Критика Благодатного Огня

Добавлено: Вт Май 17, 2005 8:26 am

Насчет огня, вот тут есть более дельная

http://www.religare.ru/monitoring17460.htm

"Основатель миссии епископ Порфирий (Успенский, 1804 – 1885) в своих воспоминаниях рассказывает, как иерусалимское духовенство "зажигает огонь от лампады, скрытой за движущейся мраморной иконой Воскресения Христова" (Порфирий (Успенский). Книга бытия моего. СПб, 1896. Т. 3. С. 299). Литургист А.А. Дмитриевский (1856 – 1929) на основании Устава храма Гроба Господня 1122 года показал, как духовенство готовит к Пасхе лампады, чтобы зажечь в них новый огонь. В 1949 году его ученик, петербургский профессор Н. Д. Успенский (1900 – 1987) продемонстрировал, как складывался огненный миф. Его учеником в семинарии в тот год был будущий патриарх Алексий (Ридигер). Он, как и высшее духовенство РПЦ, не может не знать правды о "благодатном огне"."

Добавлено: Вт Май 17, 2005 9:25 am

Скептики о благодатном огне - http://krtdiv.narod.ru/book1/1book0.htm
http://krtdiv.narod.ru/ob/10.6.01.htm -я умываюсь огнём. можете сравнить с тем, как умываются паломники в храме от благодатного огня- http://www.holyfire.org/video.htm

8 томов "Книги моего бытия" епископа Порфирия (Успенского) являются не воспоминаниями, а дневником, куда он заносил свои впечатления от событий исторического масштаба, размышления на отвлеченные темы, описания памятников и разные мелочи. Изданы они были Императорской Академией Наук на иждивение Императорского Православного Палестинского Общества под редакцией П.А.Сырку после смерти владыки. Третий том вышел в свет в 1896 году. Вот буквальная цитата:

"В тот год, когда знаменитый господин Сирии и Палестины Ибрагим, паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в великую субботу есть огонь неблагодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова или зажигается серною спичкою. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и присовокупил, что в случае правды будут даны им 5000 пунгов (2500000 пиастров), а в случае лжи, пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемыхпоклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге. Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский еппископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня. После этого признания решено было смиренно просить Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела и послан был к нему драгоман Святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения и что русский император Николай будет весьма недоволен обнаружением сих тайн.
Ибрагим паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал. Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня.
Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба.
Мы,- продолжал он, уведомили патриарха Афанасия, жившего тогда в Царьграде, о домогательстве Ибрагима паши, но в своем послании к нем написали вместо "святый свет",- "освященный огонь", Удивленный этой переменою, блаженнейший старец спросил нас: "почему вы иначе стали называть святый огонь?". Мы открыли ему сущую правду, но прибавили, что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного".

стр.299-301 тома 3-го

Отношение же современных христиан, даже духовнаго звания, часто не таково, как у игумена Даниила или клирика Никиты: достаточно указать на подробное описание обряда (1876 года) иерусалимского священника Илиаса Шахвата, пять раз принимавшаго непорседственное участие в церемонии[75], или на статьи православнаго епископа Рафаила Хававини [76]. У лучших представителей богословской мысли и на востоке заметно то толкование чуда, которое позволяет проф. А. Олесницкому [77] и А. Дмитриевскому [78] говорить о "торжестве освящения огня при Гробе Господне"
/Крачковский И. Ю. // Христианский Восток. Т.3. Вып.3.Пг., 1915.
"Благодатный огонь" по рассказу ал-Бируни и других мусульманских писателей X- XIII вв. http://www.holyfire.org/doc_ChristVostok1915.htm/

