Marianna, Кормить ? Хотите сказать - пихать . Пихать в них Христа ? На фиг , на фиг . Вырастут - сами определятся . Я лично против " христианского" воспитания. Вся эта тупизна сказочек про христианских белочек и прочая ахинея. Личным примером надо воспитывать , а не разговорами . Детей не обманешь. Они " сердцем чувствуют" .
Увидят , как это хорошо быть в церкви , быть христианином - сами захотят , а обучить этому невозможно . Можно задурить им голову всякими воскресными школами , но только когда они вырастут , всё это рассеется , как с " белых вишен дым "
Я с Вами АБСОЛЮТНО не согласна!!!
В Библии, между прочим, есть такая довольно поучительная история, если помните. В Первой книге царств повествуется о неком еврейском первосвященнике Илие, который был весьма благочистив. И Бог его наказал, очень даже серьезно, только за то, что он НЕ СМОГ воспитать своих детей, (не помню как их там звали) которые развратились и также став священниками, вводили в соблазн многих приходящих в Храм... "Сыновей твоих убили, а Ковчег Божий взят в плен"... И после того, как услышал это Илия - он упал, сломал себе позвоночник и умер тяжелой смертью.
В Библии говориться об Илии как об очень благочествивом человеке - и вот он был живым примером для своих детей благочестия!!! И что...ЭТОГО МАЛО!!!!
И по этому поводу:у меня есть знакомая, которую мама слишком ревностно приучала к православию, так что та, став взрослой, с радостью "сбежала"... Вот - и таким образом, ей это не помогло... А вот ее сестре помогло!!! Ее сестра осталась в Церкви - кстати (но это уже лирическое отступление) - рассказывала о своей встрече с Антонием Сурожским в Лондоне еще при его жизни....
У меня есть еще один знакомый - у которого отец очень известный своей ортодоксальностью священник - так вот он сейчас состоит там в фашистской какой-то организации и смеется над "заблуждениями" отца...
А вот еще я знаю одного мальчика - который рассказал мне, что терпеть не может Церковь - потому что его мать заставляла Причащаться - а иначе лишала его каких-то там привилегий... Ну можно много таких историй найти.
Но если бы только знали, сколько других примеров, положительных!!! Надо учить детей!!! Точно так же как учить Христос нас - надо им объяснять все время, надо их приучать к вере - надо их водить в Храм - надо их учить ответственности!!!! Дети не всегда, как Вы говорите, распознают правду, к сожалению.... их легко соблазнить.
Правда то, что каждый человек делает сознательный выбор - становиться ему христианином - или нет... Но если следовать Вашей логике - то вообще ребенка не надо ничему учить - и в школу пусть не ходит... а что - вырастет - и сам поймет - интересна ему математика или нет... да? Он же свободный, да?
И я тут еще чем таким хотела поделиться - пока читала эту тему...
Извините, что будет как-то запоздало...
1. О тот, как выгоняют из Православного храма...
Тут многие расказывали о "страшных" историях, которые с ними приключались в Православном Храме...
и которые дают им основания делать крутые обобщения... Ага - меня бабушка прогнала - больше я туда не пойду!!! Христос в моем сердце, между прочим, ОН дышит, где хочет, поэтому я больше такую ошибку в своей жизни не повторю )))))))) Это же надо - такое нахальство!!! Какие темные люди....
В моей небольшой практике я тоже встречалась с подобными ситуациями )) Помню, как -то не будучи воцерковленной я приехала в Сергиев Посад - посмотреть на Иконы Рублева... но в тот день был какой-то санитарный день - Храм был закрыт - но я очень попросила и для меня сделали исключение. И вот я зашла и стала смотреть... И тут чувствую - "бабушки" за моей спиной начинаю роптать... Я терплю )) - Потом круче - подходит ко мне священник и говорит "Гоу аут" ))))))))))))) Да - я сначала не расслышала, он повторил... Это меня смутило конешно )) и я тоже тк думала - ох - что за народ, эти попы... такие грешники не любят никого - и лезут души лечить! ((( Наверное в Бога сами и не верят... Ну так вот - А был другой случай - когда я зашла в церковную лавку - совсем темным по части православного веручения человеком - и стояла там мялась - не знала с чего мне начать изучение основ православия )))...(интернета у меня не было) - и тут мне и говорит женщина - продавщица: Ты наверное в первый раз... я говорю - да... Ну и ...рассказала мне, что и чего и куда пойти и что надо делать и к кому обратиться и с какой книжки начать !!!! Рассказала!! Ласково. И вот такого отношения я встретила ГОРАЗДО больше в Храме в конце концов, просто несравненно больше тех людей, которые хотят помочь - чем могут. )) Помню как-то у меня началась какая-то там истерика - не могла остановиться - и вот ко мне подошла женщина и подарила... камешек с Афона... Боже мой, никто никогда так меня не мог утешить - как вот эта женщина с ее этим камушком - который у нее при себе единтсвенный был из того, что она могла мне отдать...
