Зарегистрирован: Feb 10, 2005
Сообщения: 36
Откуда: St.Petersburg
Добавлено:
Пт Апр 01, 2005 4:47 pm
.[/quote]А разобраться - какая из церквей существующих под этим небом истинна, правильна, Господу угодна, я своим умом не в силах. Ко всем есть серьезные претензии.[/quote]
Здравствуй, Наташа! Вспомнился отрывок: Деяния 17:11
Думаю, Богу угодно прежде всего, чтобы человек был послушен Ему, Его слову. Вопрос церкви, как земной организации - вторичный.
Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Добавлено:
Пт Апр 01, 2005 5:20 pm
Елена... писал(а):
Здравствуй, Наташа! Вспомнился отрывок: Деяния 17:11
Думаю, Богу угодно прежде всего, чтобы человек был послушен Ему, Его слову. Вопрос церкви, как земной организации - вторичный.
А вот после этого места начинается реальная жизнь. Как говорится: "гладко было на бумаге..." Т.е. жизнь состоит из таких ситуаций когда до конца и не знаешь, правильно сделать то или другое, что считать послушание, а что нет. Для тех кто в Церкви, есть где почерпнуть информацию, а те кто "земные организации" не признают живут своим мудрствованием. (Вон Стас, Да и Nevs, кажется, были такие, можете поискать до чего они своим умом доходят, сравните.) Так что, не всё так просто, как хотелось бы. И это лишь один из вариантов сложностей. Или ещё один: а где креститься, кто может это сделать, в любой ли "земной организации" или они тоже не нужны вообще? В общем, я продолжаю оставаться приверженцем концепции: "Кому Церковь не Мать, тому и Бог не Отец."
Ответов не прошу, уже обсуждалось, но можете подумать на досуге. Повторюсь, всё это -- зарисовки, что в реальной жизни всё сложнее чем в теории, и Церковь на то и дана людям, что бы за Бога легче держаться было...
_________________ Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Спасибо.
Знаете, Delta, я писала на дисайпл о том, как моего мужа из-за его неславянской национальности не пустили в православный храм.
Очень надеюсь, что мой муж станет христианином. Но вряд ли - прихожанином православной церкви. Простите, не для полемики пишу. Это боль моих 5 с половиной лет жизни во Христе.
Лена, я помню этот постинг . Сергей Евланов позже прокомментировал его. Но неужели действия одной или нескольких православных настолько разочаровали Вас, что Вы теперь зареклись в православном храме появляться?
Конечно мне неизвестно, что там произошло, я там не был. Вы пришли, жена священника выпроводила Вас за то, что Ваш муж "не свой". Это факт, как говорил Шерлок Холмс. Теперь вывод: хотя и странно, чтобы её действия были настолько беспричинными - Ваш рассказ довольно лаконичен, но если таковые слова действительно прозвучали, то так вести себя христианам конечно не к лицу, вне зависимости от вероисповедания. Поэтому искренне прошу прощения от их имени.
Дело здесь даже не в православии как таковом. Лена, Наташа: нам важно раз и навсегда определиться, кого мы ищем и к кому мы приходим: к Богу или к людям. Избитые, банальные слова, но тем не менее, я вынужден их снова произнести. Позволю себе провести небольшую аналогию с супружескими отношениями: до свадьбы большинство девушек мечтают о семейной идилии, принц, белый конь и всё остальное. Но в суровой правде жизни как минимум этот самый конь может всю идилию испортить, т.к. лошади имеют привычку... э-э-э, в общем, за ними нужно периодически убирать . Вы сейчас замужем, и любите своих мужей, хотя ведь в реальной жизни они и не принцы, бывают неправы и т.п. Ну и что? В бесплодном поиске идеала вся жизнь пройдёт!