Рекоменду ознакоммиться:
Дмитриевский А. А. Церковные торжества на православном Востоке. Изд. Православного Палестинского общества, 1909 г. Цит. по: Губанов Владимир. Чудеса на Гробе Господнем изд-во "Лествица", М., 1999 г. http://www.holyfire.org/doc_CerkovnieTorgestva_1909.htm
И кроме того:
А. А. Осипов вспоминает о видном богослове, профессоре-Ленинградской духовной академии, который заинтересовался проблемой "святого огня", что в пасхальную полночь чудесно зажигает лампады на гробе господнем. ,,Изучив древние рукописи и тексты, книги и свидетельства паломников, он, - пишет об этом профессоре А. А. Осипов, - Доказал с исчерпывающей точностью, что никакого "чуда" никогда не было, а был и есть древний символический об-Ряд возжигания самими церковнослужителями над гробом Лампады. I ...| Если бы только читатели могли бы представить, какой вой подняли церковники после выступления верующего профессора богословия, осмелившегося сказать Добытую им правду! (...]
И в итоге всего этого дела ныне покойный митрополит Ленинградский Григорий, тоже человек с богословской ученой степенью, собрал ряд богословов Ленинграда и сказал им (многие из моих бывших коллег, наверное, помнят) : .,Н тоже знаю, что это только легенда! Что... (здесь он
назвап по имени-отчеству автора речи и исследования) абсолютно прав! Но не трогайте благочестивых легенд, а то падет и сама вера!" /Осипов А. А. Откровенный разговор с верующими и неверующими. Размышления бывшего богослова. Л., 1983, с. 114-1151/.

Добавлено: Пт Май 20, 2005 8:28 am

Достаточно интересно.

http://www.skeptik.net/miracles/pasfire.htm
http://krtdiv.narod.ru/book1/kr/kr12.htm

Добавлено: Пт Май 20, 2005 8:55 am

Михаил писал(а):

Достаточно интересно.

Честно говоря - не особо интересно. Такие статьи существовали практически все время - параллельно со статьями об истинном чуде Благодатного огня.
Добавлю и я для балансу (хотя будет ли это балансом - не могу сказать с уверенностью: ибо два противоположных свидетельства двух православных (огонь жжет/огонь не жжет)) - http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=41765&fullview=1&order=

Добавлено: Пт Май 20, 2005 9:44 am

Не знаю.

Во-первых - дата Пасхи.
То есть очевидно что дату устанавливают люди это плюс минус день/два и больше (?).
А если Пасху возьмут и официально перенесут (а что такого и так неточно установили) на "через неделю", то огонь тогда - когда будет?
Почему-то не уверен что это даже весна.

Во-вторых, Пасха - место где это происходит.
Пасха - это и исход из Египта и наличие пламени в каком-то особенном месте не обосновано.
Почему бы не гореть дверным косякам египетских домов или на голгофе чему-нибудь - откуда такая любовь к замкнутым строениям?
Почему то вне строений ничего и не происходит. Это странно.
К тому же Церковь - верующие люди, при чем тут храмы вообще.

В-третьих - смысл.
Это самое главное, мы говорим о чуде потому что знаем что это должно быть от Бога.
Если бы пошел дождь никто бы не сказал что это от Бога и пошли бы к кровельщикам...
И откуда же мы это знаем, ну конечно из Деяний 2:1.

Тут очевидно есть ТРИ момента когда мы можем ТОЧНО судить что ЭТО произошло:
При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе. 2 И внезапно (ПЕРВОЕ) сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились. 3 (ВТОРОЕ) И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. 4 (ТРЕТЬЕ) И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.

Но и это ещё не всё.
Пасха выпадала на середину апреля, следовательно, Пятидесятница выпадала на начало июня.
Но языки в таком случае должны быть не на Пасху, а на день Пятедесятницы.
И что русский народ любит этот праздник (красить яйца это как бы язычество) - то это ли повод языкам пламени снисходить ровно на пятьдесят дней раньше... ???
С этим связана и принадлежность православию, т.к. славянский народ красит яйца а другие - скорее всего и нет.
В вот на пятидесятницу - это уже харизматические группы просыпаются, у них бы такой огонь прошел бы "на ура".

Тут я просто понять не могу - А ЗАЧЕМ?
Это как харизматы - на языках бормочат - А ЗАЧЕМ?
Толкователей то забыли - нету толкователей, до свидания.

