Reveal.ru :: Просмотр темы - чудо схождения Благодатного огня
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Православное общение Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Вс Май 01, 2005 10:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

http://www.rian.ru/society/religion/20050430/39780725.html

ребята, хотел вас спросить. Тут я совершенно неожиданно узнал об Огне. Вернее слышал что-то ранее, но как то мимо ушей пролетало.

а тут была передача "принцип домино" и там всякие уважаемые люди рассказывали как были свидетелями чуда. Что огонь сходит. Что масса народа скептична и священника застявляют чуть ли не раздеваться перед тем, чтобы мол зажигалку не пронес.

Что Огонь первое время совсем не жгется. Люди в нем купаются, проводят по волосам и лицу и совсем не обжигаются. И только через несколько минут он становится обычным, горячим огнем.

ТАК вот. Это же ЧУДО ребята. ЧУДО в наши дни. Это ли не доказательство Боговдохновленности Православия?

представтьте, что на собрании в Измайлово сошел огонь на Лыткина, например. Вот крику бы было... а тут - сходит - и регулярно - но все ою этом молчат - как нет ничего...

Не пытались ли скептики доказать, что это не чудо, не ставили ли они камеры и пр и пр? Кто что знает? Спасибо
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Вс Май 01, 2005 11:37 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дима, очень много об этом огне написано здесь. Есть и видеосвидетельства, и мнения скептиков. И ещё здесь.

Рассказ очевидца здесь.

Димец писал(а):
ТАК вот. Это же ЧУДО ребята. ЧУДО в наши дни. Это ли не доказательство Боговдохновленности Православия?


Для верующих - да. А для неверующих... Я тут уже писал на discipleforum.org:
Мне всегда было непонятно: Благодатный Огонь сходит уже почти 2000 лет не в католическом, не в протестанском, а именно в православном храме. Ну что ещё доказывать? Но вот тоже что интересно: перед мусульманами, которые долгое время имели власть над Храмом Гроба Господня, этот Огонь сходил несколько веков! Причем сами мусульмане многократно убеждались в отсутствии всякого подвоха - вот уж кто совсем не был заинтересован в торжестве православия.

Димец писал(а):
Не пытались ли скептики доказать, что это не чудо, не ставили ли они камеры и пр и пр? Кто что знает? Спасибо


Да сотни раз. Иерусали много веков находился под властью мусульман. Вот уж кого не заподозришь в подвохе.

Процессия подходит к Кувуклии и трижды обходит ее. После этого Православный Патриарх останавливается напротив входа в Кувуклию; его разоблачают от риз и он остается в одном полотняном подряснике, чтобы было видно, что он не проносит с собой в пещеру спичек или чего бы то ни было, способного зажечь огонь. Во времена господства турков, пристальный "контроль" за патриархом осуществляли турецкие янычары, обыскивавшие его перед вхождением в Кувуклию.

Надеясь уловить православных на подделке городское мусульманское начальство расставляло турецких воинов по всему храму, а те обнажали ятаганы, готовые отрубить голову всякому кто будет замечен вносящим или зажигающим огонь. Однако за всю историю турецкого владычества никто в этом так и не был уличен. В настоящее же время Патриарха осматривают еврейские полицейские...

В 1099 г. Иерусалим был завоеван крестоносцами, римская церковь и местные градоночальники почитая Православных за вероотступников, смело принялись попирать их права. Английский историк Стивен Рансимен приводит в своей книге повествование об этом летописца западной церкви: "Неудачно начал первый латинский патриарх Арнольд из Шоке: он приказал изгнать секты еретиков из принадлежавших им пределов в Храме Гроба Господня, затем он стал пытать православных монахов, добиваясь, где они хранят Крест и другие реликвии… Несколько месяцев спустя Арнольда сменил на престоле Даймберт из Пизы, который пошел еще дальше. Он попытался изгнать всех местных христиан, даже православных, из Храма Гроба Господня и допускать туда лишь латинян, вообще лишив остальных церковных зданий в Иерусалиме или около него… Скоро грянуло Божье возмездие: уже в 1101 г. в Великую Субботу не совершилось чуда сошествия Святого огня в Кувуклии, покуда не были приглашены для участия в этом обряде восточные христиане. Тогда король Балдуин I позаботился о возвращении местным христианам их прав…"