Поймите, мы живём в мире несовершенном. Ничего совершенного нет в этом мире, НИЧЕГО! И как бы человек ни тужился посторить что-то совершенное - между этими попытками и реальным результатом лежит бездна грехопадения. Мне кажется, друзья мои, вы пытаетесь найти ту организацию, ту церковь, которая больше находится в вашем представлении: где есть семья, где люди грешат по минимуму и тут же за это извиняются. Такой, как вы хотели бы видеть ЦХ. Но ведь очевидно, что это абсолютно нереально. Наверное вы думаете, что идеалом является первоапостольская церковь? Давайте на минуту придём туда: Лена, что бы Вы сказали, если бы первоверховный апостол - Петр! не стал бы есть с Вашим мужем из-за его неславянской внешности, а таился, опасаясь обрезанных? Или если бы Вы, как жена нееврея, были бы пренебрегаемы при раздаянии потребностей? И это только пара примеров. Ведь есть множество того, о чём мы и не знаем...
В церковь приходят люди, а не праведники. Вся церковь - собрание грешников, не праведников. И чем ближе к концу, тем больше в церкви лютых волков и тем меньше овец. Но от этого церковь Христова не перестаёт быть церковью Христовой. Идеальная, чистая, непорочная невеста Христа находится на небесах, не на Земле. Наша Церковь - это миллионы праведников, живших и просиявших задолго до того, как мы с вами появились на свет. Торжествующий собор церкви первенцев - вот наша церковь. Церковь Христова является хранительницей древнего учения - и именно этим ценно православие, именно этим! За этим мы все пришли в православную церковь - для того, чтобы найти Путь Древний и идти по нему, и найти покой нашим душам. Чистое словестное молоко, учение Христово привело нас в православный храм, не люди. А последующее посещение храмов и служб - естественное следствие того, что мы идёт по этому Пути, или хотя бы пытаемся идти. И вот если вы, Лена и Наташа, найдёте этот Путь, будете взирать на Христа, помышлять о горнем, а не о земном, соизмерять свою жизнь с этим мерилом Истины, которое хранит православная церковь - тогда Бог Израилев станет Вашим личным Богом и Господином Вашей жизни. И это и есть цель нашего земного хождения. Понимаете - Бог должен быть не Богом лидеров или священников, не Богом какой-либо закрытой группы - а Вашим личным Богом и Господином. А Вы - Его верным слугой и рабом. И вот тогда в любых испытаниях, даже если храм разрушат, всех служителей перебьют а остальных разгонят (как это было 80-90 лет назад) - вы останетесь верными Христу, потому что лично познали Его. И ничто не сможет вас отвратить от любви к нему - уж тем более бабулька или женщина, которая с вами грубо обойдётся. Среди служителей тоже встречаются грубые или просто недостойные люди: но и за них умер Господь. Что же их, из церкви выставить? Я в церковь к Богу прихожу, не к священникам. Священник - это не источник, а проводник благодати. Не по заслугам, а по милости Господней к нам. Моя жена - вот моя малая домашняя церковь. А что говорят люди, для меня очень мало значит. Как написал Дима Ковалёв: "Церковь на то и дана людям, что бы за Бога легче держаться было...". Понимаете? За Бога держатся! Церковь помогает держаться у Бога, а не держит сама.
Празмыслим над этим. В конце концов, чего мы ищем? Спасения, воскресения мёртвых - это наша конечная цель, ради неё всё и вся. И нам нужно то спасительное учение, которое не просто скажет "не греши", а расскажет и на практических примерах покажет, как этого достигать. Что является главным, а что можно опустить. С чего начинать. И самое главное - как это выглядит на практике. Всё это вы найдёте в православии. Но искать нужно в людях, а в учении! И первая переоценка ценностей, которую нужно пройти любому exЦХ - это понять, что цель православия и цели ЦХ соврешенно разные. Православие не ставит своей целью набить православный храм до отказа: цель - освящение каждого отдельного прихожанина, стяжание Святого Духа. Это и есть цель христианской жизни. И тогда люди сами будут приходить и спасаться, когда Дух Святой снизойдёт на нас - точно так, как это было во времена апостолов, когда люди сбегались на место совершения чуда. Преп. Серафим Саровский писал: "Стяжи чадо, Дух Мирен - и тысячи душ спасутся около тебя".
