Reveal.ru :: Просмотр темы - Мои сомнения, вопросы -о церкви Христа и Православной церкви
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Православное общение Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Пн Мар 28, 2005 8:49 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

уже не актуально - в архив тему! icon_smile.gif


Последний раз редактировалось: Marianna (Вс Мар 30, 2008 11:24 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Пн Мар 28, 2005 9:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

аналогично icon_rolleyes.gif


Последний раз редактировалось: Marianna (Вс Мар 30, 2008 11:24 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Пн Мар 28, 2005 10:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna, добрый день.
Я поговорил о. Артемием - если Вы с мужем не против - можно с ним встретиться и побеседовать. Он очень спокойный и отзывчивый человек. Есть только одна проблема - он уезжает на этой неделе из города (до конца неделе, вроде бы). Но в воскресенье - должен быть здесь.
Что касается вопросов - я мог бы ответить на кое-что, но это мне кажется будет уж совсем окровенная реклама ПЦ - мне как-то неудобно.
Я мог бы кое-что рассказать об иконах, крещениях детей и т п. А что касается практики - дело в том, что у вас сейчас кризис - и моё хорошее настроение - как бы немного не в тему. Я помню свои времена - было не так легко, и о. Артемий нашёл общий со мной язык.
Вот. Из дома - напишу ещё, пора уже с работы идти. До встречи.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Елена...
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Feb 10, 2005
Сообщения: 36
Откуда: St.Petersburg

Сообщение Добавлено: Вт Мар 29, 2005 12:33 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Уважаемая Marianna, спасибо за исренность и открытость. Хочется обдумать то, что прочитала.
Если возможно для Вас, скажите, пожалуйста, как Вы объясняете сейчас молитвы святым и Богородице. Мне интересно Ваше мнение, как человека, которому все еще близка МЦХ и в то же время во многих моментах Вы соглашаетесь с ПЦ. Я в МЦХ.
С уважением.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Мар 29, 2005 8:49 am Ответить с цитатойВернуться к началу

marianna, как ты хорошо написала.

У меня пока тоже больше вопросов, чем ответов. (Я, правда, не рассматриваю Православие как единственный выход...). Но как помощь (мне очень помогает) могу предложить книгу "Покидая Египет", которую я сейчас перевожу на дисайплфоруме - там нет ничего о Православии, зато очень хорошо - и библейски - анализируется духовно нездоровая среда... и человек в этой среде...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Мар 29, 2005 10:51 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna, Вы замечательно написали.. Спасибо Вам. и удачи.

_________________
"-Привееет Каайлicon_smile.gif Как твои делааа?"(с) Картман.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Мар 29, 2005 11:54 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Марианна - что-то есть удивительно близкое в том что вы написали... Примерно там же и я. Правда в сети раньше оказался, но главное - то что я так же смотрю больше в себя... кто я и где. И это - самое сложное. А вокруг - это все не так важно.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Вт Мар 29, 2005 12:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ребята, Дима, Юра и остальные, чьих имен, к сожалению, не знаю. Спасибо большое за ответы, надеюсь разбираться.


Последний раз редактировалось: Marianna (Вс Мар 30, 2008 11:25 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Вт Мар 29, 2005 12:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Елена... писал(а):
Уважаемая Marianna, спасибо за исренность и открытость. Хочется обдумать то, что прочитала.
Если возможно для Вас, скажите, пожалуйста, как Вы объясняете сейчас молитвы святым и Богородице. Мне интересно Ваше мнение, как человека, которому все еще близка МЦХ и в то же время во многих моментах Вы соглашаетесь с ПЦ. Я в МЦХ.
С уважением.

