Reveal.ru :: Просмотр темы - С ''обратной связи''
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Комментарии к статьям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
МишаКузьмичев
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Май 16, 2005 4:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юр, ну чего ты icon_smile.gif?!
RUNIX писал(а):
Зачем сходу предполагать худшее?

Разве все мы не худшее предполагаем сходу icon_smile.gif? Ну вот написала КИД - а ты что предположил icon_smile.gif? Девушка парня понять хочет icon_redface.gif - а ты брови хмуришь icon_twisted.gif
icon_razz.gif
Ну я не знаю - на мой взгляд реакция КИД вполне соовтетсвует реакции нормального православного... Я даже попробую предположить, Юр, что ты устал уже от такой реакции? - поэтому так и отреагировал... Но к чему тут усталось - помоему тут должна уже была выработаться привычка, а не усталость... Привычка и спокойная реакция - вот так нас дорогие православные воспринимают... Кстати - КИД пишет о подобном восприятии её парня православных... Но она то первый раз - она то не привыкла... И вот ее реакция понятна icon_smile.gif, а твоя icon_smile.gif - тоже понятна - ну сколько можно!!!!!!!! господа православные... Но если поверить КИД, что у нее это первый раз - то наверно все же твоя реакция не по адресу - она скорее к тем православным которые уже НЕ РАЗ и некоторое длительное время с усилием...
А в отношении КИД - спокойная реакция со стороны МЦХ-ов как раз поможет ей понять... Возмоущаться же её реакцией - лишь мешать её пониманию icon_wink.gif - или подтверждать её первую реакцию icon_smile.gif...

"Расрабьтесь Мария Ивановна" icon_confused.gif - как говаривала моя знакомая китаянка Ван Жун Жун, что в переводе с китайского (т.е. её имя) - Королеве Слава Слава icon_wink.gif


Последний раз редактировалось: МишаКузьмичев (Пн Май 16, 2005 4:30 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пн Май 16, 2005 4:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Какие именно - "способные на самопожертвование во имя торжества правды" или "умеющие по-настоящему любить"? Или - и те, и другие?

Первые, прежде всего. Но они у вас через запятую, не стал разделять. icon_smile.gif

А правда у каждого своя. Либо это только слова (абстракция), либо какие-то личные принципы. Поэтому самопожертвование происходит не за слово "правда", а за свою веру. Так понятней?

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пн Май 16, 2005 4:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Толя Козловский наверное не поймет. И потом - что вы вкладываете в слово православный? Многие вкладывают нечто другое, и их явно больше. icon_smile.gif

О-о! Спросите у KID-ы, она человек новенький, непуганый, будет вам свежий взгляд. icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пн Май 16, 2005 4:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
А правда у каждого своя. Либо это только слова (абстракция), либо какие-то личные принципы. Поэтому самопожертвование происходит не за слово "правда", а за свою веру. Так понятней?

Понятней. Только я говорила не об этом. А о том, что есть люди, которые способны на самопожертвование во имя высокой идеи (специально для вас - любой), а есть те, которые не будут этого делать. Так вот - в секты попадают именно первые (так считает Кураев и так считаю - вслед за ним - я).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пн Май 16, 2005 4:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Ну почему же по-сектански? icon_smile.gif

Тебе этого не понять, Юра - ты внутри. Просто поверь на слово. icon_smile.gif Увидеть это можно только находясь вне.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пн Май 16, 2005 4:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

А о том, что есть люди, которые способны на самопожертвование во имя высокой идеи (специально для вас - любой), а есть те, которые не будут этого делать.

Идея - это и есть абстракция. И потом, в сам момент самопожертвования (или если не так пафосно - "преодолевания себя") человек находится в какой-то конкретной, практической ситуации. И повод (объект) для самопожертвования - тоже конкретный. Чаще всего - другой конкретный человек. А готовность "на всё ради идеи" - действительно удобная вещь для манипуляторов этими самыми идеями.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пн Май 16, 2005 5:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

МишаКузьмичев писал(а):
Ну я не знаю - на мой взгляд реакция КИД вполне соовтетсвует реакции нормального православного...

Эх, Миша. А знаешь, какая реакция на православного у нормального ученика? icon_smile.gif Лучше не будем...
Лично мне православные казались крайне забитыми, закомплексованными - с их особой походкой, в длинных балахонах и платках. Да и взгляд у многих из них был, мягко говоря, странноватый...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Пн Май 16, 2005 5:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
RUNIX писал(а):
Ну почему же по-сектански? icon_smile.gif

Тебе этого не понять, Юра - ты внутри. Просто поверь на слово. icon_smile.gif Увидеть это можно только находясь вне.