2. Это уже, извините, я перескочу, про эту значит историю с которой тема началась - там было что-то такое - променять одну организацию на другую...
Если бы Вы знали о чем говорите... Вот многие из Вас остаются просто потому что , смешно сказать, бояться поменять шило на мыло ... только и всего...((((((((((((((((((
Значит их Церковь - просто Шило - а ух если из шило - то ... логично - что все остальное - МЫЛО!!!! ))) Не хотят вылазить из своей пещерки, потому что считают - что все остальное - точно такие же пещерки!!! "Да я признаю, что моя Пещерка темная и неуютная, но в ней есть все, что мне нужно - окошечко - вот посмотрите, в него я вижу кусочек неба.. Да вот - говорят - что можно пойти на улицу ... я выходил - ничего хорошего - шел дождь и я промок и там комары..., меня всего искусали комары...Там точно так же сыро и небо там точно такого же цвета, что и у меня в моем окошке"
3. И еще что-то хотела сказать... хм - а вот насчет японской церкви. В нашем Храме недавно народ ездил в паломническую поездку в Новый Валаам в ФИндляндии... И так вот - служба там ведется на ... финском языке )))))))))))
Вот такие дела...
И еще туда же - вот в нашем Храме опять-таки был такой случай, о котором настоятель рассказывал особо на проповеди, о том, как у нас Крестились два египтянина - специально приехали в Москву с разными перепитиями, в ТАЙНЕ от родственников, чтобы креститься... ВОт и такое бывает. А насчет многонациональности - ну правда што - вот Россия же - не Америка, и Москва - при все своей "мегаполисности" - не Нью-Йорк...у нас менее разнообразный нациоанальный состав, но вот у нас в Храме есть и русские, и украинцы, и евреи, и греки (которые кстати только на греческом говорят), и даже явно восточно вида (туда я затруднюсь кто именно) - короче все те, которые могли прийти в наш Храм, а негры, ну что правда, то правда, и японцы)) как-то не частно к нам заглядывают - в нашем "Южном Бутово" )))))))))))))))
Последний раз редактировалось: KID (Пт Июн 03, 2005 12:13 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Чт Июн 02, 2005 9:26 pm
KID писал(а):
St.Vitus писал(а):
Marianna, Кормить ? Хотите сказать - пихать . Пихать в них Христа ? На фиг , на фиг . Вырастут - сами определятся . Я лично против " христианского" воспитания...
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Чт Июн 02, 2005 9:36 pm
KID писал(а):
Вот многие из Вас остаются просто потому что , смешно сказать, бояться поменять шило на мыло ... только и всего...
KID, поймите, для них это - Церковь (то, где они остаются). Поверьте, НИКТО из ЦХ не остается в ней по той причине, которую вы назвали (вероятно, вас опять ввел в заблуждение Витас со своими шуточками).
короче все те, которые могли прийти в наш Храм, а негры, ну что правда, то правда, и японцы)) как-то не частно к нам заглядывают - в нашем "Южном Бутово" )))))))))))))))
Позавчера в Храме Петра и Павла в нашем Ясенево я встретила живого православного американца. Такой забавный и с бородкой
Marianna, а как у вас, например, или ваших знакомых дети в Церкви живут? На службы ходят?
Да, конечно. Причастие принимают каждое воскресенье. Сейчас у нас краснуха - и мы сидим дома. Но обычно все вместе приходим.