Лена, здравствуй! (Можно на "ты" - мы ж сестры icon_smile.gif ). Многого объяснить, конечно, не могу пока. В этом разделе есть тема "Святые и иконы в православной церкви". Приблизительно так, наверное, вернее, я с этим согласилась просто.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
kris
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 08, 2003
Сообщения: 725
Откуда: РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Мар 29, 2005 12:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Могу посоветовать: Фома Хопко. Основы православия.
http://www.ccel.org/contrib/ru/xml/Hupko_Orthodoxy.zip
(открывается в ворде)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Михаил Б.
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Feb 14, 2003
Сообщения: 57
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Мар 29, 2005 1:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Наташа, если есть желание, можно встретиться с о. Геннадием. У него очень большой опыт общения с бывшими и нынешними членами ЦХ. Лично мне он очень помог 3 года назад, когда я находился в состоянии, сравнимым с описанным тобой.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Slava
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Мар 29, 2005 1:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Марианна, молодец. Спасибо за открытость.
Многое как и у меня. Те же 12 лет в МЦХ. Только вот я уже окончательно решил не иметь ничего общего с организацией под названием "Московская Церковь Христа" (хотя моя жена все еще там, но не из-за "розовых очков"). Но в Православие я уйти не могу, во многом по тем же причинам, по которым и ты все еще "сомневаешься" (но так же и по другим). И если для Димы - Православие не единственный выход (видимо есть и другие), то для себя на данном этапе жизни выходов я не вижу...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
SergeyGl
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 21, 2003
Сообщения: 374

Сообщение Добавлено: Вт Мар 29, 2005 1:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna писал(а):
ПРОТИВ:
* Касательно самого Православия. А уверена ли я, что это - истинная церковь? Не ждет ли меня повторение все тех же этапов, что и в МЦХ? Да и смогу ли я сама поверить в то. что сейчас мне кажется странным? Есть ли там семья?
ЗА:
* Я не служу Господу сейчас: это я вижу, чувствую. Никакого смысла в хождении на наши службы, а уж тем более в привлечении туда других, я не вижу. (За исключением служб домашней церковью - нам просто хорошо вместе. Но вот только служба ли это?)
* Я не причащаюсь, как мне кажется. Этот момент волновал всегда, а понимания не было. Что мы делаем? Причастие ли это? Таинство ли?
* Грехи умножились: раздражение каждодневное, по нескольку раз в день, неподчинение мужу, гордость, гнев, крики на детей. Не справляюсь.
* Потеряла интерес к "Тихому времени", просто не знаю, как его проводить. Хотя и чувствую тоску по близкому общению с Богом, по настоящей, глубокой молитве, по Библии, чтобы читать ее не засыпая, а чтобы она открывалась передо мной,а я назидалась. Не упрекаю в этом ни ЦХ, ни лидеров никаких, естественно. Это все моя проблема. Просто не знаю, как мне решить ее в ЦХ, а есть смутная надежда на что-то лучшее...


Уважаемая Наташа! Вы очень хорошо написали. Спасибо Вам.
Выскажу свое скромное мнение, просто к сведению, даже не как совет.
Если человеку тяжело на данном этапе жизни и он в целом разочарован своей общиной, то само по себе это еще не повод искать другую церковь.
Вы замечательно описали свой приход в ЦХ. Ведь не то, что Вы в Православии, чувствуя некую неполноту, пошли чего получше поискать. Нет, было - Ах - и целый новый мир открылся! В который хотелось бежать, не задавая вопросов. Т.е. мало чувствовать пустоту, чтобы где-то начать искать полноту, т.к. скоропостижная полнота тоже может оказаться с изъянами, о чем и Вы написали. Требуется разбор и рассуждение, здравые, - неизбывна ли пустота там, где Вы сейчас, и велики ли шансы на полноту в той Церкви, которой Вы интересуетесь. Еще ведь важно, что то общее непростое духовное состояние, о котором Вы так искренне здесь рассказали, это ведь не монополия ЦХ. И в Православии очень просто можно то же самое испытать. И человек, православный, который будет говорить, что вот, сколько в Православии живу, ничего такого не было - врет. Возможно, Вы сейчас видите у нас какую-то мудрость, стройность учения, даже Таинства... но не думайте, что мы тут идем от победы к победе, - и у нас все непросто.
Так что, спокойствие и рассудительность помогают, разочарование и обида - вредят.
Желаю Вам в Вашем поиске всяческой Божьей помощи!

_________________
С уважением,
Сергей Глушенков
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Елена...
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Feb 10, 2005
Сообщения: 36
Откуда: St.Petersburg

Сообщение Добавлено: Вт Мар 29, 2005 1:49 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Наташа, здравствуй!
Мне интересно, как ты смотришь на отрывок Иоанна 4:24? Я думаю, он о том, что служение Богу не требует внешних атрибутов. Эта новое отношение принес Иисус. Если в жизни своей опираться большей частью на Ветхий завет, то зачем тогда пришел Ииссус?
kris, спасибо за ссылку!

