Мои сомнения, вопросы -о церкви Христа и Православной церкви

Добавлено: Ср Мар 30, 2005 10:57 am

Елена... писал(а):

Да, храмы- красивое место для служения Богу, но, честно говоря, мне сложно представить Иисуса за выполнением всех тех ритуалов, которые можно наблюдать там.

А вы не думали что христианство вообще вещь довольно странная.

Т.е. нам вот многое кажется - вот так и должно быть, и никак иначе (например отношение к чистоте), но многим это чудно. В общем мы такие чудные люди и так (

), что эти ритуалы в общем не меняют картины - более странными людьми чем есть, нам уже не стать. Тут наверное дело не в том что "трудно представить" а в том что это неправильно, все это золото... Несоотвественно прославлять святых и не следовать их примеру...
Для меня очень интересно было задуматся о том, что в сущности на Пасху Господь с учениками поступал не "по Писанию", а как раз соблюдал "традиции народа". Хлеб, вино (специальные тосты благодарения - кажется 4 штуки) , салаты специфические. Раввин с учениками, а не в семьях. Барашек в храме, а не дома. Зачем Ему было соблюдать Мишну, при том что она явно изменяла правила того как праздновать Пасху, установленные во Вторазаконии? Зачем следовать странным ритуалам, примтом что они даже не определены в Писании?

Добавлено: Ср Мар 30, 2005 11:02 am

Наталья К. писал(а):

Елена... писал(а):

Да, храмы- красивое место для служения Богу, но, честно говоря, мне сложно представить Иисуса за выполнением всех тех ритуалов, которые можно наблюдать там.

А почему сложно представить? Ведь Иисус вырос, можно сказать в Храме. Он называл Храм - домом Отца своего. Ведь если Храм не нужен, если он не свят - зачем Он изгонял из него торговцев?

Иисус вырос в Галилее. В Храм, который Бог заповедовл построить Соломону он ходил, как и всякий Иудей.
И Сам он там больше разговаривал с учителями.

Меня всегда волновал вопрос, как Иисус бы относился бы к телам своих мертвых учеников, которые бы кто-то внес в Храм, чтобы их там почитали.

А изгонял Он торговцев, торгующих животными для жертвоприношений, которые Бог заповедовал делать.
Потому, что они мешали людям молиться Создателю, а они думали, что делают благое дело, предоставляя людям предметы культа за деньги.
Кроме того, тогда Храм олицетворял собрание Ветхозаветной Церкви. Храмом Новозаетной Церкови является Сам Иисус.

Я думаю, что зайдя в нынешние храмы, он тоже бы что-нибудь там исправил. Например в тот, который на Елоховской. До Храма ХС, это, кстати, был "главный" храм Москвы.

Добавлено: Ср Мар 30, 2005 11:35 am

RUNIX писал(а):

Для меня очень интересно было задуматся о том, что в сущности на Пасху Господь с учениками поступал не "по Писанию", а как раз соблюдал "традиции народа". Хлеб, вино (специальные тосты благодарения - кажется 4 штуки) , салаты специфические. Раввин с учениками, а не в семьях. Барашек в храме, а не дома. Зачем Ему было соблюдать Мишну, при том что она явно изменяла правила того как праздновать Пасху, установленные во Вторазаконии? Зачем следовать странным ритуалам, примтом что они даже не определены в Писании?

Вроде по Писаниям праздновал, только раньше, чем все, как я понимаю.
Про Пасху:
7 и испеки и съешь на том месте, которое изберет Господь, Бог твой, а на другой день можешь возвратиться и войти в шатры твои.
8 Шесть дней ешь пресные хлебы, а в седьмой день отдание праздника Господу, Богу твоему; не занимайся работою.
(Втор.16:7,8 )

Он и выбрал МЕСТО. Это не был Его дом.
Двенадцать были Его семьей. "кто матерь Моя и братья Мои?"
Насчет заклания.
"впоследствии установилось совершать заклание перед храмом Иеговы в память освобождения еврейского народа из египетского плена."
Кроме того, Пасха появилась гораздо раньше, чем Храм. Пасха и Храм прямо не связаны.
Где написано, что они закололи агнца прямо в доме?