Как это происходит практически (имею в виду литургию): ну вот, мои дети, например. Одному - 6 лет, другому - 1 год. Бегают. Старший может немного постоять, потом выходит и рисует, скажем, на подоконнике. Младший - топает туда-сюда, когда пытается залезть в алтарь, мы его оттаскиваем и уводим в прихожую. Или во дворе гуляем, а с мужем меняемся. В общей сложности на службе они недолго. Им и не выдержать долго, это понятно. Но... удивительная вещь, как благодатность самой службы, храма, пения, всего в общем, действует на ребенка. Ему достаточно того, что он видит и слышит, даже этого. Старший мой в Бога верует уже давно. А сейчас к тому же он очень благоговейно относится и к храму, и к священнику. Спрашивал: "Мама, а можно я стану священником? А я смогу?" Вот то-то и есть, что "сердцем чует". Мы ему притом ничего не втюхиваем! И никого не нахваливаем. Вот как-то он проникается. Удивительного в детской вере много. Например, он много раз, еще раньше, когда мы были в ЦХ, уговаривал меня зайти в храм, а я тему переводила. Говорил: "Мама, а мы - православные? А я хочу быть православным!" Откуда? Не знаю. Ну а остальное - то, о чем говорит и St.Vitus: жизнь. Наше общение. Поведение. Отношение ко всему в мире: ребенок ведь постоянно задает вопросы. И перенимает наше отношение. Наши друзья. Спасибо Богу. Спасибо и друзьям, которые тоже являются частью нашего мира. Отдельное спасибо Маше и Сереже Евлановым, которые влияли и продолжают влиять на нас своим примером. Сережа - крестный нашего младшего, Лени. А крестный Жени, кстати, Азим - наполовину иранец (это насчет многонациональности православия) .
Последний раз редактировалось: Marianna (Пт Июн 03, 2005 9:41 pm), всего редактировалось 1 раз
Очень надеюсь на то, что мое спасение не зависит ни от меня, ни от других людей, иначе не осталось бы никакой надежды на спасение! Каждый из нас, в том числе и я, столь глуп, столь мелочен, недалек, что видит лишь узенький краешек истины, но претендует на знание ее всей...
Натали, с самим подходом готова согласиться. Но, если от человека ничего не зависит, то тогда тщетна вера? Без веры невозможно угодить Богу. Вера -это то, что важно, это ответ человека. А какова вера - решает Бог и всегда есть надежда, потому что Бог - Господин всего и нам многое не открыто.
Елена, все правильно говоришь: вера необходима, и это все, что я могу для Бога сделать. Но какая вера: в то, что Бог есть? И бесы веруют и трепещут... Ты не боишься однажды предстать перед Богом и услышать: "Я никогда не знал тебя..." И не важно будет, сколько и чего ты сделала доброго, скольким напроповедовала, скольких исцелила (духовно). Ты просто не слушала Его голоса, отметала Его, как сомнения, ведь тебе казалось, что ты уже знаешь, где истина, а все остальное - от дьявола... И не услышала Христа, стучащего в дверь...
Цитата:
Мне помогает понимать Библию Бог через молитву и Дух и на Него я могу опереться. Даже если предположить, что какое-то толкование людей крепко засело мне в голову, то, уверена, это не те вещи, которые прямо или косвенно влияют на мою веру и отношения с Отцом.
Если все так просто, то зачем в Библии столько внимания уделено церкви? Не какой-то размыто-вселенской, но единому телу, сплоченному и прочно взаимосвязанному? Вспомни, ведь ты когда-то верила в то, что церковь должна быть ЕДИНОЙ и ЕДИНСТВЕННОЙ. А теперь веришь, что можно и вообще без церкви обойтись, была бы вера да личные отношения с Богом? А если все же жизненно необходимо быть частью именно ТОЙ САМОЙ единственной церкви? И вне ее закрыто спасение, подобно тому, как вне ковчега никто не уцелел во время потопа?
Цитата:
Даже если предположить, что какое-то толкование людей крепко засело мне в голову, то, уверена, это не те вещи, которые прямо или косвенно влияют на мою веру и отношения с Отцом
Хорошо, тогда скажи: на твой взгляд, могут ли быть спасены свидетели Иеговы, которые не верят, что Иисус - это Бог? Это толкование людей крепко сидит у них в головах, это и прямо, и косвенно влияет на их веру. Где гарантия, что и у нас в головах нет чего-нибудь этакого? Ты же и сама знаешь, что искренность не то же самое, что истинность. Буду ждать ответа, спасибо.