Семья. Здесь же моя семья. И я оставлю ее в трудное время? В этом есть ли любовь? Ведь каждый из нас нужен другому, даже если сейчас я не понимаю, в чем моя нужность. Эта фраза "причиняет боль Телу" настолько глубоко в моем сознании, что кажется: если бы я ушла, всем стало бы больно.
Иоанна 14:2-3 В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.
И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я.
...Наташа... нам важно раз и навсегда определиться, кого мы ищем и к кому мы приходим: к Богу или к людям.
...Поймите, мы живём в мире несовершенном. Ничего совершенного нет в этом мире, НИЧЕГО! И как бы человек ни тужился посторить что-то совершенное - между этими попытками и реальным результатом лежит бездна грехопадения. Мне кажется, друзья мои, вы пытаетесь найти ту организацию, ту церковь, которая больше находится в вашем представлении: где есть семья, где люди грешат по минимуму и тут же за это извиняются. Такой, как вы хотели бы видеть ЦХ. Но ведь очевидно, что это абсолютно нереально. Наверное вы думаете, что идеалом является первоапостольская церковь? Давайте на минуту придём туда: Лена, что бы Вы сказали, если бы первоверховный апостол - Петр! не стал бы есть с Вашим мужем из-за его неславянской внешности, а таился, опасаясь обрезанных? Или если бы Вы, как жена нееврея, были бы пренебрегаемы при раздаянии потребностей? И это только пара примеров. Ведь есть множество того, о чём мы и не знаем...
...В конце концов, чего мы ищем? Спасения, воскресения мёртвых - это наша конечная цель, ради неё всё и вся. И нам нужно то спасительное учение, которое не просто скажет "не греши", а расскажет и на практических примерах покажет, как этого достигать. Что является главным, а что можно опустить. С чего начинать. И самое главное - как это выглядит на практике. Всё это вы найдёте в православии. Но искать нужно не в людях, а в учении!
Конечно, мне нужно это услышать, и я благодарна. Но... как я уже объясняла другим, и в чем сама уверена - не в людях у нас (скажу за себя и мужа) проблема. Нормально все у нас с людьми в нашей церкви. Никто нас никогда не выгонял и не оскорблял, забота была, и если будет нужно- и сейчас она будет, я не сомневаюсь в этом, и придут, и поговорят, и помочь попытаются, только вот помощь эта недейственна не потому, что люди якобы равнодушные или тупые, нет... У меня всегда будет, что бы я ни решила, чувство нежности, благодарности к людям (да, не ко всем, но ко многим), которых я знаю уже столько лет, люблю и восхищаюсь которыми из МЦХ.
Но ищу "спасения и воскресения из мертвых и спасительного учения" - пишу вашими словами, так как они куда лучше выражают мои мысли. И не надо, братья-сестры (из ЦХ), меня подозревать в чем-то, в неискренности мотивов (я уже получила подобные упреки, хотя и весьма добродушные)! Что же в этом неискреннего? Ну не вижу ЖИЗНИ, не вижу Христа, да только ведь это механически не означает, что все, кто видит и ЖИВЕТ, будучи в церкви Христа, неправы. Не негодуйте и не судите тех, кто сегодня думает иначе, чем 12 лет назад. Не ищу я "удобную церковь", зачем она, ведь совесть у меня есть! Так думаю на сегодняшний момент.