Ритуалы не были странными:

Пасхальное яйцо -символ жертвоприношения.
Бараняя или куриная косточка - сама Пасха, если нет денег на ягненка.
Маца - символизирует "хлеб бедности и хлеб свободы".
Горькая зелень - как напоминание о горечи рабства.
Харосет - смесь яблок, орехов и вина - символ строительного раствора, в память о египетских евреях-каменьщиках.
Соленая вода - символ слез, куда макают горькую зелень, чтобы помнить о том, как доставалась свобода
Сейчас - четыре бокала вина - в память о четырех изгнаниях евреев из земли обетованной

Ритуалы не плохи, если есть твердая и не языческая связь с Первообразом.
И если тех, кто их не выполняет, не называют еретиками. Или тех, кто вместо яблок возьмет морковь не назовут сектантами.

Добавлено: Ср Мар 30, 2005 3:00 pm

Наташа, спасибо на добром слове.

Наталья К. писал(а):

Нам трудно бывает принять что то на веру, просто так, нам всегда нужны подтверждения из Писания. Это и хорошо и плохо. Плохо, я думаю, оттого, что мы становимся подобными Фоме-неверующему.

Мне трудно все же понять, чем это плохо. Не в смысле "принять на веру", а в смысле - искать объяснений, подтверждений из Писания (как в Деяниях 17:11). В том-то и дело, что вера должна быть разумной. Не интеллектуальной, а разумной. Не бездумной. Я так думаю. А иначе будет то, с чем я сталкивалась раньше, когда какая-нибудь бабушка говорит: "Не стой здесь. Не так поворачивайся" (что-то в этом роде). "А почему?" "А потому что грех это".
Что это? Какая-то высшая мудрость? Или просто (опять это слово, но не могу подобрать другого) суеверие, ограниченность? Ну не вижу я большой разницы между таким отношением к христианству, к атрибутам веры, и... скажем верой в приметы. (Моя свекровь: "Не свисти - денег не будет. Не мой пол вечером - плохая примета. Ой, зеркало разбили - к смерти" и т.д.)

Цитата:

Православные верят в спасительную силу креста. Почему православным должно носить крест...

Да, Наташа, я посмотрела. И хотя в конце написано: "Только не относитесь ни в коем случае как к талисману, оберегу", ощущение остается, судя по объяснениям смысла ношения креста, что именно это и имеется в виду. Да, по правде-то говоря, большое количество людей так и относится. Я встречала таких людей. Так кто спасает - Иисус Христос, или крест? или мощи святого? Также многие мои знакомые (весьма нерелигиозные в жизни) крестят детей, чтобы защитить их от злых сил, от болезней. Мне все время было это не то чтобы странно, а казалось грехом, как использование благодати в корыстных целях. В том, что моих детей Бог защищает, я не сомневалась никогда - это видно и по жизни, и мы в это верим согласно Библии (об отношении Господа к детям).
Насчет же веры в злые силы и вообще мистики. Да, правда, в протестантизме с этим как-то по-другому, чем в православии. Потому и легче, наверное, из атеиста стать протестантом - рациональное мышление. Конечно, у нас тоже верят в чудеса Бога, в ответы на молитвы (питерцы знают, об изумительном случае рождения ребенка - преждевременного, такие дети редко выживают, - о котором родители и вся церковь молились, и как изумительно все вышло. Не только выжил, но еще и здоров относительно по сравнению с другими с такой же историей появления на свет!). Но никаких предметов при этом для совершения чуда, никаких специальных поз или условий не используется.
Вот как бы мне этот момент объяснить?