ПС ...словно сама себе вопросы задаю...
_________________ Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Как-то один батюшка (кстати, закончивший в прошлом баптиский университет) говорил, что протестанская вера очень западная: красный свет - он остановился.
Православный пойдёт на красный свет.
Именно . Протестант будет искать туалет , а православный зайдёт в ближайший подъезд ? Судя по запахам в наших подъездах , так оно и есть . Обидно ...
Правда то, что каждый человек делает сознательный выбор - становиться ему христианином - или нет... Но если следовать Вашей логике - то вообще ребенка не надо ничему учить - и в школу пусть не ходит...
Ошибочный вывод . Но если вы будете в ребёнка пихать литературу , математику и прочие науки - его от них начнёт тошнить .
Во всём нужен разумный подход. Приучать ребёнка к вере нужно , но деликатно и осторожно . Что б не перебощить .
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Июн 03, 2005 9:51 am
Натали писал(а):
Елена... писал(а):
Натали писал(а):
Очень надеюсь на то, что мое спасение не зависит ни от меня, ни от других людей, иначе не осталось бы никакой надежды на спасение! Каждый из нас, в том числе и я, столь глуп, столь мелочен, недалек, что видит лишь узенький краешек истины, но претендует на знание ее всей...
Натали, с самим подходом готова согласиться. Но, если от человека ничего не зависит, то тогда тщетна вера? Без веры невозможно угодить Богу. Вера -это то, что важно, это ответ человека. А какова вера - решает Бог и всегда есть надежда, потому что Бог - Господин всего и нам многое не открыто.
Елена, все правильно говоришь: вера необходима, и это все, что я могу для Бога сделать. Но какая вера: в то, что Бог есть? И бесы веруют и трепещут... Ты не боишься однажды предстать перед Богом и услышать: "Я никогда не знал тебя..." И не важно будет, сколько и чего ты сделала доброго, скольким напроповедовала, скольких исцелила (духовно). Ты просто не слушала Его голоса, отметала Его, как сомнения, ведь тебе казалось, что ты уже знаешь, где истина, а все остальное - от дьявола... И не услышала Христа, стучащего в дверь...
ПС ...словно сама себе вопросы задаю...
Наташ, ты главное не отчаивайся... Подобные вопросы, подобное мироощущение это как следующий этап на лестнице духовного путешествия к Богу... На таком этапе верующему порой кажется что лестница по которой он идет ведет в ад... Но на пути к всокресению не обойти крест... Господь, прокладывая лестницу нашего спасительного пути к Богу сошел в ад, умерев на Кресте... Подобный этап духовного путешествия еще более благодатный чем предыдущий - предыдущий этап первого восхищения, когда на своей лестнице путешествия мы вдруг оказались как бы уже на небесах...
Ты главное, не отчаивайся до конца. За все слава Богу.
Всего тебе самого доброго
С Богом
Миша, спосибо за добрые слова. Я не отчаиваюсь - абсолютно - потому что верю,как уже и писала, что Бог способен Сам вывести тех, кто Его ищет, на Свой путь. Об этом я и молюсь постоянно - чтобы Он вел меня к Себе.
Крестившись вот уже почти 12 лет назад я сразу сказала себе, что хочу быть в истинной церкви, и если пойму ошибочность своего выбора, то буду продолжать свой поиск. И тем не менее, я сейчас в МЦХ.
Мне помогает понимать Библию Бог через молитву и Дух и на Него я могу опереться. Даже если предположить, что какое-то толкование людей крепко засело мне в голову, то, уверена, это не те вещи, которые прямо или косвенно влияют на мою веру и отношения с Отцом.
Если все так просто, то зачем в Библии столько внимания уделено церкви? Не какой-то размыто-вселенской, но единому телу, сплоченному и прочно взаимосвязанному? Вспомни, ведь ты когда-то верила в то, что церковь должна быть ЕДИНОЙ и ЕДИНСТВЕННОЙ. А теперь веришь, что можно и вообще без церкви обойтись, была бы вера да личные отношения с Богом? А если все же жизненно необходимо быть частью именно ТОЙ САМОЙ единственной церкви? И вне ее закрыто спасение, подобно тому, как вне ковчега никто не уцелел во время потопа?