Ужас. Размещено в "юморе", но у меня смеха не вызывает совершенно. Это моя боль, так как живем со свекровью, и так по моим (в большей степени, как теперь уже вижу) грехам много сложностей в отношениях уже пережили. Сейчас живем мирно. Она крестилась в Православии 2 года назад, была очень вдохновлена, беседовала со священником. Ходила в церковь около месяца. И сейчас иногда крестится и при случае заходит. Но в чем боль-то, о которой я говорю: никогда не пройдет мимо меня, когда я делаю что-то "неправильное" по ее приметам. Сегодня ребенку пуговицу быстро пришивала, не сняв с него рубашки. Она увидала - огорчилась безмерно, сразу мне про плохую примету напомнила, спросила со скробью, зачем же я делаю это. Я (голосом спокойным): "Грех это - веровать в приметы, поэтому я так и делаю". Сейчас мы друг ко другу с этим не цепляемся, искушать ее намеренно, поддаваться своему раздражению против нее не хочу. Но это тяжело, тяжело. Это ужас - ведь это вызывает враждебные отношения между людьми! Что делать с этим...
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Апр 04, 2005 4:14 pm
Marianna
Цитата:
...Ну не вижу ЖИЗНИ, не вижу Христа... Не ищу я "удобную церковь", зачем она, ведь совесть у меня есть! Так думаю на сегодняшний момент.
Бывает что капли нам достаточно чтобы увидеть Жизнь, и не просто увидеть но ощутить некую реальность открывшегося... И мы живем этой каплей... Но вот проходит время и ... Часть капли мы как сквозь решето растеряли, часть удобрила клочок нашего сердца, часть просветила уголок нашего ума... И вот мы стоим перед новым собой, с новым взглядом на мир, себя, Бога... Мы не можем без нашей капли и стараемся ее хранить... Но все то наше старое что поновому встало перед нами ощущает жажду новых капель, которые бы смогли еще немного нас оживотворить, просветить, добавить цельности восприятию и мира нашему сердцу, укрепить волю и придать сил...
Я благодарен Богу, что я попал в Православную Церковь. Я не могу сказать что я чего-то достиг... Но я могу сказать что каким бы я не оказывался, всегда то что могла предложить мне Церковь оказывалось превосходящим мои нужды, возводящим даже через эти нужды, эту ущербность к вкушению полноты Жизни... И хотя о свою жизнь я не могу представить в рекламму, но думаю что не изменю своей искренности если посвидетельствую о моей Церкви как о сокровищнице несоизмеримого богатства, мудрости и силы предлагаемых мне действенных средств к Жизни...
Последний раз редактировалось: МишаКузьмичев (Вт Апр 05, 2005 9:54 am), всего редактировалось 1 раз
Она увидала - огорчилась безмерно, сразу мне про плохую примету напомнила, спросила со скробью, зачем же я делаю это. Я (голосом спокойным): "Грех это - веровать в приметы, поэтому я так и делаю".
Я всегда говорю в таких случаях:"Я верю в Бога, а не в приметы".
Ужас. Размещено в "юморе", но у меня смеха не вызывает совершенно. Это моя боль, так как живем со свекровью, и так по моим (в большей степени, как теперь уже вижу) грехам много сложностей в отношениях уже пережили. Сейчас живем мирно. Она крестилась в Православии 2 года назад, была очень вдохновлена, беседовала со священником. Ходила в церковь около месяца. И сейчас иногда крестится и при случае заходит. Но в чем боль-то, о которой я говорю: никогда не пройдет мимо меня, когда я делаю что-то "неправильное" по ее приметам. Сегодня ребенку пуговицу быстро пришивала, не сняв с него рубашки. Она увидала - огорчилась безмерно, сразу мне про плохую примету напомнила, спросила со скробью, зачем же я делаю это. .. Но это тяжело, тяжело. Это ужас - ведь это вызывает враждебные отношения между людьми! Что делать с этим...