Добавлено: Ср Мар 30, 2005 4:44 pm

Цитата:

Это не мнение Церкви, это не учение. Это взятый мною на вскидку вариант. Ваш вопрос мне задавал друг из ЦХ в Питере.
Иконы - имеют автора. Иконопись - это ведь не столько художество, сколько духовный труд. И одна икона может быть более "благодатной" перед другой - исключительно из-за того, что автор одной - был молитвенник, а другой - художник. Из-за отношений Бога с автором. Почему нет? Разве не может Бог благословить труд одного, и не так благословить труд другого?

Сергей, я понял.
Но как это влияет на Прообраз который чтиться в иконе?
Возьмем "Троицу" и ее репродукцию. По догмату собора их почитать надо в равной мере, так как Прообраз в них - один, и изображен Он подчас неотличимо.
А на деле, репродукцию чтить будут много меньше. Из-за суеверия, что в репродукции что-то пропало. Благодать пропала. Дар пропал. Но в том то все и дело, что это не картины, так как в картинах чтиться Талант и способность Увидеть. В иконе может чтиться только Прообраз. И нет разницы между подлиником и репродукцией. Как нет разницы между двумя фотографиями любимой девушки - подлинной и копией. Любишь-то ты ее, а не фотографию.

На мой взгляд, польза от почитания икон может быть затменена вредом, связанным с суевериями вокруг них.

Цитата:

Да, Наташа, я посмотрела. И хотя в конце написано: "Только не относитесь ни в коем случае как к талисману, оберегу", ощущение остается, судя по объяснениям смысла ношения креста, что именно это и имеется в виду. Да, по правде-то говоря, большое количество людей так и относится.

Я тоже об этом подумал. И вспонил про пресловутого Нихуштана. Символ Креста. Но в Нехуштане действовал Бог, действовал, творя видимое чудо, несомненное - и именно это оправдывало и освещало сам предмет, т.к. Бог был совершенно явственен за ним. И когда потребность в чуде отпала, змей был уничтожен, чтобы предмет в сердцах людей не затмил бы образ. Уничтожать, я верю ничего не надо, надо избавится от почитания предметов_как_таковых.
В статье приводится пословица:"На тебе креста нет". Не важно, кто этот человек без креста. Важно, что на нем нет предмета. Предмета, зачастую, в сознании носителя потерявшего связь c тем, что он олицетворяет.

Прочел тут недавно одну мысль и она мне приглянулась, хотя может я не прав:
"опыт, пригодный лишь для единиц, тем не менее, был неправомерно перенесён на самые широкие массы христиан, живущих больше потреблением, и жизненно нуждающихся в оправдании, успокоении совести и вообще освящении такого образа жизни"

Для кого-то крест нательный духовен, и помогает преображаться и приближаться к Господу.
Я для кого-то - оберег.
И разница - неуловима подчас.

Добавлено: Ср Мар 30, 2005 5:09 pm

По поводу почитания и суеверия.
А возможно ли такое, чтобы почитание не переходило в суеверие? Возможно ли, например, избавиться от "почитания предметов_как_таковых"?
И здесь уже упомянули про то, что времена ВЗ прошли, и внешнее, видимое уже не так важно, как тогда. И получается, что в ПЦ почитание видимого - это чуть ли не язычество...
Но если так, то во что тогда верить? Что тогда изменил Иисус, принося Новый Завет? Если через 2000 лет опять почему-то нужно уходить от почитания внешнего к следованию по духу.
Мне кажется, люди никогда не уйдут от видимого почитания, от символов, предметов, образов. Это естественно их природе. То, что ЦХ, к примеру, декларирует у себя отсутствие этого, возможно лишь от молодости.

Добавлено: Ср Мар 30, 2005 5:25 pm

Наталья К. писал(а):

Православная Церковь вообще не забывает о существовании нечистой силы, тех самых бесов, которых изгонял Иисус. Они как были так и остались, они не исчезли. И Православные верят в спасительную силу креста.

Разьве протестанты отрицают существования бесов?