Цитата:
Даже если предположить, что какое-то толкование людей крепко засело мне в голову, то, уверена, это не те вещи, которые прямо или косвенно влияют на мою веру и отношения с Отцом
Хорошо, тогда скажи: на твой взгляд, могут ли быть спасены свидетели Иеговы, которые не верят, что Иисус - это Бог? Это толкование людей крепко сидит у них в головах, это и прямо, и косвенно влияет на их веру. Где гарантия, что и у нас в головах нет чего-нибудь этакого? Ты же и сама знаешь, что искренность не то же самое, что истинность.
Согласна с тем, о чем ты говоришь. Никак без Церкви. "Я сам... Бог мне лично укажет... Дух меня выведет" - если только это, то это самообман. Это то, почему протестантских деноминаций такое огромное множество.
Зарегистрирован: Feb 10, 2005
Сообщения: 36
Откуда: St.Petersburg
Добавлено:
Сб Июн 04, 2005 9:38 pm
Цитата:
Натали писал(а):
[
И не важно будет, сколько и чего ты сделала доброго, скольким напроповедовала, скольких исцелила (духовно). Ты просто не слушала Его голоса, отметала Его, как сомнения, ведь тебе казалось, что ты уже знаешь, где истина, а все остальное - от дьявола... И не услышала Христа, стучащего в дверь...
Натали, честно говоря не понимаю, что в моих мыслях дало Вам толчок к таким эмоциям . Вас не устраивает мой слишком краткий ответ о том, что важна вера? Дальнейшая картина - не боюсь ли я и т. д. тоже не понятна, почему Вы переходите на мой пример? Бог оценит веру каждого. Я не думаю, что Иисус хотел бы, чтобы мы жили и боялись. Страх грешить и не слушать Бога -вот это должно быть.
Цитата:
А теперь веришь, что можно и вообще без церкви обойтись, была бы вера да личные отношения с Богом? А если все же жизненно необходимо быть частью именно ТОЙ САМОЙ единственной церкви? И вне ее закрыто спасение, подобно тому, как вне ковчега никто не уцелел во время потопа?
Я не говорила о церкви, где Вы это прочитали? О какой той самой единственной церкви Вы говорите? Считаю, церковь - очень важна.
Цитата:
Хорошо, тогда скажи: на твой взгляд, могут ли быть спасены свидетели Иеговы, которые не верят, что Иисус - это Бог? Это толкование людей крепко сидит у них в головах, это и прямо, и косвенно влияет на их веру. Где гарантия, что и у нас в головах нет чего-нибудь этакого?
Да этакого было много в головах, но спасибо Богу, Он разрушил все человеческое и ненастоящее. Если хранить себя по Слову, можно противостоять неистине. Про СИ - они изменили Слово. Про свидетелей -сложный вопрос, раньше я однозначно думала, что они не будут спасены, так как не верят, что Христос -Бог. Сейчас я не хочу однозначно что-то высказывать. Я не согласна с их позицией, считаю они заблуждаются, но спасение - прерогатива Бога. Верю, что Он спасает по Своей воле, независимо от наших представлений и знаний
Елена, Вы меня простите, что я так скоропалительно перешла на "ты". Просто мне подумалось, раз мы в одной церкви, а у нас как-то принято так демократично обращаться друг к другу... Если все же Вы не против, то смело обращайтесь ко мне на "ты", мы сестры.
Елена... писал(а):
Дальнейшая картина - не боюсь ли я и т. д. тоже не понятна, почему Вы переходите на мой пример?
И за это прошу прощения. Я в постскриптуме написала, что вопросы задаю как бы сама себе... Поэтому, возможно, они столь прямые. Простите, увлеклась, разоткровенничалась.
Цитата:
Бог оценит веру каждого. Я не думаю, что Иисус хотел бы, чтобы мы жили и боялись. Страх грешить и не слушать Бога -вот это должно быть.
Слава Богу, что Он ожидает от нас не страха, а любви.
Цитата:
Цитата:
А теперь веришь, что можно и вообще без церкви обойтись, была бы вера да личные отношения с Богом? А если все же жизненно необходимо быть частью именно ТОЙ САМОЙ единственной церкви? И вне ее закрыто спасение, подобно тому, как вне ковчега никто не уцелел во время потопа?
Я не говорила о церкви, где Вы это прочитали? О какой той самой единственной церкви Вы говорите? Считаю, церковь - очень важна.