Я по всякому пытался с этими вещами бороться. И про веру в Бога, а не в приметы говорил, и разъяснял, и книжки давал читать, даже просил рационально разъяснить мне - каким образом, скажем, зеркало действует на волю человека, пытался высмеивать - все это бесполезно. Т.е. бывает полезно, но далеко не всегда и не универсально. Суеверия неистребимы. Причем, сплошь и рядом у современных образованных людей это сидит в сознании, как табу, покрепче, чем у какого-нибудь папуаса. Это нельзя изменить, это можно только нести, как крест. Нежелание замечать приметы часто у меня приводило к серьезным ссорам с близкими и, в общем, прекрасными людьми. И даже вера человека в Христа, как я убедился, не всегда избавляет его от суеверий. Поэтому я теперь стараюсь, по возможности, просто не совершать на глазах у суеверных людей тех действий, которые могут их расстроить. Конечно, я не делаю никаких ритуальных жестов, типа плевания и стучания, но и чужие подобные действия стараюсь не замечать - типа, у каждого свои тараканы в голове.
Как интересно у К.С.Льюиса ("Письма Баламута") о молитвах, участии тела в них (коленопреклонения, крестные знамения, как я понимаю):
Бес - другому бесу:
"Лучше всего, насколько это возможно, вообще удержать подопечного от молитв. Когда подопечный (как у тебя) - взрослый человек, недавно возвратившийся в стан Врага, это легче всего сделать, напоминая ему (или внушая,что он помнит) о попугайских молитвах его детства. Используя отвращение к таким молитвам, ты убедишь его стремиться к чему-то стихийному, спонтанному, бесформенному и нерегулярному. В действительности для начинающего это означает, что он станет вызывать в себе смутное "благоговейное настроение", при котором, конечно, не сосредоточены ни воля, ни разум. Один поэт, Колридж, писал, что он молится "не плетеньем привычных слов и не преклоненьем колен", но просто "утихая духом в любви" и "погружаясь духом в мольбу". Это нам и нужно. А поскольку такая молитва внешне похожа на ту молитву без слов, которой молятся очень продвинувшиеся на службе Врага, то рассудительные и ленивые пациенты могут довольно долго находиться в заблуждении. Наконец, их можно убедить, что положение тела совершено не важно для их молитв (они ведь постоянно забывают то, что ты всегда должен помнить: они - животные, и тела влияют у них на душу).
Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Добавлено:
Вт Апр 05, 2005 4:56 pm
Цитата:
Наконец, их можно убедить, что положение тела совершено не важно для их молитв (они ведь постоянно забывают то, что ты всегда должен помнить: они - животные, и тела влияют у них на душу).
У Лескова об этом тоже есть. В "Мелочах архиерейской жизни".
мне кажется момент имеет место быть.
_________________ "-Привееет Каайл Как твои делааа?"(с) Картман.
Володя, большая просьба: по теме и не одним предложением, плиз.
Да, Volodya, и пожалуйста, без непоняток в стиле "приветствую всех - чё то я не пойму о чём вы тут все говорите" и резюмирований вроде "все конфессии - полный отстой". Я не со зла говорю - просто уж очень хороший разговор в этой теме идёт, не хотелось бы потерять это направление.
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Апр 06, 2005 10:02 am
simurg писал(а):
Цитата:
Наконец, их можно убедить, что положение тела совершено не важно для их молитв (они ведь постоянно забывают то, что ты всегда должен помнить: они - животные, и тела влияют у них на душу).
У Лескова об этом тоже есть. В "Мелочах архиерейской жизни".
мне кажется момент имеет место быть.