Женя на этом форуме как-то писал: мусульмане только цокают языком "милостив Аллах, даже к этим шурави". Просто вера - это нечто большее нашего разума. Все доказательства будут налицо, все свидетельства - и всё равно не верит человека. Здесь мы уже доходим до такой великой тайны Божией как предызбрание.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Вт Май 03, 2005 8:39 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Не хочу обижать верящих в этот огонь , но скажу , что я на 100 % был уверен , что он сойдёт ИМЕННО во время прямой трансляции . А все разговоры , что он сходит от 20 мин до нескольких часов - просто так . Когда ж ещё такое покажут он-лайн ? Огонь просто обязан был сойти во время этого первого прямого эфира на Россию
Цитата:

Мне всегда было непонятно: Благодатный Огонь сходит уже почти 2000 лет не в католическом, не в протестанском, а именно в православном храме. Ну что ещё доказывать?

Действительно , что ? И , главное - кому ? Протестантам вся эта мистика : от огня до рыдающих икон - не доказательство абсолютно ничего . Католики сами таких доказательств в свою пользу нароют с десяток .
Конечно , я верю в чудеса ... Но вот если б он не загорелся именно с 15 до 16 по Москве ... Я б поверил . А так , как по заказу...

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Вт Май 03, 2005 9:35 am Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus писал(а):
Не хочу обижать верящих в этот огонь , но скажу , что я на 100 % был уверен , что он сойдёт ИМЕННО во время прямой трансляции . А все разговоры , что он сходит от 20 мин до нескольких часов - просто так.


Беседуют три хасида о силе молитвы, один говорит как прекратил молитвой пожар, другой как спас утопающего помолившись. Третий:
А вот я однажды в субботу нашел кошелек, но ведь суббота и поднимать нельзя, тогда я помолился - у всех суббота, а у меня среда.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Slava
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Май 03, 2005 12:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Это точно icon_smile.gif Велика сила молитвы.
Цитата:

Огонь просто обязан был сойти во время этого первого прямого эфира на Россию

Мне кажется ты ошибаешься. Это уже не первый прямой эфир, насколько я помню, точно такой же прямой эфир я наблюдал и в прошлом и даже в позапрошлом году.
Что касается "умывания" - почему-то по телевизору я никогда не видел, чтобы кто-то "умывался" огнем, особенно, если у него борода. Что касается быстрым "вождением" руки внутри огня - то это обыкновенная физика: самая горячая точка огня вверху языка. Внутри же огня (не важно какого) и я могу свободно водить рукой и даже удерживать руку в течении нескольких секунд. Главное - быть уверенным, что это тебе не повредит.
Что касается конкретно этой трансляции - мне не очень поравились комментаторы. Слишком много гордыни сквозило в их речах. Ну да ладно - это все на их совести. (просто в прошлом или позапрошлом году комментатор был гораздо более интересней и не такой горделивый). Но все это мое IMHO.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Май 03, 2005 12:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Slava писал(а):
Что касается "умывания" - почему-то по телевизору я никогда не видел, чтобы кто-то "умывался" огнем, особенно, если у него борода.

Я видела в видеофильме про Благодатный огонь - там умываются. В том числе и те, у кого есть борода.

Slava писал(а):
Что касается конкретно этой трансляции - мне не очень поравились комментаторы. Слишком много гордыни сквозило в их речах. Ну да ладно - это все на их совести.

А мне не очень нравятся ваши высказывания. Слишком много гордыни сквозит в ваших речах. Ну да - это на вашей совести.
И что?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Вт Май 03, 2005 12:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Slava, А разве Кураев умеет по другому ? Меня , честно , просто обидел его стёб над арабами . Тоже , кстати , православными ...

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Slava
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Май 03, 2005 5:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

А разве Кураев умеет по другому

Кажется это был кто-то другой, а не Кураев.


Последний раз редактировалось: Slava (Вт Май 03, 2005 5:19 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Вт Май 03, 2005 5:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Slava, Значит нам с другом показалось ?

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Slava
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Май 03, 2005 5:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Значит нам с другом показалось ?

Я слушал с самого начала. Он как-то по другому представился.
Пошуровал чуть по Инету. Кажется это был представитель пресс-службы Московской Патриархии.

Модерам - доколе будете терпеть выходки Алмиды?


Последний раз редактировалось: Slava (Вт Май 03, 2005 5:37 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Yan
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 16, 2005
Сообщения: 829
Откуда: Новосибирск

Сообщение Добавлено: Вт Май 03, 2005 5:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Помниться и Иисусу не верили фарисеи, когда Он творил чудеса! А жаль...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Вт Май 10, 2005 11:16 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Вначале про чудеса.