С уважением.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Вт Мар 29, 2005 4:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Елена... писал(а):
Наташа, здравствуй!
Мне интересно, как ты смотришь на отрывок Иоанна 4:24? Я думаю, он о том, что служение Богу не требует внешних атрибутов. Эта новое отношение принес Иисус. Если в жизни своей опираться большей частью на Ветхий завет, то зачем тогда пришел Иисус?

Иоанна 4:24
"Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине".
Разве он об этом? Он о духе и истине. Запрета на внешние атрибуты я здесь не вижу совершенно.
Вот этот отрывок - да. Я всегда в разговорах с православными аргументировала из Деяний 17:24-25.
"Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет
И не требует служения рук человеческих, как-бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все".

Только вот и из этого до конца не следует, что нельзя служить, как в храмах служат. Мне думается, здесь говорится, что нельзя относиться как-то суеверно что ли. Считать, что Богу молятся только в храме, и Он услышит тебя лишь если ты выполнишь необходимые условия, сделаешь какой-то обряд, свечу поставишь и т.д.
В одной передаче (Савика Шустера, если я не ошибаюсь) А.Кураев, отвечая на критику известного ученого, атеиста, отвечал что-то вроде: "Да мне самому доставляет несравнимо большее удовольствие общаться с вами, с такими людьми, как вы, нежели с этими суеверами, которые молятся Анастасии под пальмами". Меня всегда такие вещи радовали. Так значит, в Православии не только крестики, иконы, освящение воды, чудотворные иконы, но есть истинный, глубокий, духовный смысл служения Богу? "Суеверы", молящиеся "Анастасии под пальмами", пугают и изумляют. Но это не вся Православная церковь, мне думается.
А Иисус пришел прежде всего для нашего Спасения, разве нет?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Вт Мар 29, 2005 5:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

SergeyGl писал(а):
Если человеку тяжело на данном этапе жизни и он в целом разочарован своей общиной, то само по себе это еще не повод искать другую церковь.

Согласна - не повод. Замечание мужа: "Разочарован бывает тот, кто был очарован", а это свойство определенных психотипов. Ну вот такой я человек. Правды ради, надо сказать, что на одном "очаровании" долго жить не смогла бы. Я ведь давно в церкви, и прыгать туда-сюда вовсе не считаю пристойным.

Цитата:
Т.е. мало чувствовать пустоту, чтобы где-то начать искать полноту, т.к. скоропостижная полнота тоже может оказаться с изъянами, о чем и Вы написали. Требуется разбор и рассуждение, здравые, - неизбывна ли пустота там, где Вы сейчас, и велики ли шансы на полноту в той Церкви, которой Вы интересуетесь. Еще ведь важно, что то общее непростое духовное состояние, о котором Вы так искренне здесь рассказали, это ведь не монополия ЦХ. И в Православии очень просто можно то же самое испытать. И человек, православный, который будет говорить, что вот, сколько в Православии живу, ничего такого не было - врет. Возможно, Вы сейчас видите у нас какую-то мудрость, стройность учения, даже Таинства... но не думайте, что мы тут идем от победы к победе, - и у нас все непросто.

Спасибо. Очень мудрый совет. И честная картина.

Цитата:
Так что, спокойствие и рассудительность помогают, разочарование и обида - вредят.

Да, тоже согласна. Слава Богу, мы с мужем не обижены ни на кого, да и разочарование произошло уже давно. Когда оно произошло, мы его пережили, никуда не ушли, продолжали упорно "совершать свое спасение" и оставаться верными тому, что когда-то приняли. А сейчас что-то другое происходит с нами... В общем, Сергей, мы постараемся быть и спокойными, и рассудительными, и доверяющими Богу, чтобы Он Сам указал Свою волю.
Цитата:
Желаю Вам в Вашем поиске всяческой Божьей помощи!