А я вот у Кураева встретил что-то похожее при его разговоре о Великом Посте:
Цитата:
Ну, а теперь надо перейти, наконец, к тому вопросу, который возникает обычно у всех, когда речь идёт о посте. Что с диетой, что с питанием? Зачем, вообще говоря, эти ограничения в пище? Неужели Богу есть какое-то дело до того, что лежит у меня в тарелке? Сказано же в Евангелие: «Не то, что входит в уста человека, оскверняет его, а то, что выходит из уст его», т.е. злые слова, слова осуждения и гнева. Значит, прежде всего, христианский пост никак не связан с представлением о том, что бывает пища, которая оскверняет человека или не оскверняет его. Это ветхозаветное деление на пищу «чистую» и «нечистую» в Новом Завете уже совершенно не приемлется. Всё, что создал Господь, всё чисто. Если это съедобно, то, что же, – кушай. Не пищей оскверняется человек. Но в то же время, почему мы говорим о том, что воздержание в пище бывает необходимым? А потому, что человек целостен. Мы – не просто дух. Человек – это воплощённый дух. И от того, как живёт моё тело, очень во многом зависит жизнь моей души. Вот посмотрите: человек меняет одежду. Как много от этого меняется! Вот женщина одевает вечернее платье – и она уже совершенно другая. Вот она только что была в телогрейке – она одна, а вот вдруг она поменяла её на вечернее платье – она уже совершенно другая. И другая не внешне, а она чувствует себя иначе, ощущает себя иначе, иначе смотрит, иначе чувствует! Значит, если даже от одежды зависит жизнь души, тем более она зависит от вообще состояния тела. Преподобный Серафим Саровский однажды на вопрос о том, как надо поститься, ответил так: «Телу надо дать понять, что оно тоже виновато». Понимаете, дело в том, что человек грешит не телом. Человек грешит своей свободной волей. Не тело виновато в наших грехах, а наша душа. Но, тем не менее, многие грехи происходят потому, что грех, шевельнувшийся в моей душе, как резонатором, мегафоном, был усилен моею плотью. И вот бывает нужно этот мегафон ослабить, чтобы он меньше резонировал. И вот пост для этого и служит.
Итак, по мысли преподобного Серафима Саровского, пост – это не главное в жизни христианина, и молитва не главное, и даже милостыня, а главное – это стяжание Духа Святаго. А пост, молитва и милостыня – это средства для этого.
Итак, пост – это не главное. Пост – это дорога к Пасхе. Пост – это средство. Но дело в том, что чтобы правильно пользоваться средством, надо знать конкретно для чего.
...Так вот, мало сказать, что пост нужен для духовной жизни и т.д. Конкретно, для чего именно? У поста (в смысле воздержания в пищи) можно выделить три смысла..
Не заходила я в эту тему, не могу быть долго у компьютера, сейчас пока что не очень здоровье позволяет.
Вот я написала Наташе письмо, привожу из него цитату.
Цитата:
Как моего мужа не пустили в пр.храм - попробую рассказать.
Он музыкант, в Берлине его приглашали играть на службах католики. Играл на трубе в дуэте со вторым музыкантом, с органом, классику - Баха, Генделя.
В Минске однажды (я еще не крестилась в ЦХ) проходили мимо пр.церкви недалеко от нашего дома. Он говорит: давай зайдем, спросим. Зашли в частный дом на территории храма, говорили с молодой женщиной в платочке до бровей. Я, конечно, не говорила, что муж хочет играть на службах. Разговор был примерно в ключе "давайте познакомимся", я рассказала, что муж играл на службах в Берлине. А она посмотрела на него и говорит: а какое он, собственно, имеет к нам отношение.
А мне и ответить было нечего.
Тяжело то, что муж не христианин. А это так, просто один из эпизодов жизни в Минске.
Мне кажется, что в религиозной жизни в православии есть место внутреннему человеку - душе или духу, тому человеческому, что есть у каждого из нас. А, к сожалению, у учеников есть очень много готовых формальных ответов, которые лучше иногда забыть, потому что они мешают.
Я знаю очень немногих православных людей, для которых религиозная жизнь выходила бы за рамки обрядов. Такие люди для меня - исключение из общего правила.
...
Скажи, много ли известно о внутренней жизни православных общин, правды много?
