и учителей Церкви: Климента Римского, Игнатия Антиохийского, Поликарпа Смирнского и т.д....
Давно искала подобный сайт (с материалами 1-2 в.в.) у православных, а нашла вона где
И все же смущает такая сильная обрядовость православной литургии. Неужели и сами апостолы ТАК проводили богослужение? Кажется, что все было гораздо проще, в свободном порядке, без специальных строго кананизированных молитв и порядка действий...
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Июн 14, 2005 10:31 am
Натали писал(а):
И все же смущает такая сильная обрядовость православной литургии. Неужели и сами апостолы ТАК проводили богослужение? Кажется, что все было гораздо проще, в свободном порядке, без специальных строго кананизированных молитв и порядка действий...
Наташ
Твои темы обгоняют нашу способность отвечать
И еще - они зачастую уже обсуждались на форумах МЦХ или ревиале...
_________________ простите за превратное понимание
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Июн 15, 2005 11:38 am
Натали писал(а):
И все же смущает такая сильная обрядовость православной литургии. Неужели и сами апостолы ТАК проводили богослужение? Кажется, что все было гораздо проще, в свободном порядке, без специальных строго кананизированных молитв и порядка действий...
Наташ - и да и нет... Конечно то что есть сейчас отличается от того что было тогда.
Цитата:
Еще один вопрос, мучаюсь страшно, помогите понять. Даже и не знаю, как правильно задать. Простите, если что не так назову.
Задала ты вопрос хорошо... Вот только сможем ли мы хорошо тебе ответить? - не знаю...
Цитата:
В ветхом Завете Бог прямо сказал Своему народу, как должна выглядеть скиния, затем - каким должен быть храм. Все-все-все было подробненько написано.
А давай посмотрим с точки зрения Канона, с точки зрения временной последовательности... Я ее так - на ощупь сейчас предложу а уж кто знает точно пуст поправляют - но я думаю что идея будет понятна... Канон ВЗ был утвержден как именно канон уже после Рождества Христова... Что было до этого? До этого были тексты которые почитались священным писанием... По ним строилась жизнь... Эти тексты сами по себе тоже появлялись не сразу... Так на сколько я помню - тексты в которых все подробно описывается с точки зрения ветхозаветного священнослужения появились и вошли во всеобщее употребление довольно поздно... До их вхождение в употребление и принятие как священных - люди также жили и служили, было богослужение и т.д... Это я к тому чтобы почувствовать что тексты возникали во многом отражая уже существующую жизнь, утверждая или исправляя ее...
Цитата:
В Новом же завете никаких таких указаний нет.
Если говорить про тексты включенные в канон НЗ - то да, практически нет... Но исследователи говорят (помоему у Мецгера я это читал - в его Каноне Нового Завета - история, формирование, развитие) - говорят что наряду с текстами вероучительными, нравоучительными были и книги богослужебные - о том как совершать богослужение... Просто их не рассматривали при утверждении канона НЗ и ВЗ а рассматрвиались те книги которые возможно было бы читать за богослужением как Священное Писание... Богослужебные же книги, если можно так сказать, были книгами какбы внутреннего употребления в Церкви для обустройства ее порядков, жизни и т.д... Часто их содержимое еще и тайным называлось... Священное Писание было словом обращенным всему миру - например, записанным свидетельством о Господе Иисусе Христе... Но в собрании верных было и такое к чему "никто из посторонних не мог пристать" (Деян 5:13), то в чем даже служители ветхозаветной скинии не имели части (Евр 13:10) - т.е. по сути получается - часть христианского богослужения - "литургия верных"... Возможно и из-за этого богослужебные книги не становились книгами для внецерковного всеобщего прочтения - чтобы не бросать святыни тем кто может ее попрать (Мф 7:6)...
Цитата:
Возникает ощущение, что старый порядок полностью упразднен, собрания христиан происходят в произвольной форме, там они молятся, причащаются, поют.