Спасибо большое!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Елена...
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Feb 10, 2005
Сообщения: 36
Откуда: St.Petersburg

Сообщение Добавлено: Вт Мар 29, 2005 8:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Спасибо, Наташа, за ответ. Хотелось бы чуть уточнить, на мой взгляд. Если почитать послание чуть раньше, Иоанна 4: 20 ст., то, как мне видится, там говорится не просто об истине и духе, мое мнение.
Конечно же, Иисус пришел для нашего спасения, чтобы "каждый верующий имел жизнь вечную". Но, очевидно, Он стал посредником между людьми и Богом, единственным, Он дал новое отношение к Создателю и служению Ему.
Евреям 8:6-10 Мое отношение такое - ориентироваться нужно не на то, как было обставлено служение в храме в ветхозаветные времена, а на то, какой пример служения показал Иисус. Он "Первосвященник получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета.." Да, храмы- красивое место для служения Богу, но, честно говоря, мне сложно представить Иисуса за выполнением всех тех ритуалов, которые можно наблюдать там.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Вт Мар 29, 2005 8:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Молюсь, чтобы Бог был Вам помощником.

marianna писал(а):

"Суеверы", молящиеся "Анастасии под пальмами", пугают и изумляют. Но это не вся Православная церковь, мне думается.


Это бОльшая часть церкви.

Просто мы образованны и не можем уже так воспринимать веру, так как это делали наши деды. Наши православные современники пытаются избавить православие от суеверий и предрасудков. Но я думаю, что это и есть протестантизм, в какой-то мере.

То что ЦХ, силами таких же, но менее образованных современников, очищается от всего, что было предрасудками и грехами - это тоже в сути протестантизма.

А истинное Православие, и реальная ЦХ - это не отдельные индивидумы, более или менее просвещенные. А основная часть членов церкви. И их вера.
Православие не в Москве. Оно за кольцевой. И это, по моему мнению, очень не похоже на то, во что хочется верить.

Будучи в Церкви важно принимать ВСЕХ ее членов, даже и суеверов. "Суевер" ведь, в этом случае, может быть частью пальца Иисуса. Надо принимать того "булочника" (К.Льюис), раз он ходит с Вами в одну церковь.

В любом случае, да поможет Вам Христос. Молюсь за Вас искренне.

marianna писал(а):

Я не причащаюсь, как мне кажется. Этот момент волновал всегда, а понимания не было. Что мы делаем? Причастие ли это? Таинство ли?


Что могу сказать?

Я причащался в православном храме только несколько раз. Помню что плакал тогда, чувствовал подьем духовных сил. После этого выходил из храма, закуривал и продолжал жить так, как привык.

Причащался в ЦХ множество раз. Вначале - были слезы, чувствовал что вера укрепляется, потом это стало ослабевать. Я думаю и тогда и сейчас - от обыденности. И от заполнености суетой. От греховности.

Если бы моя жизнь была заполненна молитвами (я читал раньше очень много псалмов - потом перестал), заботой о нищих и сиротах (как редко все же), попытками обратить своих неверующих друзей, чтением Писаний и древних христиан - не было бы пустоты. Тогда и посещение Церкви и причащение - перестало бы быть серой обыденностью. Для меня, это так.

Я согласен со мнением, что если идти - то "не из", а "в".
Я перестал быть православным христианином (вернее его подобием, я был слишком непостоянен) не потому, что Православие плохо. Просто не было вокруг меня христиан, которые объяснили бы мне, как мне покаяться и жить во Господе.

Просто нашлись ученики-протестанты, которые объяснили мне Путь Господень, как они сами понимали. Плохо или хорошо - но сердце сокрушенное я в себе почуствовал, и силу отвергнуться от грехов и верю, что Христос не отверг меня...

Если я вдруг оставлю Московскую Церковь Христа - то не из-за того, что мне плохо в ней (нет духовного развития, нет четкости и понимания, нет друзей), но только если увижу и лучший путь и лучших христиан.

И еще, мне очень важно, с кем вместе я причащаюсь. Кто рядом пьет вино и ест хлеб. С кем вместе я становлюсь частью плоти Христовой и кто еще рядом пьет Его святую кровь.
Я верю, что с одной стороны - это что-то очень простое. С другой стороны - Тайна великая.
С одной стороны - вспоминаем Его и судим себя (на самом деле судим, чтобы быть достойными причастниками), с другой - касаемся Его тела и держим в руках сосуд с Его кровью - немыслимо, но верю.