Попробуй поговорить о пр.церкви не с теми православными, кто на форуме, а с обычными, "традиционными" православными.
Много они тебе смогут объяснить и рассказать?
...
Я видела немного жизнь небольшой православной общины (по воскресеньям) в Берлине. Довольно замкнутое русскоязычное общество с условно дружескими отношениями - я не проявляла инициативы, поэтому за полгода даже не познакомилась ни с кем.
И ни одного иностранца - одни русские.
Для меня это критерий - когда "только для русских". Не могу говорить о истинности церкви в глобальных масштабах, но я не могу быть в такой церкви. Хотя очень люблю некоторых людей православных.
Что нас может объединять? - одному ведь Богу молимся.
Delta, я ведь о том же - не к людям мы приходим в Церковь, а Бога ищем.
Но если люди неважны - почему же тогда даже здесь в этой теме некоторые участники предлагают Наташе помочь встретиться с о.о. Артемием или Геннадием? Почему?
Знаете, мне так сильно Бог через моего мужа открывался - просто невероятно! Все мои посты, борьба за веру - все связано с моим мужем.
Сейчас я очень люблю читать Силоана Афонского, православие для меня началось когда-то с Кураева, еще в Берлине, когда слушала его выступления по радио. Вот, думала, с таким бы человеком познакомиться!
Но у меня такое чувство, что меня Бог в православную церковь не пускает. Сейчас уже и потому, что мой муж не может спокойно относиться ко всему русскому - после 5 лет жизни в Белоруссии (надеюсь, что пока). А согласитесь, все же православие - это в первую очередь религия русских людей, пронизанная русской культурой.
Религия - в смысле служения Богу.
Про иконы и свечи - немного подумаю и напишу попозже.
Delta, я ведь о том же - не к людям мы приходим в Церковь, а Бога ищем.
Но если люди неважны - почему же тогда даже здесь в этой теме некоторые участники предлагают Наташе помочь встретиться с о.о. Артемием или Геннадием? Почему?
Лена, а мне кажется, не потому, что они (священники) важны в том смысле, что из-за них можно прийти. Ну, могут помочь разобраться, показать личный пример. Если крещение в церкви Христа - у меня лично - совершилось достаточно быстро, большую роль играли люди, был страх, что я погибнуть могу в любой момент, и если не крещусь поскорее, в ад попаду. И поэтому даже разбираться особо было некогда, все подгоняли, все бежали... А теперь сетовать, что я "за людьми пошла" глупо. Не хотела за людьми. Но получилось все же - за людьми, кому я в рот смотрела, при полном отсутствии какого-либо духовного опыта воспринимая Ли-Энн, скажем, мужа ее Дерика, приехавших из-за океана к нам, в нашу бедность, как святых, а потому целиком доверяя их авторитету, считая, что невозможны заблуждения, а уж тем более ложь, у этих людей. Кто я? А кто они? Конечно, они Библию знают лучше и объяснят мне, как ее понимать! Так я и "впитывала духовное молоко" от таких (прекрасных на самом деле - верю!) людей, не имея никаких своих мыслей. Муж мой опасается и сейчас такого, зная мою "ведомость". Но встречаться со священником не отказался, мы встречались во вторник, и Сережа с нами был, спасибо ему. Кураева также читаю. Так вот. Не хочу идти за людьми. Молюсь, чтобы не идти за людьми. Средств и способов отключить себя от влияния людей не знаю, но стараюсь думать, мужу доверяю (он - умный ) Вот такая сумятица. Надо побыть наедине с собой какое-то время и все "переварить", наверное...
Вот такая сумятица. Надо побыть наедине с собой какое-то время и все "переварить", наверное...
А вот это правильно! Всему своё время. В ЦХ использовали людей по полной. Поэтому потом стараешься этого избежать, внутренний подход ко многому нарушен. И на это нужно время, чтобы восстановиться и понять, кто ты такой есть.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пт Апр 08, 2005 6:33 pm
Marianna - вера всегда основана на доверии свидетельству людей. Мы, кто не можем увидеть Христа во плоти, верим "по слову людей". Конечно есть и сейчас люди получающие откровение от Бога, но их ой как немного.