Меня в свое время очаровали "Письма Баламута", К. Льюиса. Ведь редко кто этого не читал.
Хотя православные считают его православным, англикане очевидно - англиканином.

Добавлено: Ср Мар 30, 2005 5:37 pm

Гость с юга писал(а):

По поводу почитания и суеверия.
А возможно ли такое, чтобы почитание не переходило в суеверие? Возможно ли, например, избавиться от "почитания предметов_как_таковых"?
И здесь уже упомянули про то, что времена ВЗ прошли, и внешнее, видимое уже не так важно, как тогда. И получается, что в ПЦ почитание видимого - это чуть ли не язычество...
Но если так, то во что тогда верить? Что тогда изменил Иисус, принося Новый Завет? Если через 2000 лет опять почему-то нужно уходить от почитания внешнего к следованию по духу.

Мне кажется, люди никогда не уйдут от видимого почитания, от символов, предметов, образов. Это естественно их природе. То, что ЦХ, к примеру, декларирует у себя отсутствие этого, возможно лишь от молодости.

Люблю пример описанный Кураевым:
фотография - любовь к прообразу через образ - это не плохо и помогает себя чувствовать ближе к тому, кто изображен
Если конечно не начать оказывать любовь самой фотографии как_предмету.
Грань трудноуловима. Для меня тест - так ли любима копия такой фотографии. Или похожая фотография этого же человека.
Здесь все обычно встает на свои места. Нет магической силы. Есть изображение любимого существа.

Гость с юга писал(а):

Мне кажется, люди никогда не уйдут от видимого почитания, от символов, предметов, образов. Это естественно их природе. То, что ЦХ, к примеру, декларирует у себя отсутствие этого, возможно лишь от молодости.

Людям естественны многие нехорошие вещи - ну и что с того?

А в ЦХ есть излишнее поклонение одной хорошой вещи,
которую надо всего лишь почитать.

Добавлено: Ср Мар 30, 2005 5:49 pm

Цитата:

фотография - любовь к прообразу через образ - это не плохо и помогает себя чувствовать ближе к тому, кто изображен

Здесь скорее уместна аналогия с любовью к изображению на фотографии, при условии, что самого человека никогда не видел.

Цитата:

Для меня тест - так ли любима копия такой фотографии. Или похожая фотография этого же человека.
Здесь все обычно встает на свои места. Нет магической силы. Есть изображение любимого существа.

Вот в том-то и дело. Икона ведь не фото. Бывают, например, "намоленные" иконы. Что это, с вашей точки зрения?
Можно делать "тесты", исходя из предпосылок, вроде - "иконы нет в Библии". А если всё же права ПЦ?

Понимаете, почитание - это всё частные случаи, в которых мне видится важная причина "стычек" ЦХ с ПЦ. По-моему, корни - в уверенности в себе, в своей избранности, в своём отличии от миллионов уже умерших христиан. "Не были люди учениками, а только "язычниками", но Я-ТО не таков! Я смогу. Я должен."

Добавлено: Ср Мар 30, 2005 6:31 pm

Цитата:

Вот в том-то и дело. Икона ведь не фото. Бывают, например, "намоленные" иконы. Что это, с вашей точки зрения?
Можно делать "тесты", исходя из предпосылок, вроде - "иконы нет в Библии". А если всё же права ПЦ?

"Намоленным", я думаю, может быть Господь, Вы же ему молитесь.
Если бы Вы по телефону Богу что-то говорили, телефон не стал бы от этого намоленным.
Тут важно понять - Вы молитвами преображаете телефон, или телефон, как таковой помогает Вам быть услышанным?
В первое я не верю. Во второе охотно.

Иконы нет в Библии, как нет в ней общей исповеди и еженедельного причастия, наркотиков и мировой революции хотя никто не сомневается в полезности или вредности этих понятий соответственно.

Цитата:

Понимаете, почитание - это всё частные случаи, в которых мне видится важная причина "стычек" ЦХ с ПЦ. По-моему, корни - в уверенности в себе, в своей избранности, в своём отличии от миллионов уже умерших христиан. "Не были люди учениками, а только "язычниками", но Я-ТО не таков! Я смогу. Я должен."