Я не за то, чтобы все люди, которые бы приходили в церковь могли бы участовать в евхаристии.
Я знаю, что уже не будучи христианином, Иуда причащался, но вряд ли любой может.
Причащались христиане.
В МЦХ это было не так с самого начала, и мы не задумывались о правильности этого, как и о других вещах.
Надо думать.

В патристике этот момент достаточно четко прослеживается. И хотя не последней причиной здесь были гонения, пренебрегать идеей обособлености евхаристии нельзя.

Интересно, что даже не будучи крещенным в Православии (я крестился потом, в зрелом возрасте), я , каюсь, причащался в храме. Просто не знал, что нельзя. Наверное не я один такой был. Любил ходить в храм и молиться там. Любил помочь чем-нибудь в храме. Ну а там - евхаристия, и исповедь общая. Стоял на ней. А потом причастился.
Вот такой "поток сознания". Простите. icon_smile.gif


P.S. Хотел, если уместно, здесь задать вопрос тем кто знает. Если я не прав - перенесите в другую ветку.

1. Догмат 7 Вселенского Собора утверждает, что почитание икон является "почитанием по тому же образцу, как оно воздается изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию, и прочим святыням, фимиамом и поставлением свечей, как делалось это по благочестивому обычаю и древними. Ибо честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу, и поклоняющийся иконе покланяется ипостаси изображенного на ней."

Почему тогда икона почитаема всеми, и события, с ней связанные - становятся праздником верующих и делом чуть ли не всенародным.
А другая, за 100 рублей, в церковной лавке, стоит одна-одинешенька и никто, пройдя мимо нее, даже не перекрестится.

Ведь и на той, и на другой изображен Тот же Христос.

Ведь вам знакомо это?

Читал об одном крестном ходе:
"Получившие исцеление, помощь, в дороге догоняли нас и приносили дары этой иконе. "
http://www.cofe.ru/blagovest/article.asp?heading=30&article=6927

Я бы и сам цветы принес к изображению Христа. Или принес украшения какие-нибудь.
Но приносили именно ЕЙ, а не таем маленьким, из красного угла.
Считать одно изображение Христа, более ценным чем другое, и на этом основании почитать одно, и проходить мимо другого -
для меня это не правильно.

Фотографии моей покойной матери. Может быть есть более любимые, но ни одна из них ни в большем почете, ни в меньшем в моем сердце.
Все любимые. Все почитаемые.

Святое Писание. Ни один экземпляр не лучше и не хуже. Я могу поцеловать любой из них, потому, что каждое Евангелие свято.

Простите за пример.

Я думал, откуда иерархия среди предметов, призванных отражать первообразы: Христа, Апостолов, Евангельских событий?
Откуда все прекрасно знают перед какой иконой за что лучше помолится?
Почему икона Божией Матери "Взыскание погибших" и "Неупиваемая чаша" помогает при пьянстве?
Иконы для помощи в учебе, иконы для помощи в избавлении от болезни...

Ведь я не придумал этого.

Это вопрос не только икон, но некой субъектной иерархии.

"Казаки издавна молились Николе-угоднику, как помощнику в ратных делах."

Ведь в болезнях, при головной боли, при болезни глаз, при зубной боли - известно кому молится.
Известно, кто покровители православных воинов и армии, льноводов, рыбаков и охотников.

( http://samara.orthodoxy.ru/Molitva/Nuzhda.html )

Я не хочу никого обидеть - но ведь это похоже на древнюю веру в старых богов.

Еще, почему репродукция Троицы Рублева или любоя икона с изображением Христа, не заслуживает такого же почитания, как икона св. Алексея в Богоявленском?
Для меня это так.
Для вас это так.
Но так ли это для всех, кто считают себя христианами?

Это же странно - прихожу недавно в храм, у изображения распятого Христа - один человек молится, а к св. Алексею - очередь.

Я боюсь, что люди думают, что именно предметы, один больше, а другой меньше способствуют духовной жизни. И стоят и молятся к тем, чей духовный "потенциал", как они считают, больше.
А духовный "потенциал" предметов связан не с прямой волей Бога (как в случае Нехуштана), а часто с чудом или с событием, стоящем за судьбою самого предмета.