22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Матф.7:22,23)

24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
(Матф.24:24)

14 И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив.
(Откр.13:14)

Поэтому сами по себе чудеса ничего не значат.

Если бы ученики Христа были бы так уж падки на чудеса, они скорее бы к харизматам примкнули. Но, к счастью, не чудеса Господь оставил нам для различения, кто Христов, а кто нет.

35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
(Иоан.13:35)

Теперь что касается схождения огня. Лично я нейтрально отношусь к этому событию. Т.е. это может быть и правда чудом (для меня тогда вопрос - для соблазна это чудо, или для утверждения веры). Пока по плодам я вижу, что для соблазна, т.к. люди больше в суеверие уклоняются, нежели в веру - под действием этого чуда.

Понимаю, что защитники чуда много набрали фактов, но действительно - схождение огня не перед камерами происходит. Священника могут в пещеру запускать одного, но вопрос, есть ли там тайник и т.п. Так что....

Посмотрим.

Лично я не понимаю прежде всего главного, неужели после воскресения Христа нужно еще людям какое-то дополнительное знамение? Если нужно, чего стоит такая вера?

Было бы странно, если бы я любил Бога из-за чудес. Израилю чудес хватало, но это ен помогло им полюбить Отца. И лишь Сын смог явить Отца через свою жизнь, смерть и воскресение.
Поэтому оставьте чудеса как знамение Ветхому завету. В Новом они - обычная часть нашей жизни. Любой, кто в Боге, такие чудеса видит в своей жизни постоянно. Но, к счастью, не чудеса - основа нашей веры.

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Май 10, 2005 11:55 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Поэтому сами по себе чудеса ничего не значат.

Читаем К.С.Льюиса "Чудо".

_________________
"-Привееет Каайлicon_smile.gif Как твои делааа?"(с) Картман.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
kris
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 08, 2003
Сообщения: 725
Откуда: РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Май 10, 2005 12:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну вот, пришел Олег и всем все обьяснил. icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Май 10, 2005 12:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Мне кажется, что ходить на "неофициальные" домашки не мудро.

Мне кажется, пребывать в наставлении Христом можно только в Церкви.

Хотел бы поделиться сегодняшним утренним размышлением над Писанием.

В принципе, у меня просто стало складываться понимание истоков нашего движения (в изначальном понимании) - Кэмпбэллы и т.п. В действительности у них был очень правильный подход изначально ...

Просто честно говоря я не вижу стройности и логичности в твоих рассуждениях, вот и спрашива ...

А если серьезно, расмышление - одним из способов познания Бога лично для меня. Помнишь, как Давид?

Считаю, что данная ветка не об этом и попросил бы соз ...


kris, мы просто " не догоняем". нам надо все объяснять. Олег вот поднялся до нужного уровня. Ему даже читать не обязательно.
Сама страдаю категоричностью.. но совершенство процитированной восхищаетicon_smile.gif
без наезда.. люди всякие нужны люди разные важны(с)

_________________
"-Привееет Каайлicon_smile.gif Как твои делааа?"(с) Картман.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Анвар
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 24, 2005
Сообщения: 280

Сообщение Добавлено: Вт Май 10, 2005 11:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

мы просто " не догоняем". нам надо все объяснять.


А вы готовы слушать?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Май 11, 2005 6:17 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

А вы готовы слушать?


Анвар, не все, что произносится надо слушать. на откровенную ахинею жаль времени.

_________________
"-Привееет Каайлicon_smile.gif Как твои делааа?"(с) Картман.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Анвар
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 24, 2005
Сообщения: 280

Сообщение Добавлено: Ср Май 11, 2005 11:13 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Анвар, не все, что произносится надо слушать. на откровенную ахинею жаль времени.


Если не слушать, то как определить, ахинея это или нет?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Анатолий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия

Сообщение Добавлено: Ср Май 11, 2005 11:21 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Знал я одного человека, он говорил: "Вот написано в Библии: должны быть чудеса, а их нет icon_sad.gif Как в это можно верить?" И он был прав. Олег говорит: "Чудеса необязательны - моя жизнь и так полна чудесных изменений icon_smile.gif". И Олег прав. В итоге первый идет в ад, а Олег идет в рай. Грустно...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Май 11, 2005 11:31 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Если не слушать, то как определить, ахинея это или нет?

на то есть тайный мистический опытicon_wink.gif шучу. просто опыт.