Для меня и для многих христиан-учеников окружающих меня, многие из этих идей уже далеки, к счастью.
Спасибо Богу и обличавшим.

Цитата:

в уверенности в себе, в своей избранности, в своём отличии от миллионов уже умерших христиан

Эти нотки проскакивали не только у нас, что конечно не оправдывает греха гордости:
"в уверенности в себе, в своей избранности, в своём отличии от тысяч еще живущих христиан, потому что я ___________________ (Католик, Православный, Методист, Баптист, Ученик, Харизмат, СИ)"

Добавлено: Ср Мар 30, 2005 7:36 pm

Наташа,

после Вашего постинга хочется на исповедь бежать, спокойно читать нельзя. Я тоже хочу поблагодарить Вас за откровенность и искренность. Посмотрите, Ваши искренние слова породили искренние вопросы у людей, которые ещё вчера спорили до хрипоты, или не хотели спрашивать из-за нежелания ссориться. Вот какой чудный результат может дать просто искренне сказанное слово. Бесконечное Вам спасибо (т.е., спаси Господи Вас) и поклон Наташа - такой урок преподали Вы мне (думаю, и не только мне).

Наташа, мне кажется, Вы многое уже знаете лучше нас. В Вашем постинге Вы смогли выразить то, что многие чувствуют и через что многие прошли - но выразить не могли и не могут. А Вы смогли - да как! Поэтому думается мне, что самое лучшее сейчас - написать своё мнение, а не совет. Быть может то, что я напишу, не совсем согласуется с православными канонами - пишу так, как понимаю эти вопросы сам. Простите, начну с конца - пока не забыл

.

Marianna писал(а):

Конечно, у нас тоже верят в чудеса Бога, в ответы на молитвы (питерцы знают, об изумительном случае рождения ребенка - преждевременного, такие дети редко выживают, - о котором родители и вся церковь молились, и как изумительно все вышло. Не только выжил, но еще и здоров относительно по сравнению с другими с такой же историей появления на свет!). Но никаких предметов при этом для совершения чуда, никаких специальных поз или условий не используется.
Вот как бы мне этот момент объяснить?

Я попробую: помните в Притчах: милосердием и правдою очищается грех, а страх Господен отводит от зла. И ещё у Иакова: милость превозносится над Судом.

Наташа, нет ничего в мире сильнее и ценнее милосердия. С ним есть всё и без него вся наша праведность - блеф. Милость - вот что важнее всех жертв и приношений. Я помню в каком-то жизнеописании (или что-то в этом роде) одна блудница увидела немощного калеку. У неё сердце сжалось от жалости к этому беспомощному человеку, и она воскликнула: "Не меня ради грешной, но милости Твоей ради исцели его, Господи!" - и в ту же секунду вскочил хромой, подобно исцелённому Петром и Иоанном. Такова сила милосердия. Тоже сделал и Господь, когда увидел вдову, хоронившую единственного сына.

Насчёт детского крещения я пока не могу много сказать. Я лично считаю это правильным как необходимость посвящения каждого младенца Господу - вроде обрезания. Ну и зная трепетное отношение православных к Причастию было бы странно допускать некрещённого до Причастия или, с другой стороны, лишать Причастия детей, ибо таковых есть Царство Божие.
Кроме того, как мне кажется, в практике ожидания "настоящего покаяния" у ребёнка - будь то в 7 или в 17 лет - неизбежен какой-то элемент суждения (не осуждения, а суждения). Ребёнок хочет креститься, например - мы как-то на форуме обсуждали такую ситуацию. Ну или просто - покаялся. Ведь кто-то должен определить - а искренне ли он каялся. И вот здесь мы подходим к той грани, когда мы должны сами за Бога решить - а может ли быть в церкви эта душа, али нет. Такая практика весьма распространена у баптистов и кажется мне крайне опасной. Мы не имеем права решать, кто может быть спасён, а кто нет кто готов стать членом Церкви Христовой, а кто - нет. Таковой Суд принадлежит только нашему Творцу