И, мне кажеться, почитают именно Предмет, чем то Первообраз, который за ним стоит.

16 Часть дерева сожигает в огне, другою частью варит мясо в пищу, жарит жаркое и ест досыта, а также греется и говорит: "хорошо, я согрелся; почувствовал огонь".
17 А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: "спаси меня, ибо ты бог мой".
18 Не знают и не разумеют они: Он закрыл глаза их, чтобы не видели, [и] сердца их, чтобы не разумели.
19 И не возьмет он этого к своему сердцу, и нет у него столько знания и смысла, чтобы сказать: "половину его я сжег в огне и на угольях его испек хлеб, изжарил мясо и съел; а из остатка его сделаю ли я мерзость? буду ли поклоняться куску дерева?"
(Ис.44:16-19)

Этот отрывок не о том, я думаю, что нельзя молится перед изваянием или изображением.
Этот отрывок, о том что нельзя молится, когда предмет заменяет Того, к Кому обращены все молитвы.

Предмет - ничто, только Первообраз может оправдать почитание предмета.

Я понимаю, что некоторые священники скажут - не важно кому молится, важно О ЧЕМ.

(http://www.st-tatiana.ru/index.html?did=959)

Я согласен.

Я люблю иконы, мне нравится их расматривать и молится ПЕРЕД ними. Я хотел бы даже купить хорошие репродукции икон. Просто люблю Христа, святых Божих, люблю их изображения..

Но вы понимаете, что проблема в другом.

Вот и мои страхи и сомнения. Ответьте, пожалуста, кто что думает.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Вт Мар 29, 2005 8:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Наташа,
забыл одно сказать.

Я Вас очень уважаю за то, что Вы так все написали.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Вт Мар 29, 2005 9:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Елена... писал(а):
Спасибо, Наташа, за ответ. Хотелось бы чуть уточнить, на мой взгляд. Если почитать послание чуть раньше, Иоанна 4: 20 ст., то, как мне видится, там говорится не просто об истине и духе, мое мнение.

Да, Лена, правда, "не на горе и не в храме". Иисус, мне кажется, говорил о том самом невежестве и суеверном отношении к вере "не знаете, чему кланяетесь". Вот в этом дело.
Цитата:
Да, храмы- красивое место для служения Богу, но, честно говоря, мне сложно представить Иисуса за выполнением всех тех ритуалов, которые можно наблюдать там.

Не знаю. С одной стороны, сложно представить Иисуса, да. Мы привыкли ведь так говорить. С другой - кто его знает, как происходят службы Богу на небесах? "Свят, свят, свят Господь Вседержитель", - пели животные, летая перед Богом, как у пророка говорится. Представить это, как все это осуществляется, нам и невозможно. А вообще Иисус - первосвященник (Евр.9:11), может, и можно Его представить служащим таким (или подобным) образом. А кто-то спокойно может представить Христа проповедующим со сцены в микрофон, говорящим: "Круто. Классно"... Это все только наши представления.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Елена...
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Feb 10, 2005
Сообщения: 36
Откуда: St.Petersburg

Сообщение Добавлено: Ср Мар 30, 2005 12:40 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

. А кто-то спокойно может представить Христа проповедующим со сцены в микрофон, говорящим: "Круто. Классно"... Это все только наши представления.


Надеюсь, никто так не представляет.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -21