Комментарий Женевской Библии:
Шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра.
Ветер является символом присутствия Святого Духа (Иез. 37,9.13; Ин. 3,8);
Огонь - очищающей силы Святого Духа или Его суда (Мф. 3,11.12).
См. Иоил. 2,28, где говорится об излиянии Духа Божия "на всякую плоть".
Сошествие Духа является исполнением обещанного в Лк. 24,49 и Деян. 1,5.8;

Очевидно Сошествие Духа (а именно это должно происходить если в это верить) должно обладать ещё некоторыми свойствами... Это шум, ветер (Ин 3:8 "Дух дышит (дует, веет) где хочет") и по крайней мере некоторая сила...

Но везде и всюду говорят о факте вИдения, но не чУвствования.
Т.е. видеть это понятно но СУТЬ то в чУвстве схождения Святого Духа, а не в том чтобы его увидеть и смахнуть пот со лба, что мол слава Богу не зря верю.

Это НАСТОЛЬКО ВАЖНО было тогда, что даже Иисус сказал не выходить из Иерусалима пока апостолы не получат силы. "49 И Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше".
Это не выглядело так, что мол приходите туда, там у колонны такОе увидите...

Иоиль 2:28 И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения.
И тут тоже как бы не про Пасху... и даже не только про пятидесятницу

Добавлено: Пн Май 23, 2005 4:26 pm

Мне очень странно верить в такие "чудеса по расписанию".
Я думаю кому-то проще от этого верить. Но если откроется, например, что это ложь, и множество людей отойдут от веры, то значит это "чудо" - оказало им вред. Ведь даже если это и правда - человека могут обмануть, сказав, что это ложь.

Добавлено: Пт Май 27, 2005 7:09 pm

Здравствуйте.
Раз никто не пишет, вставлю свои пять копеек.
2Михаил,

Михаил писал(а):

Во-первых - дата Пасхи.
То есть очевидно что дату устанавливают люди это плюс минус день/два и больше (?).
А если Пасху возьмут и официально перенесут (а что такого и так неточно установили) на "через неделю", то огонь тогда - когда будет?

Михаил, у Церкви есть свойство утверждать Истину - огонь снисходит не в дату и время, а тогда, когда того просит Церковь. И это и естественно. Поэтому и есть возможность показать это online по телевизору.

Михаил писал(а):

Во-вторых, Пасха - место где это происходит.
Пасха - это и исход из Египта и наличие пламени в каком-то особенном месте не обосновано.

Михаил, Пасха - уже давно никак с Египтом не связана. Пасха - есть Христос. Празнуется Его воскресение, которое произошло во гробе.

Михаил писал(а):

В-третьих - смысл.

Смысл есть. Самый банальный смысл - огонь снисходит по молитве не горячих протестантов, не могущественных католиков, а Православной Церкви. Просьба просто обратить внимание на этот факт.
2glaznayamaz,

Цитата:

Он, как и высшее духовенство РПЦ, не может не знать правды о "благодатном огне"."

Здесь как то пропустилось очень важное. Ни много ни мало здесь отдают победу Православной Церкви на всем мировым исламом. В самом сердце ИЕРУСАЛИМА - на месте Иерусалимского Храма стоит МЕЧЕТЬ. Город принадлежит НЕ христианом, и уж тем более не православным. Раз в год - мусульмане РАЗРЕШАЮТ молиться в Гробе Господнем.(в смысле публично, с кучей народа) Для чего? Это снисхождение огня - ВЫГОДНО православным. И НЕ ВЫГОДНО - мусульманам. Причём невыгодно в большей степени, чем любым христианским конфессиям. И тут - ВСЕ знают, что происходит подлог. Не знают только мусульмане, которые владеют Иерусалимом. Это - фантастика! Подумайте сами - если бы была такая очевидная вешь - разве не воспользовались бы её в ПЕРВУЮ очередь - мусульмане, у которых и власть, и право в том месте!? Однако тысячи лет это происходит, и все знают, как всё работает, но ничего не делают! Вывод - мусульмане - это тайные православные, которые терпят обман у себя под носом, который доказывает некоторую избранность православия. Круто.
С Уважением, Сергей

Добавлено: Сб Май 28, 2005 3:24 am

>>терпят обман у себя под носом, который доказывает некоторую избранность православия
Если они знают о способах зажигния такого огня, то заблуждения других конфессий им на руку.
Лишнее подтверждение того как обманывают народ другие конфессии.