Лена, здесь я немного могу добавить. Я не говорю, что люди не важны: но грехи людей не должны быть препятствием для возрастания в вере. Вот что я хотел сказать.
Лена, я повторюсь: Истина православия прежде всего в учении, а не в людях. Вас мучают Ваши грехи? Православные подвижники на собственном опыте расскажут и покажут, как с ними справляться. Но интересных, чистых людей везде немного - и в православии тоже. Если Вы ожидаете, что в ПЦ нет подлости, обмана, карьеризма и других низменных черт человеческого характера - Вас ждёт скорое разочарование. Просто потому, что таковые православные обычно очень горластые, и потому заметные: создается впечатление, что их много. А вот действительно православные до мозга костей - они незаметные. Их не видно, они скромные. Так каковые олицетворяют для Вас православную церковь? Первые? Тогда олицетворение христианства - апостол Иуда. Тот самый, который 3 года делил с Ним пищу и кров, исцелял проповедовал, многие чудеса творил. Уж если таковой не устоял, что уж о слабых людях говорить... Но для меня олицетворение христианства - Петр, которые тоже подвергался нареканию; Павел, который убивал и гнал христиан. И его впоследствии ученики принимали с великой радостью, несмотря на то, что он одобрял убийство всеми любимого перомученника Стефана. А Вы говорите - женщина в храме сказала, что муж "не наш". Да простите Вы эту женщину Христа ради, от всего сердца! Может, она уже сама об своём поступке сожалеет, а извиниться перед Вами нет возможности. У меня таких людей много в жизни было, перед которыми я бы наверное на коленях прощения просил - но такой возможности больше нет .
В принципе, если Вы сами уже многое читаете - слава Богу. Форсируя события можно только навредить. Как говорил преп. Серафим Саровский - "а ты не торопись, а всё потихонечку да потихонечку - и спасёшся".
Последний раз редактировалось: Delta (Сб Апр 09, 2005 12:28 am), всего редактировалось 1 раз
Marianna - вера всегда основана на доверии свидетельству людей. Мы, кто не можем увидеть Христа во плоти, верим "по слову людей". Конечно есть и сейчас люди получающие откровение от Бога, но их ой как немного.
Категорически не согласна. Начинается - да, продолжается при помощи - да, но не основана. Вера проистекает от личного опыта Богопознания, Богообщения; свидетельства людей тому могут только поспособствовать.
Вообще, это знаменательная фраза. В ней выражена суть отношений ученика с Богом. "По слову людей". Понятно, что речь идет об апостолах.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Пт Апр 08, 2005 11:03 pm
mukha писал(а):
RUNIX писал(а):
Marianna - вера всегда основана на доверии свидетельству людей. Мы, кто не можем увидеть Христа во плоти, верим "по слову людей". Конечно есть и сейчас люди получающие откровение от Бога, но их ой как немного.
Категорически не согласна. Начинается - да, продолжается при помощи - да, но не основана. Вера проистекает от личного опыта Богопознания, Богообщения; свидетельства людей тому могут только поспособствовать.
Вообще, это знаменательная фраза. В ней выражена суть отношений ученика с Богом. "По слову людей". Понятно, что речь идет об апостолах.
Лена, мне почему-то кажется, что Юра именно это и имел в виду. Просто выразился неудачно.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Ответов не прошу, уже обсуждалось, но можете подумать на досуге. Повторюсь, всё это -- зарисовки, что в реальной жизни всё сложнее чем в теории, и Церковь на то и дана людям, что бы за Бога легче держаться было...
.
) Вот такая сумятица. Надо побыть наедине с собой какое-то время и все "переварить", наверное...
.