С другой стороны, такая практика (когда двери церкви открыты для всех желающих) неизбежно ведёт к появлению в церкви множества случайных людей. Т.е., фактически мы имеем две альтернативы: "чистая" церковь по методике, подобной ЦХ, или церковь "для всех", чистых, не очень чистых и последних грешников. ЦХ, избрав первый путь, выбрасывала из церкви всех, кто соответствовал и нет определённому стандарту. В конце концов, этот путь доказал свою, мягко скажем, несостоятельность. ПЦ пошла по второму пути: для настоящего православного каждая душа невероятно ценна, по слову Господа, который оставляет 99 овец ради одной заблудшей. Поэтому любая искра веры в любом человеке, любая попытка сделать хотя бы микроскопический шажок к Богу невероятно ценна для православия, т.к. ухватившись за эту соломинку человек может круто развернуться и не погибнуть, но жить вечно: есть ли что невозможное для Господа? Задача служителя - не дать этой искре угаснуть, а там уж Господь пусть решает, достаточно ли человек потрудился, чтобы достигнуть воскресения мёртвых: как бы там ни было, все мы до одного - грешники. Один постится, все службы посещает и т.д. - а второй всю жизнь грешил, но только в первый раз зашёл в церковь - но ведь и за него умер Господь. Мы, люди, можем произнести свой суд, сказав - почему ты Господи в равной степени воздаёшь и тому, который всю жизнь провёл в трудах духовных, и тому, кто только раз пришёл храм? Но у Господа другая мерка и другие весы: "Я тебя не обижаю: разве око твоё зависливо от того, что Я добр?" (это я о притче про нанятых в виноградник).

Поэтому двери православной церкви открыты для всех - злых и добрых. Вот только добрых приходит меньше, чем злых. Ну что ж, ничего с этим не сделаешь - и за них умер Господь, они для нашего смирения в храме. Меня однажды батюшка на исповеди спросил: "Вы действительно понимаете, о чём говорите?" В ответ на мой недоумённый взгляд он пояснил: "Просто приходит иногда исповедник: один просто взял и пререписал перечень грехов из пособия к исповеди. Другой приходит и говорит: "У меня было раздражение, похоть, коварство, сквернословие". Начинаешь спрашивать - а он отвечает: "Да вот был у какой-то гадалки, а она мне сказала пойти в церковь и сказать батюшке вот это, как заклинание". Третий подходит, батюшка спрашивает: "Вы грешник?", - а он отвечает: "Нет". Ну что здесь скажешь... Не выгонять же таких людей из храма, они не большие грешники, чем мы! Хотят научиться - есть воскресная школа, курсы, и т.д. Кроме того, в православный храм заходят тысячи нуждающихся и не-нуждающихся, одни просят денег, у других тяжело на душе, потому что денег на выпивку нет, и т.п. Причём реально нуждающихся из них - хорошо, если 5-10 человек на сотню. Я сам такое неоднократно наблюдал. Приходят какие-то мужики, начинают напоказ громко молиться (слышали бы Вы эту "молитву"), а потом, видя что на них никак не реагируют, начинают приставать к монахиням с глупыми вопросами и пр. Собственно, это и есть одна из причин, почему служители церковных храмов нередко бывают неприветливы и неулыбчивы. Кроме того, надо отдавать себе отчёт, что пережила РПЦ в 20-м веке, когда даже по домам служителей ходили НКВД-е провокаторы, когда сотрудникими органов становились самые верные и ревностные члены православных общин. Многие уже привыкли к этой настороженности, каждодневной бдительности, как к стилю жизни. Вот Вам ещё одна причина.
Но церковь сильна не грехами свох членов, как писал Евгений. Да и грех ли это? Как знать...