_________________
"-Привееет Каайлicon_smile.gif Как твои делааа?"(с) Картман.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Анвар
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 24, 2005
Сообщения: 280

Сообщение Добавлено: Ср Май 11, 2005 11:53 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

на то есть тайный мистический опытicon_wink.gif шучу. просто опыт.


Если Ваш опыт ведет Вас к Богу, то не будете ли Вы снисходительны к тем, у кого есть свои представления?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Анатолий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия

Сообщение Добавлено: Ср Май 11, 2005 12:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

simurg писал(а):
Цитата:

Если не слушать, то как определить, ахинея это или нет?

на то есть тайный мистический опытicon_wink.gif шучу. просто опыт.
Simurg, представь, что однажды человек, достигнув возраста 40 лет, объяснил себе с точки зрения физики то, что в 25-30 лет он считал необъяснимым проявлением Божественного. Проверил повторяемость эксперимента и т.д. Что дальше будет с его верой? Я думаю, Бог, создавая Вселенную, знал, что люди станут считать молнии его стрелами, подземелье - адом, облака - раем и т.д. Именно поэтому природа несет в себе некоторую эстетическую составляющую, способную вдохновить человека на веру в Бога. Если человек даже подвергся обману, но после этого поверил в Бога, то спустя некоторое время основой его веры станут молитвы, философия и стремление к праведности. Я считаю, что главное – это попробовать это "старое вино".
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Май 11, 2005 12:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Если Ваш опыт ведет Вас к Богу, то не будете ли Вы снисходительны к тем, у кого есть свои представления?

Непременно будем. уже даже.

_________________
"-Привееет Каайлicon_smile.gif Как твои делааа?"(с) Картман.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Ср Май 11, 2005 4:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег Козырев писал(а):
Вначале про чудеса.
22 Многие скажут Мне в тот день...
Ну Олег сразу записал все чудеса в "лжехристы и лжепророки". icon_smile.gif Махом-оптом. Как то забыв про то, что огонь снизошел на апостолов в пятидесятницу, что ученики потом творили массу чудес и так далее
icon_wink.gif
Олег Козырев писал(а):
Поэтому оставьте чудеса как знамение Ветхому завету. В Новом они - обычная часть нашей жизни. Любой, кто в Боге, такие чудеса видит в своей жизни постоянно
Олег, какие у тебя чудеса в жизни? твое отрезание? разгон ИКС-а? Увольнение РНЦ? Уход половины членов Московской ЦХ? Отрезание ребят в Н-ске? Куча разводов среди учеников? "Великие квартиры" служителей, которые уже не работают на ЦХ но выселяться и не думают? Какие?
Ты можешь говорить о себе лично, друзья, семья... но твоя церковь сейчас скорее не пример чудес от Бога...
icon_sad.gif

Олег Козырев писал(а):
Лично я не понимаю прежде всего главного, неужели после воскресения Христа нужно еще людям какое-то дополнительное знамение? Если нужно, чего стоит такая вера?


icon_smile.gif Да, действительно, зачем вообще этот огонь сходил на апостолов? Зачем они заговорили на языках? Зачем они потом исцеляли? Ведь даже Олегу уже все понятно и для него "такая вера ничего не стоит"

Да уж Олег. Категоричен ты, как всегда... icon_wink.gif

Проблема то в том, что если бы чудо случилось на собрании МЦХ, если бы огонь сходил на Журавлева, там или Костенко - тогда бы ты говорил совершенно по другому. Ты бы сказал: "видите! Как нас Бог благословляет!"
Но когда чудо происходит в Православии - Олеговы мозги кипят: "Этого не может быть потому что не может быть никогда! Учение Кипа истинно потому что оно верно! Но как объяснить то? А, лжепророки да и не нужно это всё. Да и вообще, спички там небось спрятаны гдето"
icon_smile.gif icon_smile.gif icon_smile.gif

Это так похоже на фарисеев и Иисуса. Те тоже видели чудеса, но не верили, потому что не хотели. И были на 200% уверены в "своем, правильном понимании Писания". Следовательно, находили любые объяснения чудесам Иисуса, вплоть до "он творит это именем сатаны". Ну ОК просто, один-в-один.
icon_wink.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Май 11, 2005 5:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я думаю среди НЗ чудес особенно антипротестански выглядит то, как люди исцелялись от платков по которым даже не Иисус, а Павел ходил... так и слышу - "как это от Павла? Один посредник!", "Что за магизм? Покайся брат!", "Это не по Библии, от платков исцелятся, значит это не от Бога (угадай от кого)"

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.357 секунды
:: Связаться