Может быть, такой вопрос у меня возник к Вам от того, что в последнее время очень часто слышу от учеников: "не важно, в какой я церкви, главное - личные отношения с Богом, а где двое или трое соберутся во имя Его, там уже и церковь" и т.д. и т.п. Что-то подобное услышала и от Вас, поэтому и спросила: а важно ли вообще, в какой церкви находиться? А что, если все же церковь должна быть единомысленной, взаимосвязаной, единым Телом Христовым, храмом, в котором Бог живет духом Своим? Помните, как мы учили, что у одной головы может быть только одно тело? И тогда ОЧЕНЬ важно, в каком теле находиться... О какой той самой единственной церкви я говорю? Если бы знать...
Цитата:
Да этакого было много в головах, но спасибо Богу, Он разрушил все человеческое и ненастоящее.
ВСЕ? Ой ли?... В мире 200 000 деноминаций, практически каждая из них утверждает, что живет исключительно по Слову. И мы в этом не исключение, хотя, если признаться честно, у нас даже доктрины четко прописаной нет. Только ПП, которые при ближайшем рассмотрении пестрят логическими, историческими и другими ошибками((
Цитата:
Если хранить себя по Слову, можно противостоять неистине... Верю, что Он спасает по Своей воле, независимо от наших представлений и знаний
А где критерий того, что истино или неистино? Мое собственное понимание Писаний? Или их толкование в традиции МЦХ? И если спасение не зависит от наших представлений и знаний, то зачем тогда вообще изучать Библию, пытаться понять Истину, копаться, разбираться? Главное - верь - и будешь спасен? Это уже на харизматическое какое-то учение смахивает...
Елена, я еще раз повторюсь: я не на Вас "наезжаю", больше на себя, наверное. Просто с самой собой в интернете разговаривать как-то странно, а в Вас я увидела человека, думающего и рассуждающего примерно так же, как и я сама...
_________________ Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Зарегистрирован: Feb 10, 2005
Сообщения: 36
Откуда: St.Petersburg
Добавлено:
Пн Июн 06, 2005 3:24 pm
Что ж, Натали, охотно буду на "ты". Я со всеми в интернете, кого не знаю и не видела, на "Вы", даже если это брат или сестра. Спасибо, извинения принимаю. Рада общению.
Я говорила, что церковь - вторична, так как не церковь -путь к Небесам, а Христос.
Я тоже думаю, что важны в первую очередь отношения с Богом. И это основа нашей жизни и наших действий. Церковь важна, безусловно. Как семья, дружба, единство убеждений, понимание, помощь, быть вместе, чтобы противостоять миру, чтобы проявлять любовь, чтобы через отношения меняться, чтобы помогать людям полюбить Бога. Много, наверно, можно рассуждать.
Многие, кто ушел из ЦХ, связывают уход с грехами людей... Из них часть не продолжают поиск Бога. Вот здесь, я думаю, проблема, что для людей важна была церковь, и отношения с людьми больше, чем отношения с Богом. Жаль. Если человек держится за Бога, никакие изменения не должны влиять на него. Мне так думается.
Цитата:
А где критерий того, что истино или неистино? Мое собственное понимание Писаний? ...то зачем тогда вообще изучать Библию, пытаться понять Истину... Главное - верь - и будешь спасен?
Да, думаю, наше понимание Писаний. Через Дух, Слово, молитву и искреннее желание учиться у Иисуса. Опять же, я говорю применительно к жизни отдельного человека. А понимание истинности церкви... Думаю, совершенно и истинно только Тело Христа (Церковь), которое видит и знает один Бог, для нас же невидимо, и поэтому надо фокусироваться не на поиске земной организации, единственной той самой, а на исполнении Библии каждым лично. Я в МЦХ, так как вижу, что церковь хочет меняться и опираться на Библию во всем и Бог помогает в этом очень явно.
Натали, про представления и знания поясню мысль- мы знаем, что надо быть учеником Иисуса. Читаем из Библии путь - вера, покаяние, крещение и так далее. Надо идти к этому, применять к своей жизни и побуждать других людей, так как это - правильно для нас. Это важно, Бог рассказал нам. Но должен ли Создатель руководствоваться этими правилами? Он Господь всего и делает что хочет (Пс 113:11 "Бог наш на Небесах; творит все, что хочет"). Если кто-то не следует нашим представлениям - не нам судить, не нам выносить приговор - Бог судья и Бог Господин всякой души.