Думаю очень хорошо, что мы были в ЦХ - ведь это бесценный опыт. Я не считаю ошибкой своё пребывание в ЦХ и не в ЦХ, как многие правосланые считают. Мне кажется, это просто же часть Пути. У протестантов благоговение и даже исповедь в грехах несколько более законная и буквалистическая (больше в сторону "так надо", так предписывает Писание) - но именно оно, растворённое духом православия, и даёт идеальный симбиоз: я замечаю, что многие православные даже не знают, как правильно исповедоваться. И никто так не понимает глубину и красоту православия, как бывший протестант. В общему-то я и сам не профессор, но совет, который мне дала Людмила Плетт (из пятидесятников) - лучшее для того пособие: "Если хочешь верно исповедаться - где, когда, с кем". Просто и ясно.
Как человек имееет свойство требовать всё больше больше мирских наслаждений, так и в духовной жизни ему нужно всё больше и больше благодати, познаний, мудрости духовной и пр. Т.е., это стремление заложенно Богом, только извращенно дьяволом в желание всё бОльшего числа мирских удовольствий. И человек идёт туда и к тому, кто всё это может дать. Поэтому идеальный выход для ищущего протестанта - обратиться к мудрости древних подвижников благочестия, посмотреть на их опыт борьбы со своими грехами, помыслами, страстями. Посмотреть на их восприятие различных жизненных ситуаций. И стараться поступать также, ибо таковые уже жизнью и смертью доказали, что их жизненный путь был угоден Господу.

Насчёт крестного знамения... Ну, я пока не могу сказать 100%. Скажу только, что вопрос пока в стадии изучения. Читал, что древние христиане уже использовали крестное знамение (правда, на лице только, насколько я знаю). Кроме того, знаю многие примеры его силы (в Киеве я ходил в храм, где периодически молились за болящих и одержимых - такого насмотрелся...). Ну и на себе несколько раз чувствовал его силу.

Наташа, то, что у Вас появились грехи вроде раздражения и т.п. - естестственное следствие отсутствия духовной "подпитки". И образующуюся пустоту заполняет мир. Только не думайте, что у меня это по-другому - стоит только несколько недель пропустить службу, исповедь, причастие - у нас с женой тут же начинаются ссоры, перестаём понимать друг друга, ссоримся из-за какой-то ерунды и пр. Назидание мы получаем во время службы, только не просто слушая её, а учавствуя в ней. Т.е., прислушиваться к пению, вместе славить Бога в молитве (я имею ввиду молитвенное пение), повторять за батюшкой ектении (чего стоит только просительная ектения - "христианской кончины живота нашего - безболезненной, непостыдной, мирной, и доброго ответа на страшнем судищи Христовем - просим") и т.п.. Не просто слушать молитвы и канон ко святому Причащению - а совместно молиться - ведь так молились великие Христиане - Василий Великий, Иоанн Златоуст и т.д. Возьмите и просто прочтите утренние молитвы по любому православному молитвослову! Смотрите, в самом начале мы говорим: "Святый Боже, Святый Крепкий, Святый Бессмертный". Ведь так славят Бога ангелы на Небесах - это не выдумка, это реальное ангельское пение, его слышал отрок, восхищённый на небеса. Молитва "Достойно есть" была пропета ангелом, насколько я знаю. Или вот хотя бы начало 5-й молитвы утренней: "Господи Вседержителю, Боже сил и всякия плоти, в вышних живый и на смиренные призираяй, сердца же и утробы испытуяй и сокровенное человеков яве предведый, Безначальный и Присносущный Свете, у Него же несть пременения...". Посмотрите, сколько сказано в этих коротких строчках! Уже целую проповедь можно сказать из этого незаконченного предложения из молитвы Василия Великого.
Посмотрите вокруг себя, на оживающую весной природу! Разве не в каждой распускающейся веточке, не в каждом необыкновенном закате или восходе солнечном видна рука Творца? Есть в православии такое понятие: естественное откровение. Мы уже как-то об этом говорили. Когда смотришь на эти необыкновенные твари, которые создал наш Творец, совсем по-другому воспринимаешь слова из символа веры "Верую, Во единого Бога Отца Вседержителя, Творца Небу и Земли". Когда-то одного подвижника спросили, откуда получил он такие глубокие познания? И он указал одной рукой на небо, а другой - на землю.