Marianna писал(а):
Юра, удивляюсь твоим представлениям о ЦХ. Читаю - и будто не член церкви Христа пишет, а православный.

Вот какие полярные мнения о словах одного и того же Юры. icon_rolleyes.gif А скорее всего - я просто сама сектанткой была, сектанткой и помру. icon_sad.gif icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Май 16, 2005 5:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Хорошо что бывают ненормальные ученики, и ненормальные православные... icon_smile.gif Света, по поводу того что я немогу понять потому что внутри - icon_smile.gif думаю не в этом беда. Вопрос я задал исходя их того чтобы понять - а что именно имелось в виду. icon_smile.gif Ну да ладно, даст Бог когда-нибудь разберемся кто что когда зачем почему и отчего что имел в виду. icon_smile.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пн Май 16, 2005 5:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Цитата:

А о том, что есть люди, которые способны на самопожертвование во имя высокой идеи (специально для вас - любой), а есть те, которые не будут этого делать.

Идея - это и есть абстракция.

Да как вам сказать... Возьмем идею ЦХ чистых отношений. По-моему, это очень даже конкретика.

Гость с юга писал(а):
И потом, в сам момент самопожертвования (или если не так пафосно - "преодолевания себя") человек находится в какой-то конкретной, практической ситуации. И повод (объект) для самопожертвования - тоже конкретный. Чаще всего - другой конкретный человек.

Ну вот вам и пример - поступиться своей похотью во имя идеи чистоты отношений. Один на это способен, а другой не станет этого делать. Для второго дорога в ЦХ закрыта. Не потому что ему закрывают двери, а потому что он туда не пойдет.

Гость с юга писал(а):
А готовность "на всё ради идеи" - действительно удобная вещь для манипуляторов этими самыми идеями.

Удобная. И это беда таких вот романтиков и идеалистов. Это беда этих людей, что они попадают в секты, в которых их способность на самопожертвование обращают во зло, чтобы извлечь выгоду для себя.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
KID
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2005
Сообщения: 245

Сообщение Добавлено: Пн Май 16, 2005 7:48 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
RUNIX писал(а):
Толя Козловский наверное не поймет. И потом - что вы вкладываете в слово православный? Многие вкладывают нечто другое, и их явно больше. icon_smile.gif

О-о! Спросите у KID-ы, она человек новенький, непуганый, будет вам свежий взгляд. icon_smile.gif


icon_biggrin.gif

"некоторые вклыдывают нечто другое" КОнешно православие можно понимать, как "правильное исповедование" - и тогда всякий сектант может назвать свое понимание Православием - это будет его собственное православие )) А вообще я когда говорю о православии я имею в виду РПЦ. Если мне нужно сказать о тех, кто исповедует Христа: я так и говорю - христиане. Если о католиках - я говорю - католики )) Если о сектантах - я так и говорю сектанты ))
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
KID
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2005
Сообщения: 245

Сообщение Добавлено: Пн Май 16, 2005 7:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):

KID - без всякой предвзятости, нормальный, "обычный" христианин в любой конфессии не должен быть открыт к чему-то новому из вне в вашем понимании. Вы же не ожидаете что любой православный будет открыт к диалогу, и духовному влиянию ну скажем лютеран? Это разумно. Не всем дано, не всем нужно, не всем и полезно и безопасно.
Что касается его готовности к открытости - это не обязательно копание как вы говорите. Хотите переведу? "Я живу в чистой совести, готов представить мою жизнь перед вами и Богом" - это уже звучит понятнее?


1. А мне кажется - должен быть такой диалог!!! Вообще единство - это очень важно для христианства!!! И вот - "вы" считаете себя последователями Христа - и "мы" - тоже считаем себя последователями Христа - но мы почему-то считая себя последователями Христа - по разные стороны баррикад!!!!!! И слышать друг друга не хотим - это и есть сектанство!!! И я Вас уверяю, RUNIX, что со стороны православных христиан восприятие духовного опыта лютеран вполне возможно, точно так же как возможено мое общение сейчас с Вами.

2. "Я живу в чистой совести, готов представить мою жизнь перед вами и Богом" - довольно гордое заявление!!!
Вы готовы это признать ))?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Пн Май 16, 2005 8:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

KID, добро пожаловать на сайт

1. Скорее всего ваш знакомый недавно в ЦХ. В принципе у большинства новообращенных "горят глаза" - и не важно куда новообращенных... Я бы не стал осуждать вашего друга за это.