Я думаю что можно встретить в Библии отголоски того что это не совсем так или совсем не так. Вот предложу тебе такое место:
Евр 9:1 И первый завет имел постановление о Богослужении и святилище земное:
Если и первый завет имел - то не говорит ли эта фраза что имеет и Новый Завет? Да есть отличия но и постановления есть и богослужение есть и более того - ведь само богослужение это и есть участие и исполнение в наших жизнях Нового Завета - это богослужение пасхальтной трапезы Господней, богослужение Нового Завета... Как ты думаешь можно эти главы послания к Евреем прочитать в свете размышления о сути христианского богослужения, о Евхаристии... Мне кажется что во многом автор об этом и пишет ... Правда о сути а не о форме и постановлениях - с этим я тоже согласен...
Цитата:
Евр 10: 19 Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым,
20 который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою,
21 и имея великого Священника над домом Божиим,
22 да приступаем с искренним сердцем, с полною верою, кроплением очистив сердца от порочной совести, и омыв тело водою чистою,
Там святилище земное - здесь небесное... То богослужение показывало что еще не открыт вход никому во святилище истинное... За этим же богослужением этот вход для каждого открыт и может осуществляться путем новым и живым - Самим Господом Иисусом Христом, причастием Его Тела и Крови...
Цитата:
Никаких упоминаний об алтарях и др. спец.атрибутах богослужения. Хочется понять, с какого времени возник современный порядок богослужения в православных храмах. Есть ли какие-нибудь древние писменные свидетельства об этом?
Т.е. на мой взгляд и в самих текстах НЗ хоть мало мальско какие упоминания хоть о немногом но есть...
Вот кстати о жертвеннике в христианском богослужении -
Цитата:
Евр 13:10 Мы имеем жертвенник, от которого не имеют права питаться служащие скинии.
О самом строе богослужения и современного порядка - я поищу что почитать и может какие ранние ссылки...
А пока вот еще что замечу из того что есть у нас в богослужении сейчас и что является исполнением НЗых постановлений - это поминовение за литургией.
Одной из важных частей богослужения Нового Завета - Евхаристии является поминовение, которое начинается с Господа Иисуса Христа:
Цитата:
Лк 22:19 сие творите в Мое воспоминание.
Затем поминаются все святые и праведники известные нам как со времен до Иисуса Христа (ВЗ) так и Новозаветной (церковной) итории:
Цитата:
Евр 13:7 Поминайте наставников ваших, ..., взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.
При этом для каждого из них особая память совершается в дни их кончины...
Потом поминовение охватывает всех людей:
Цитата:
1Тим2:1 Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков,
2 за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте,
3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
Все это совершается являя собой Новый Завет человека и Бога по тем постановлениям которые изначально были переданы Апостолами.
Пока остановлюсь... Будет время потом - продолжу... Впринципе продолжать есть о чем. Дело в том что наше богослужение как это на первый взгляд не кажется абсурдным - очень библейское... Большая часть его текстов - это тексты Библии или связаны с ними... Просто, если можно так сказать, библейскость православного богослужения не прямолинейная, а скорее объемная... Не знаю понятно л и о чем я...
------------------------------------------------------------
Немного скопирую сюда из другого форума... Там нам мой взгляд первая часть сообщения относится к данной теме:
Цитата:
Еще к этому привело изгнание христиан из синагог.
Ин 16:2 Изгонят вас из синагог;
До этого христианское богослужение имело характер "синогогального"
Деян 5:12 ... все единодушно пребывали в притворе Соломоновом.
За исключением той его (богослужения) части в которой не имели "части" даже иудейские храмовые служители:
Евр 13:10 Мы имеем жертвенник, от которого не имеют права питаться служащие скинии.
Евхаристия, Трапеза Господня соверщалась вне ВЗ богослужения:
Евр13:12 то и Иисус, дабы освятить людей Кровию Своею, пострадал вне врат.
13 Итак выйдем к Нему за стан, нося Его поругание;
Здесь уже можно отметить что соединение со Христом за Его трапезой уже воспринималось как участие в Его Страданиях - ношение Его поругания...
Поэтому, когда еще не изгнали хритсиан из синангог - Евхаристия совершалась на домах у верующих и была как бы отделена от другой части богослужения - чтения писаний, пения псалмов, наставления и т.д... Хотя и за самой Евхаристией эти элементы уже с самого начала тоже присутвовали (см. Деян 20 .7 и т.д...)... После же изгнания, все это соединилось в единое христианское богослужение...
http://discipleforum.org/forum/index.php?act=ST&f=17&t=200&st=0#entry1772
_________________ простите за превратное понимание
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Ср Июн 15, 2005 12:22 pm
Наташа, действительно, в послании к Евреям довольно подробно описано, каким образом Новый Завет заменил завет Ветхий. Там сказано, что на место рукотворного храма пришел храм иной, на место священства - священство всех верующих, на место жертв - одна истинная Жертва и т.д.