>>(ПЕРВОЕ) сделался шум с неба
>>(ВТОРОЕ) И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные
>>(ТРЕТЬЕ) И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках
Я вижу ОДИН из ТРЕХ признаков.
Что можно сказать об этом?
Насколько я читал отзывы свидетелей которые наблюдали и зажигали на свечах этот огонь (на евангелие.ру), я не заметил НИКАКИХ эмоций по поводу Духа.
Разговор идет в основном жжется у них там или нет, когда руку над огнем держат...
То есть ДУХОМ никто и не исполняется ??

Дайте ссылку если знаете на то где люди что то ИСПЫТЫВАЛИ в этот момент, я не нашел.

Добавлено: Сб Май 28, 2005 10:57 am

Михаил писал(а):

>>терпят обман у себя под носом, который доказывает некоторую избранность православия
Если они знают о способах зажигния такого огня, то заблуждения других конфессий им на руку.
Лишнее подтверждение того как обманывают народ другие конфессии.

И... почему же мусульмане не делают это достоянием общественности? Они бы могли легко вскрыть обман, если это им на руку.

Добавлено: Вс Май 29, 2005 10:10 am

Насчет невыгодно мусульманам, я читал с точностью до наоборот, что это всега приносило большую прибыль мусульманам, по причине паломничества. Так что думаю любое явление надо рассматривать с разных сторон и конечно лучше всего с точки зрения свидетельства Писания + древних свидетельств церкви - эдак до 3 века.

Добавлено: Вс Май 29, 2005 10:59 pm

glaznayamaz писал(а):

Насчет невыгодно мусульманам, я читал с точностью до наоборот, что это всега приносило большую прибыль мусульманам, по причине паломничества. Так что думаю любое явление надо рассматривать с разных сторон и конечно лучше всего с точки зрения свидетельства Писания + древних свидетельств церкви - эдак до 3 века.

Срри за оффтоп... а что произошло после 3-го века?

Добавлено: Пн Май 30, 2005 7:58 am

Delta писал(а):

glaznayamaz писал(а):

Насчет невыгодно мусульманам, я читал с точностью до наоборот, что это всега приносило большую прибыль мусульманам, по причине паломничества. Так что думаю любое явление надо рассматривать с разных сторон и конечно лучше всего с точки зрения свидетельства Писания + древних свидетельств церкви - эдак до 3 века.

Срри за оффтоп... а что произошло после 3-го века?

Да вот сильно падки стали, на реликвии, архитектуру, сильно мирщать стали, императорскими поощрениями прельстились,
и если нам интересно с иследовательской точки зрения, то для чистоты иследования надо иследовать ранние церкови ДО интенсивного влияния мира на них. Так вот я точно знаю что до 3 никаких подобного рода "чудес" и не упоминается.
А после 5 века уже начинаются всякие там кресты, волосы, кости и тп находить и всякие "чудеса" с ними.
В ранеей же церкви чудеса были те же что у апостолов - исцеления больных и изгнания бесов - как правило, других ОГНЕВЫХ чудес не было и не упоминается. Для честного иследователя это важно.

Добавлено: Пн Май 30, 2005 10:35 am

Про мусульман думаю можно сказать, что они православных не опасаются так же как например католиков. Для них христианство отождествлено с католицизмом исторически гораздо больше православия, т.е. православные под боком и на глазах, микроскпические патриархаты (абсолютное нацменьшинство) и они их... эээ... не уважают и не боятся что-ли. А католиков - их миллиард, да и крестовые походы и пр. - все это было именно с католиками...
Вот если бы католики зажигали - они бы может начали суетится. Вы поймите, вас вот сильно трогают чудеса мусульманские, на вашу веру сильно давят? Вообще что там суниты с шиитами не поделили? От тож!
А деньги - это всегда деньги.