Лена, а ты не посмотрела статью Джона Уайтфорда ("Только одно Писание")? О том, как по-разному можно видеть и понимать то, что в Библии написано (в зависимости именно от того, на каком предании ты строишь). Надеюсь, у тебя нет иллюзий, что твои взгляды на Библию свободны от всякого предания? Что ты "сама лично" все отрывки понимаешь так, как понимаешь, и никто не повлиял на это? Что ты думаешь?
Да, думаю, наше понимание Писаний. Через Дух, Слово, молитву и искреннее желание учиться у Иисуса. Опять же, я говорю применительно к жизни отдельного человека. А понимание истинности церкви... Думаю, совершенно и истинно только Тело Христа (Церковь), которое видит и знает один Бог, для нас же невидимо, и поэтому надо фокусироваться не на поиске земной организации, единственной той самой, а на исполнении Библии каждым лично. Я в МЦХ, так как вижу, что церковь хочет меняться и опираться на Библию во всем и Бог помогает в этом очень явно.
Я бы с Вами не вполне согласилась - насчет того, что не надо фокусироваться на поиске земной организации.
Потому что... потому что с такими мыслями можно далеко зайти. То есть, получается, Вам безразлично - сколько псевдохристианских Церквей возникает... достаточно того, что люди, случайно оказавшись в них, верят - что есть Истинная Церковь!!! Что не имеет значения, православный ты, протестант, там католик - благодари Бога за то, что ты хоть как-то оказался причастен ко Христу и живи в соответствии с заповедями. Вот так.
Мне как раз кажется, что люди ищут "другую церковную организацию" не только из-за грехов людей, как Вы сказали, (хотя такое тоже бывает). А скорее они хотят найти какой-то более серьезное основание своей вере. Потому что это очень элементарно человеку с его способности к аналитическому мышлению и сравнениям - впасть в сомнение - а правильно ли я делаю? Эти сомнения - просто убивают человека - они все время заставляют его самого себя пересиливать!!! В Церкви Христа нет ни преемственности (у меня, например, вызывает сомнения апостольская преемственность с двухтысячным перерывом...), ни достойных примеров (ну вот разве что твой учитель и еще какой-то, просто хороший и душевный человек), ни богословия как такового (понадергано из разных христианских традиций - и в конечном счете, такое ощущение, что собрались в 20 веке люди, чтобы придумать колесо!!!!), ни богатого духовного опыта (весь опыт ограничивается личным переживанием) и сам факт того, что люди в большенстве своем относятся к Вашей организации почему-то именно как к секте - с недоверием!!! Разве это мало для того, чтобы вот в душу не закрались сомнения...
Вот человек естественным образом ищет опору и ищет ту "земную организацию", которая бы не заставляла бороться с самим собой лишний раз. Я это говорю, основываясь на личном опыте. Вот, скажем, у меня была уверенность, что смысл жизни в каком-то духовном совершенствовании... А как это духовное совершенстование осуществить? (я родилась не в религиозной семье) - у меня был опыт и каких-то сомнительных восточных вероучений, и чего-то такого откровенно языческого и даже наркотиков!!! И везде я, такая доверчивая, доверчивая я была способна принять практически любую чушь, если бы НЕ.... и что-то всегда меня останавливало увлечься до конца!!! И эта доля недоверия ... всегда была - и теперь она пропала!!! Нет ее - просто вот так.
Церковь важна, безусловно. Как семья, дружба, единство убеждений, понимание, помощь, быть вместе, чтобы противостоять миру, чтобы проявлять любовь, чтобы через отношения меняться, чтобы помогать людям полюбить Бога.
И только лишь? Некое хорошее сообщество хороших людей, объединенных хорошей целью? А как же тогда:
ПП писал(а):
1. 1-е Колоссянам 1:15-18
Церковь является телом Христа. Телу нужна голова, чтобы управлять им и координировать его действия. Голове также необходимо тело. Церковь — неотъемлемая часть христианства.
Возникал ли у вас когда-нибудь вопрос о причинах существования такого обилия различных религиозных групп, деноминации?
А. Библия говорит только об одной Церкви.
1) Ефесянам 4:4-6 — одно тело.