Сообщение Добавлено: Ср Мар 30, 2005 1:07 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Наташа, спасибо тебе за твои слова, за твою откровенность. Мои мысли по отношению к Православию были примерно такими же. Мне тут передали слова одного священника, так он сказал что мы, т.е. "бывшие" обречены еще долго оставаться протестантами, несмотря на то, что вернулись в Православие. Мне так видится, что бывшие цхашники - одни из самых информированных и "продвинутых" православных. Нам трудно бывает принять что то на веру, просто так, нам всегда нужны подтверждения из Писания. Это и хорошо и плохо. Плохо, я думаю, оттого, что мы становимся подобными Фоме-неверующему.
Мне лично было очень трудно "восстановиться" в РПЦ оттого, что я не знала с чего начать, а спросить в Храме стеснялась. Но слава Богу, сейчас много "бывших" в РПЦ, они помогли мне, водили меня за ручку - в принципе так как я привыкла в МЦХ. icon_smile.gif Так что не отказывайтесь от предложенной помощи. Даст Бог и вы разрешите свои сомнения на сегодняшний день.
Вряд ли я смогу ответить на ваши вопросы лучше чем священник. Просто мое видение. О крещении детей. Я так понимаю что есть Свет и есть Тьма. Есть Бог и есть дьявол. Нет ничего среднего. Нужно выбирать.
Православная Церковь вообще не забывает о существовании нечистой силы, тех самых бесов, которых изгонял Иисус. Они как были так и остались, они не исчезли. И Православные верят в спасительную силу креста. Здесь я нашла ссылку -
Почему православным должно носить крест
Очень надеюсь что у вас все будет хорошо и вы обретете мир в сердце.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -21

Сообщение Добавлено: Ср Мар 30, 2005 1:14 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Елена... писал(а):
Да, храмы- красивое место для служения Богу, но, честно говоря, мне сложно представить Иисуса за выполнением всех тех ритуалов, которые можно наблюдать там.


А почему сложно представить? Ведь Иисус вырос, можно сказать в Храме. Он называл Храм - домом Отца своего. Ведь если Храм не нужен, если он не свят - зачем Он изгонял из него торговцев?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Ср Мар 30, 2005 1:43 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Yustas - разрешите я попробую ответить на Ваш вопрос об "иерархии" икон?
Это не мнение Церкви, это не учение. Это взятый мною на вскидку вариант. Ваш вопрос мне задавал друг из ЦХ в Питере.
Иконы - имеют автора. Иконопись - это ведь не столько художество, сколько духовный труд. И одна икона может быть более "благодатной" перед другой - исключительно из-за того, что автор одной - был молитвенник, а другой - художник. Из-за отношений Бога с автором. Почему нет? Разве не может Бог благословить труд одного, и не так благословить труд другого?
Касаемо же "специализации". Я не анализировал всё, но вот с Иосифом Обручником - мне понравилось. Нму молятся о благополучии, достатке и помощи в заботе семьи. Этакий хранитель очага.)) Но Бог выбрал этого человека, чтобы он заботился о Марии , и Самом Господе. И видимо в заботе о близких он кое-что смыслит. Значит и умолить Бога может. Но это так - мысли. Я мало придаю значения специальностям. Но суть - мне ясна. Святые - живы. Я могу просить молиться обо мне или моих близких. Господь слышал их здесь, слышит и там. Сам я тоже молюсь, но лишним не будет ничего.
Собственно вот.
C Уважением, Сергей.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Ср Мар 30, 2005 10:50 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей Евланов писал(а):

Я мало придаю значения специальностям. Но суть - мне ясна. Святые - живы. Я могу просить молиться обо мне или моих близких. Господь слышал их здесь, слышит и там. Сам я тоже молюсь, но лишним не будет ничего.
Собственно вот.
C Уважением, Сергей.


Сергей, я тоже верю, что у Бога все живы. Но до суда. Все ли могут там молится - не знаю. Наверное могут.

Меня пугает тот факт, что какие-то люди могут "специализироваться" на упрашивании Бога по определенным "специальностям".

Я верю, что Иисус мог молиться о любой проблеме человеческой, так как сам был испытан "во всем".

И при жизни мы не выбираем обычно человека, для молитвы по ситуациям. Мы просто просим всех молиться за то, что хотим.
Просим как можно большее количество людей, способных к молитве, не зная, кто будет по настоящему услышан.

Я не видел ни одного человека, который бы одного христианина просил молится о своем здоровье, другого за достаток и благополучие в семье, а третьего - о победе в борьбе над грехами. Может такие примеры есть?

Это похоже на поход по врачам-специалистам. Но врач лечит своей силой и своим знанием. Офтальмолог - глаза, ЛОР ухо-горло-нос, пульманолог - легкие. Терапевт - понемногу от всего.
Потому, что нельзя создать совершенного врача. Нужны специализации.