Добавлено: Пн Май 30, 2005 11:00 am

Михаил писал(а):

>>(ПЕРВОЕ) сделался шум с неба
>>(ВТОРОЕ) И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные
>>(ТРЕТЬЕ) И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках

Михаил - исполнение Духом - зависит не только от Духа, а ещё и от меры нашей способности им исполниться. Кроме того - Дух - есть Бог, а не закон - в одном случае - все говорят на языках, в ином - слепнут как Павел. Присутсвие Бога бывает разным.

glaznayamaz писал(а):

других ОГНЕВЫХ чудес не было и не упоминается. Для честного иследователя это важно

Библия могла не упоминать о чудесах по причине их естественности. Если уж быть честным - то допускать и такой вариант. Смысл упоминать зримое присутсвие Ангелов среди людей например, если это - обыденно и обычно? К третьему же веку ситуация поменялась - и чудеса стали описывать очевидцы. Почему нет?

Добавлено: Пн Май 30, 2005 12:57 pm

Михаил писал(а):

я не заметил НИКАКИХ эмоций по поводу Духа.

Вообще-то эмоциональность не поощряется в Православной Церкви. Хотя люди есть люди... Во всех телетрансляциях видна буря эмоций православных, приехавших на Пасху в Иерусалим. "По поводу Духа" - это в каком смысле? Люди радуются воскресению Христову.

Добавлено: Пн Май 30, 2005 1:04 pm

glaznayamaz писал(а):

Так вот я точно знаю что до 3 никаких подобного рода "чудес" и не упоминается.

А что для вас "подобного рода"? Неопалимая купина пойдет? Платки и пояса апостолов? Или это "другого рода" чудеса?

glaznayamaz писал(а):

А после 5 века уже начинаются всякие там кресты, волосы, кости и тп находить и всякие "чудеса" с ними.

А до 5-го века не было? Зуб даете?

glaznayamaz писал(а):

В ранеей же церкви чудеса были те же что у апостолов - исцеления больных и изгнания бесов - как правило, других ОГНЕВЫХ чудес не было и не упоминается. Для честного иследователя это важно.

Говорите всегда, пожалуйста, что, когда вы употребляете словосочетание "ранняя церковь", вы всегда имеете в виду только те немногочисленные сведения, что оставлены о ней в Библии. Это важно. Для честного исследователя.

Добавлено: Пн Май 30, 2005 2:18 pm

glaznayamaz писал(а):

Да вот сильно падки стали, на реликвии, архитектуру, сильно мирщать стали, императорскими поощрениями прельстились,
и если нам интересно с иследовательской точки зрения, то для чистоты иследования надо иследовать ранние церкови ДО интенсивного влияния мира на них. Так вот я точно знаю что до 3 никаких подобного рода "чудес" и не упоминается.
А после 5 века уже начинаются всякие там кресты, волосы, кости и тп находить и всякие "чудеса" с ними.
В ранеей же церкви чудеса были те же что у апостолов - исцеления больных и изгнания бесов - как правило, других ОГНЕВЫХ чудес не было и не упоминается. Для честного иследователя это важно.

Наша песня хороша - начинай сначала.

Иэххх...

Добавлено: Пн Май 30, 2005 5:07 pm

Delta писал(а):

Наша песня хороша - начинай сначала.
Иэххх...

Ничего, Delta. Как говорил Иешуа Га-Ноцри (не попутал? читал лет 10 назад последний раз) - "правду говорить - легко и приятно"))

Добавлено: Пн Май 30, 2005 6:53 pm

Сергей Евланов писал(а):

Ничего, Delta. Как говорил Иешуа Га-Ноцри (не попутал? читал лет 10 назад последний раз) - "правду говорить - легко и приятно"))

Сережа-Сережа... Жаль не было тебя 1,5 года назад, когда Женя с Владимиром тут говорили.

Есть что вспомнить. Сейчас всё грозит начаться сначала. Ну и это не беда. Многое можно вспонить и поискать

.

Добавлено: Вт Май 31, 2005 9:11 am

Цитата:

Многое можно вспонить и поискать

Представляю этот разговор..
"Вопрос: см.ссылку
Ответ: см. ссылку" ну и разбавить парой свежих идей

Добавлено: Ср Июн 01, 2005 2:35 pm

Огонь-не огонь ... Всё вам , маловерам , чудес не хватает . Довольствуйтесь радугой . И баста !

Добавлено: Ср Июн 01, 2005 2:51 pm

Ага. Еще знамением Ионы.