2) Римлянам 12:4-5 — одно тело.
3) 1-е Коринфянам 12:12-13 - одно тело.
Б. 1-е Коринфянам 1:10-13. В церкви не должно быть разделений. Разделения и раздоры стали следствием того, что люди начали следовать за разными религиозными деятелями, а со временем сочинениям и трудам, оставленным ими после себя (см. от Матфея 15:6-9).
Деноминация — (буквально) группа, объединенная одним именем. Противоречит Писанию в соответствии с 1-м Коринфянам 1:10-13.
Помню, что 12 лет назад я точно из Библии поняла: церковь - это не просто людская организация. Это - Тело Христа, в которым мы - члены и должны быть очень-очень тесно связаны общими убеждениями и верой. А теперь что же получается: Тело Христа "размыто" по бесконечным деноминациям? Один его член верит, что можно креститься только духом без водного крещения, другой на тарабарских языках говорит, третий верит, что Христос - ангел? Главное то, что каждый искренно верит в Христа и следует тому, что видит из Писаний? Что-то не так в этой экуменистической идее...
Цитата:
Цитата:
А где критерий того, что истино или неистино? Мое собственное понимание Писаний?
Да, думаю, наше понимание Писаний. Через Дух, Слово, молитву и искреннее желание учиться у Иисуса.
Быть может, поэтому в мире уже более 200 000 различных течений, считающих себя христианскими?
Ведь каждый читает Писание, молится и веря в то, что имеет Дух, искренне желает учиться у Иисуса. И в какой-то момент его осеняет Идея, что такое истина и как все должно быть. Его церковь не разделяет этого восторга - и бац! - новая деноминация готова.
Цитата:
А понимание истинности церкви... Думаю, совершенно и истинно только Тело Христа (Церковь), которое видит и знает один Бог, для нас же невидимо, и поэтому надо фокусироваться не на поиске земной организации, единственной той самой, а на исполнении Библии каждым лично.
Во времена потопа многие, наверное, пытались спастись на личном плавсредстве. Они что-то быстренько построили, старательно гребли... Но спасены оказались только те, кто был в ковчеге, построенном согласно планам Бога. Иисус так сильно молился о единстве! Апостолы постоянно призывали к этому последователей Христа. Неужели мы сейчас согласимся с тем, что не так уж и важно, каковы убеждения, главное - искренне следование тому, что кажется на данный момент истинным?
Цитата:
Натали, про представления и знания поясню мысль- мы знаем, что надо быть учеником Иисуса. Читаем из Библии путь - вера, покаяние, крещение и так далее.
Вот это "и так далее"... Какой-то у нас напряг с этим. Все зыбко, размыто, изменчиво... Доктрина должна быть четкой и постоянной, а этого нет...
Цитата:
Если кто-то не следует нашим представлениям - не нам судить, не нам выносить приговор - Бог судья и Бог Господин всякой души.
Это так, и это хорошо.
Спасибо, Лена, за конструктивный диалог.
Цитата:
Последний раз редактировалось: Натали (Вт Июн 07, 2005 4:48 am), всего редактировалось 1 раз
Во времена потопа многие, наверное, пытались спастись на личном плавсредстве. Они что-то быстренько построили, старательно гребли... Но спасены оказались только те, кто был в ковчеге, построенном согласно планам Бога.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Вот то-то и есть, что "сердцем чует". Мы ему притом ничего не втюхиваем! И никого не нахваливаем. Вот как-то он проникается. Удивительного в детской вере много. Например, он много раз, еще раньше, когда мы были в ЦХ, уговаривал меня зайти в храм, а я тему переводила. 
Говорил: "Мама, а мы - православные? А я хочу быть православным!" Откуда? Не знаю. Ну а остальное - то, о чем говорит и St.Vitus: жизнь. Наше общение. Поведение. Отношение ко всему в мире: ребенок ведь постоянно задает вопросы. И перенимает наше отношение. Наши друзья. Спасибо Богу. Спасибо и друзьям, которые тоже являются частью нашего мира. Отдельное спасибо Маше и Сереже Евлановым, которые влияли и продолжают влиять на нас своим примером. Сережа - крестный нашего младшего, Лени. А крестный Жени, кстати, Азим - наполовину иранец (это насчет многонациональности православия) 
.
((