2. То что у него "знание Библии" -... э... порой это несколько заученных отрывков. Да и вообще, при некотором мастерстве, можно вставилять отрывки в любую беседу и доказывать "по Библии" противоположные точки зрения. Дело в трактовке. Поэтому, попробуйте поговорить с ним не обо-всем-понемногу а выберите одну какую-то тему и обсудите её до коточек. Запомните его аргументы - и приходите сюда - здесь народ будет рад вам помочь разобраться в деталях

3. "ощущение света"... это, очевидно, важно. Но - мне кажется - бывает обманчиво порой...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Павел
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пн Май 16, 2005 9:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Собственно, я не знала ни одного человека (ученика) за все 6 лет моего пребывания в ЦХ, который бы выбрал ЦХ после хождения по разным конфессиям на предмет определения близости какой-либо из них ему по духу или идейно. Не встречала таковых и в других организациях (адвентисты, СИ и др.), в которые ходила уже после ЦХ (которые, соответственно, выбрали бы эту организацию в результате долгих поисков).

Света, вот я например именно тот экземпляр, которого тебе не довелось встретить за все 6 лет твоего пребывания в ЦХ. icon_confused.gif

До ЦХ я побывал в РКЦ, мормонах, баптистах, харизматиках. Наименее основательно я изучал учение РКЦ, хотя и посещал огласительные курсы при Александровском костеле в Киеве. Потом мормонское учение я уже изучал более основательно и бросил это гиблое дело именно по результатам своих исследований. То же касается баптистов и харизматиков.
Еще добавлю, что меня пытались охмурить СИ и я прочитал несколько их книг. Правда по собраниям СИ не ходил и планов самому стать СИ не строил.

Я конечно не причисляю себя к экспертам по вышеперечисленным верованиям, но точно могу сказать, что я оставлял их именно после "серьезного вникания в учение и последующего его сознательного отторжения".
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Май 17, 2005 2:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Павел писал(а):
Света, вот я например именно тот экземпляр, которого тебе не довелось встретить за все 6 лет твоего пребывания в ЦХ. icon_confused.gif
До ЦХ я побывал в РКЦ, мормонах, баптистах, харизматиках...

Знаю одну девушку (ушла недавно из СИ), так вот она, если я все правильно помню, приходила на собрания ЦХ еще до СИ. И - как пришла, так и ушла (до занятий не дошло дело). Сказала, что для нее это было дико - все эти прыжки, подпрыгивания, хлопанья по плечу друг друга, крики "Давай, брат", "Аминь", весь этот эмоциональный накал. Бога она искала в это время, но то, что она увидела в ЦХ, никак не ассоциировалось у нее в Богом, верой. А вот "нормальную" религиозность (спокойствие, благопристойность и чинность) она как раз увидела в СИ. Так что, видимо, все-таки момент личностный в принятии той или иной веры присутствует.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Май 17, 2005 2:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Павел писал(а):
До ЦХ я побывал в РКЦ, мормонах, баптистах, харизматиках...

Паша, а баптистов-то почему отверг? В вероучении у нас с ними ведь разница только в моменте принятия Святого Духа: мы считаем (мы - ЦХ icon_smile.gif ), что Святой Дух дается в крещении, а баптисты (нормальные) - что Святой Дух сходит на человека в момент покаяния и принятия Христа своим Господом, а последующее крещение служит только формальным закреплением, подтверждением твоего решения следовать за Иисусом и формой присоединения тебя к баптистской общине. Неужели тебя не устроила эта мелочь, этот момент?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
KID
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2005
Сообщения: 245

Сообщение Добавлено: Вт Май 17, 2005 8:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Димец писал(а):
KID, добро пожаловать на сайт

1. Скорее всего ваш знакомый недавно в ЦХ. В принципе у большинства новообращенных "горят глаза" - и не важно куда новообращенных... Я бы не стал осуждать вашего друга за это.



9 лет в ЦХ..

Димец писал(а):

2. То что у него "знание Библии" -... э... порой это несколько заученных отрывков. Да и вообще, при некотором мастерстве, можно вставилять отрывки в любую беседу и доказывать "по Библии" противоположные точки зрения. Дело в трактовке. Поэтому, попробуйте поговорить с ним не обо-всем-понемногу а выберите одну какую-то тему и обсудите её до коточек. Запомните его аргументы - и приходите сюда - здесь народ будет рад вам помочь разобраться в деталях


Ну для новичков - да, конешно. Но вообще констатирую, что к сожалению, многие православные ребята, мои знакомые, плохо знают Библию и даже не пытаютя ее знать больше - хотя весь цикл церковных богослужений (дневной, недельный, годовой) да и вообще вчя апологетика христианская строится вокруг Священного Писания...
Димец писал(а):

3. "ощущение света"... это, очевидно, важно. Но - мне кажется - бывает обманчиво порой...