(Хотя это наверное только Иудеям не будет знамения еще кроме воскресения на третий день?)

Добавлено: Чт Июн 02, 2005 7:14 am

RUNIX писал(а):

Ага. Еще знамением Ионы.

а это что? ео ж съели?

Добавлено: Вс Июн 05, 2005 11:33 pm

Сергей Евланов писал(а):

glaznayamaz писал(а):

других ОГНЕВЫХ чудес не было и не упоминается. Для честного иследователя это важно

Библия могла не упоминать о чудесах по причине их естественности. Если уж быть честным - то допускать и такой вариант. Смысл упоминать зримое присутсвие Ангелов среди людей например, если это - обыденно и обычно? К третьему же веку ситуация поменялась - и чудеса стали описывать очевидцы. Почему нет?

По первому варианту:
Дело в том, что ежегодное знамение в подтверждение истинности той или иной религии, или общества верующих, или даже откровения от Бога - это не традиция Бога. Бог так никогда не делал. Поэтому для Евреев если бы Иисус сводил Огонь с Неба - это было бы ЧУДО и еще какое. И если вы присмотритесь - они от Него что то подобное и ждали.
Но что Иисус сказал? Какой Дух у Иисуса, тоесть какой у Него образ действий?

Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка (Матф.12:39)

Иными словами - любить знамения, это свойственно людям не возражденым от Духа, но Бог таких знамений что бы они познали Истину - не дает! Это Его принцип - как я понял это из Св. Писания.
Вот еще пример.

Вышли фарисеи, начали с Ним спорить и требовали от Него знамения с неба, искушая Его.
И Он, глубоко вздохнув, сказал: для чего род сей требует знамения? Истинно говорю вам, не дастся роду сему знамение.( Мар.8:11,12)

Не буду приводить всех мест Писания, где Иисус СОВЕРШИВ чудо ТЩАТЕЛЬНО старался скрывать что он это сделал.
Вот Дух Христа, образ его мысли и дело.

Далее, еще один довод который я хотел бы привести следующий. Изгнание бесов - это не характерная черта ветхозаветной церкви и откровения. Пророки не изгоняли бесов! Это надо помнить. И те знамения которые явил Христос они были именно связанны с исцелением и изгнанием бесов. Также и схождение огня - это для Иудеев не что то само собой разумеешиеся. Если бы это было чем то для евреев само собой - то они бы не просили Христа свести его. Для них это было как раз - самый что ни на есть главным знамением. Тоесть ваш пункт что схождение огня - было чем то нормальным в те времена не выдерживает никакой критики. Изгнание бесов - же сразу же запечтлено в Писании как - чудо которое ДОСЕЛЕ евреям не было известно. И они были удивлены:

И все ужаснулись, так что друг друга спрашивали: что это? что это за новое учение, что Он и духам нечистым повелевает со властью, и они повинуются Ему? (RST Мар.1:27)

Тоесть, то что было ЧУДОМ и было явлено Христом - оно отмеченно в апостолами.
Далее какие знамения даны Церкви:

Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
(RST Мар.16:17,1

Все обещанные знамения были явлены как Апостолами так и другими Евангелистами ранней церкви.
Все они записанны в Писании и как они проявлялись. Схождение Огня - не было обешано Церкви, и оно не было отмеченно ни у Апостолов, ни в Ранней Церкви 1-3 века. Апологеты Ранней церкви использовали знамения Исцеления больных и изнания бесов - в своих апологетических работах против язычников. Никогда НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ ПРИМЕРЫ СХОЖДЕНИЯ ОГНЯ как знамения Церкви или Истины!

Далее по второму пункту. В принципе я уже ответил и на ваш второй пунтк. Потому, что сам довод что схождение огня с неба - что то вполне нормальное для Церкви в древности и для окружаюшего ее мира - не выдерживает никакой критики (по моему мнению) . Даже видимое пребывание Ангелов с людьми - тоже отмечено и Писание и Древней Церкви как нечто необычное и удивительное, а не что то само собой разумеющееся.

Добавлено: Вт Июн 07, 2005 9:43 pm

Маленькая просьба - не путать А. А. Осипова и А. И. Осипова