Людям трудно верить, что Одно Существо способно ответить на все вопросы и может разрешить любую беду.
Но ведь в Писании сказано - есть совершенный Врач.

У славян и других народов была система иерархий. Потому что легче верить во множество помошников, чем в Одного.

Например:

Род — верховное божество , творец вселенной. Исток dсему. Отец Сварога и Лады.

Сварог — мужское воплощение Рода, покровитель брака и кузнечного дела, клятв, ремёсел, охотников. Бог, установивший закон Прави. Отец богов. Супруг Лады.


Лада ( От нее автомобиль именуется вроде, "Лада" icon_smile.gif по другому еще - Мать-Сыра-Земля ) — богородица, мать богов, старшая рожаница, покровительница родов, женщин, детей, брака, любви, женских дел, пар, урожая, плодородия. Женское воплощение Рода. Супруга Сварога. Богиня Земли.

Баба —хранительница домашнего очага, незыблемости, постоянного достатка.

Белобог - бог добра, света, богатства, Бог—помощник Сварога. Противостоит Чернобогу.

Баян - бог песен, славословий, музыки и музыкальных инструментов. Внук Велеса, сын Тура.

Велес (у индусов - Шива) -бог скота, пастушества, богатства, облаков, мудрости, хитрости, книжности, оберегания, жита, воли, торговли, колдовства, гаданий, хозяин бесов, вестник богов, проводник умерших душ. Брат-соперник Перуна, сын Сварога, муж Мокоши.

Волх ("волхвы не бояться могучих владык") - бог чародейства, оборотничества, войны, удальства, повелитель зверей. Сын Интры. Воплощение — серый волк, ясный сокол, гнедой тур — золотые рога.

Переплут (помните Черномора?) — Бог моря, мореходства. Отец Даны. Господин водяных.

Чернобог (по мне - некий аналог Сатаны) — бог Зла, лжи, несчастья, ненависти, тьмы, ночи. Противник Белобога и Вышних Богов.

Радогощь - бог гостеприимства, торговли, урожая. Личина Световита.


Сравните http://samara.orthodoxy.ru/Molitva/Nuzhda.html и http://rain.prohosting.com/lut/vedanie/bogi_01.htm.

Понятно, что святых никто не считает богами. А покровителями считают? Как Ладу и Сварога? Или в другой мере?

Пугает именно "специализация" вкупе с прошением к покровителю по заданной теме.
И некоторые аналоги у меня напрашиваются.
Именно из-за "специализаций".

Кстати, там же нашел, интересно:

"Есть также заблуждающиеся, которые пересчитывают богов, тем разделяя Сваргу. Они будут отвергнуты Родом, так как не вняли богам. Разве Вышень, Сварог и иные — суть множество? Ведь Бог — и един, и множествен. И пусть никто не разделяет того множества, и не говорит, что мы имеем многих богов.
И вот свет Ирия идёт к нам. И да будем мы достойны его!"
("Велесова Книга", III 30/icon_cool.gif

Язычники не были глупы, и некоторая теология у них присутствовала.

Я верю - Христос - совершенный Врач, и лечит именно Он. Да, по просьбам других "пациентов", но нуждается ли Он, чтобы пациенты сами разбирались в тех болезнях, которые Он будет лечить? Верю - НЕТ. Иначе Его роль, роль Человека претерпевшего Все и роль Бога могущего помочь Всем - уходит на второй план.
Если мы будем думать, что святые -"специалисты", роль Христа-врачевателя волей-неволей уйдет на второй план. Что и происходило, как мне кажется.

И древнее язычество, помимо нашей воли, будет подниматься из глубин нашего, пусть и просвещенного сознания.

Мы можем помочь друг-другу, не разбирая кто и за кого просит у Бога. Важно - за что просит.

И еще не очевидно, чья молитва окажет на Бога решающее влияние.

"8 Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.
(Иов.42:icon_cool.gif"

Откуда мы знаем, кто говорил и когда о Боге так верно, как Он того хочет? Я думаю, друзья Иова думали, что они.

Иисус - врач, все христиане могут быть лишь просителями врача.


1 Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков,
2 за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте,
3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
6 предавший Себя для искупления всех.
[Таково было] в свое время свидетельство,
(1Тим.2:1-6)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.350 секунды
:: Связаться