Но, к сожалению, действительно со временем ветхозаветное понимание проникло в ряд церквей и они не смогли укрепить церковь на новозаветном основании, невольно воссоздав ряд ветхозаветных черт.
Но по счастью даже в традиционных церквях довольно успешно боролись с обрядоверием.
Надо отдать должное храмовой культуре, т.к. в те времена, когда священство прятало от людей Писание, иконы, например, были единственным способом для простого народа узнать сюжеты Нового Завета, а литургия - малым шансом услышать хоть что-нибудь из Писания.
Если бы не внешние проявления веры, то, боюсь, обычные христиане не могли бы узнать и той малости, что им давали священнослужители в то время.
Впрочем, именно этим погружением во внешнюю обрядовость обычных христиан средних веков и объясняются столь многочисленные с одной стороны расколы (например, когда был введев в русской уеркви латинский обряд, чему воспротивились старообрядцы), с другой - движения обновления (бспоповцы, хлысты и т.п.), когда люди стремились к чистому христианству.
Лишь после движения реформации. когда благодаря библейским обществам Библия стала доступна для людей и понятна (благодаря переводам), лишь только тогда до всей массы верующих стали доходить неискаженные библейские истины.
Я уже близок к завершению работы по этому поводу. Там выложу свои мысли о преданиях, бытовавших в разных траиционных церквях.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Ср Июн 15, 2005 1:01 pm
Гая, это не вся история, это так сказать ключевые вехи. Т.е. при Никоне был введен латинский обряд в Русской Православной Церкви. Основная веха, стопудово.
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Июн 15, 2005 1:14 pm
RUNIX писал(а):
Предчувствую большой успех твоего труда в среде историков Церкви. Он несомненно окажет влияние на современную науку.
Юр... Думаю, что Олег не для историков старается... Скорее больше всего для вас и для себя... Так что важен успех труда у Юры Тимчука и других ребят из МЦХ... Ну и для нас немножко - рядовых православных
_________________ простите за превратное понимание
Зарегистрирован: Apr 22, 2003
Сообщения: 665
Откуда: москва
Добавлено:
Ср Июн 15, 2005 2:30 pm
RUNIX писал(а):
Миша, ты же "уже уехал" - ты с пляжа что-ли в форум влез? Лучше иди в море окунись.
Я Мише Кузьмичёву вчера обещал, что в интернет буду и с пляжа выходить, щас вот соображу, как фотик примайстрячить к КПК, тогда онлайн трансляции устраивать буду
Зарегистрирован: Apr 22, 2003
Сообщения: 665
Откуда: москва
Добавлено:
Ср Июн 15, 2005 2:39 pm
[quote="МишаКузьмичев]Так он с моря - кто с кругом плаветь, а кто с КПК и мобильником ![/quote]
У меня роскошный надувной матрас, со встроенным мини-холодильником, там стоят массандровские вина в большом ассортименте, спутниковый интернет, но вынужден заканчивать трансляцию, спутник выходит из зоны видимости, да и меня плавненько уносит в Турцию
как доплыву, так появлюсь на форуме снова,
принимаю заказы на турецкие кожаные изделия
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Июн 15, 2005 3:03 pm
Олег Козырев писал(а):
Ой, народ, нехорошо так плохо свою историю знать.
всяко не хорошо, Олег... это ты прав...
ты тока не переживай сильно - может у нас еще все впереди... хотя я вот сомневаюсь что когда-нибудь одолею эту штуковину - историю... - не мое это, эх.. не мое...
просто ты здесь собой так способствуешь хорошему настроению , улыбаешь всех... - ну разве можно упускать такой повод и не улыбнуться вместе с улыбающимися ?...
_________________ простите за превратное понимание
Последний раз редактировалось: МишаКузьмичев (Ср Июн 15, 2005 3:04 pm), всего редактировалось 1 раз
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