Бывает конешно обманчиво )) но тут как описать - Знаете, один Святой говорил, что если Вы увидете ангела, первым делом попробуйте схватить его за ногу... icon_smile.gif Тут уж на свои чувства не всегда стоит полностью полагаться - они могут быть плодом гордыни, прелести там всякой ... Но вот я читаю на этом сайте признания многих ребят в том, что ЦХ не удовлетвоярет их духовным запросам. Значит есть чувство тревоги...


Последний раз редактировалось: KID (Вт Май 17, 2005 9:58 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Павел
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вт Май 17, 2005 8:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Паша, а баптистов-то почему отверг? В вероучении у нас с ними ведь разница только в моменте принятия Святого Духа: мы считаем (мы - ЦХ icon_smile.gif ), что Святой Дух дается в крещении, а баптисты (нормальные) - что Святой Дух сходит на человека в момент покаяния и принятия Христа своим Господом, а последующее крещение служит только формальным закреплением, подтверждением твоего решения следовать за Иисусом и формой присоединения тебя к баптистской общине. Неужели тебя не устроила эта мелочь, этот момент?

Света, представь себе, но именно этот момент меня и смутил. И мне он мелочью не показался. icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Май 18, 2005 8:01 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Павел писал(а):
Света, представь себе, но именно этот момент меня и смутил. И мне он мелочью не показался. icon_smile.gif

Ну, Паша - тогда ты, действительно, уникальный экземпляр. icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Май 18, 2005 9:52 am Ответить с цитатойВернуться к началу

А мы недавно познакомились с сестрой родившейся и выросшей в баптисткой семье. Она у нас крестилась год назад.
Она поделилась что ей срузу понравилась свобода и доверие к людям в мцх, отсутсвие обязательного посещения собраний и т.д.. icon_smile.gif По ее словам там все было строго - воскреснье, 2 собрания на неделе, все вместе с детьми постоянно - и все очень серьезно... По ее словам дети ненавидили эти встречи - только воскресная школа была отдушиной.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Май 18, 2005 12:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
ей срузу понравилась ... отсутсвие обязательного посещения собраний ...icon_smile.gif

Мог бы не писать, Юр, что она крестилась год назад - по этим словам это и так понятно (что недавно). icon_razz.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Ср Май 18, 2005 12:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
По ее словам там все было строго - воскреснье, 2 собрания на неделе, все вместе с детьми постоянно - и все очень серьезно... По ее словам дети ненавидили эти встречи - только воскресная школа была отдушиной.


Ха... 2+1 раза в неделю?

Ещё повезло...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
WaltoL
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 24, 2003
Сообщения: 1962
Откуда: Из геены огненой

Сообщение Добавлено: Чт Май 19, 2005 1:45 am Ответить с цитатойВернуться к началу

KID писал(а):
9 лет в ЦХ..

Если прошло 9 лет и человек так и не видит, что ЦХ сейчас это пропитанная лидерской жаждой денег секта, то это уже клиника. И не лечится.

KID писал(а):
Бывает конешно обманчиво )) но тут как описать - Знаете, один Святой говорил, что если Вы увидете ангела, первым делом попробуйте схватить его за ногу... icon_smile.gif Тут уж на свои чувства не всегда стоит полностью полагаться - они могут быть плодом гордыни, прелести там всякой ... Но вот я читаю на этом сайте признания многих ребят в том, что ЦХ не удовлетвоярет их духовным запросам. Значит есть чувство тревоги...

ЦХ не может удовлетворять чьи либо духовные нужды. Потому что, там на собраниях и так называемых изучениях библии разжевывается одно и тоже по 10.000 раз. А все не удобные вопросы переводятся в сторону личности задающего в виде: "брат тебе надо покаяться не ученическом образе мышления" icon_smile.gif блин меня за него кстати в свое время "ушли" icon_smile.gif.

_________________
Кто я? Часть силы той, что без конца творит добро, всему желая зла.

Мой днефничОк: http://www.liveinternet.ru/users/merlinag/
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Май 19, 2005 8:01 am Ответить с цитатойВернуться к началу

WaltoL писал(а):
KID писал(а):
9 лет в ЦХ..

Если прошло 9 лет и человек так и не видит, что ЦХ сейчас это пропитанная лидерской жаждой денег секта, то это уже клиника. И не лечится.

Ну почему же? 9 лет пробыл, на 10-м ушел.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
tm
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 22, 2003
Сообщения: 665
Откуда: москва

Сообщение Добавлено: Чт Май 19, 2005 9:37 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
...
Ну почему же? 9 лет пробыл, на 10-м ушел.

Некоторые умудряются и после почти 12 лет уйти icon_cry.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.487 секунды
:: Связаться