Наташа, а Вы попробуйте начать посещать православный храм и не уходить из ЦХ. Мне думается, не нужно рубить сплеча и сжигать мосты. Вас ведь никто не ставит Вас перед выбором. Нужно будет месяц, три, полгода - пусть будет так. Попробуйте! И ничего не бойтесь, не бойтесь ошибиться. Не нужно привязываться к земной организации - привяжитесь к Церкви Христовой, которую составляют все праведники, начиная с Адама. Мне кажется, Ваши 12 лет ЦХ - не потерянное время, как я уже писал, а отрезок Вашего Пути. И ни о чём не жалейте.

Да дасть Вам Господь смысл и разум, чтобы различать что добро, а что зло. Спаси Вас Господи за добрые и искренние слова. Побольше бы таких постингов

.

Добавлено: Чт Мар 31, 2005 1:03 pm

Yustas,

Цитата:

...Для меня и для многих христиан-учеников окружающих меня, многие из этих идей уже далеки, к счастью.

Но как относиться к тому, что именно с этих идей началось движение ЦХ? Ведь "возврат к Библии" - это основа основ, принцип, на котором и отделяют себя те, кто в ЦХ от исторических церквей. Но раз теперь эти идеи далеки, что удерживает именно в ЦХ? Почему не вернуться к тому опыту, который идет от начала христианства фактически, а не только теоретически? Разве это не логично? Только не примите за агитацию - это не в моих интересах. Хочется понять.

Добавлено: Чт Мар 31, 2005 2:35 pm

Гость с юга писал(а):

Почему не вернуться к тому опыту, который идет от начала христианства фактически, а не только теоретически?

Может мы не видим что он идет от начала... фактически. Как там Шмеман писал... редукции...

Добавлено: Чт Мар 31, 2005 3:04 pm

Гость с юга писал(а):

Yustas,

Цитата:

...Для меня и для многих христиан-учеников окружающих меня, многие из этих идей уже далеки, к счастью.

Но как относиться к тому, что именно с этих идей началось движение ЦХ? Ведь "возврат к Библии" - это основа основ, принцип, на котором и отделяют себя те, кто в ЦХ от исторических церквей. Но раз теперь эти идеи далеки, что удерживает именно в ЦХ? Почему не вернуться к тому опыту, который идет от начала христианства фактически, а не только теоретически? Разве это не логично? Только не примите за агитацию - это не в моих интересах. Хочется понять.

Так мы же именно это и обсуждаем.

Нам тоже хочется понять. К сожалению, это часто идет через разум, свой опыт тоже важен, поэтому собираюсь последовать советам всех, кто говорил: "Иди в храм, заходи, слушай..." Тогда будет что сказать. Поверьте только, уважаемый Гость с Юга, что не все, кто "сидит до сих пор" в МЦХ, это старые фанаты, которых не сдвинуть с их заблуждений. И такие есть, но их очень мало уже. Есть и многие, живущие по инерции, это удобно. Про лицемеров-лидеров говорить не буду, так как лично я их не знаю. Многие из моих друзей в растерянности. Ищут в Слове Бога ответы на вопросы, как-то в себя больше всматриваются (времени для этого больше, когда перестаешь весь день носиться по улицам и до ночи не слезать с телефона). А многим и думать некогда - житейские заботы, дети, болезни, финансовые трудности, и тогда собрания церкви являются отдушиной и подпиткой. В общем, у всех все по-разному.

Добавлено: Чт Мар 31, 2005 3:12 pm

Delta писал(а):

Кроме того, как мне кажется, в практике ожидания "настоящего покаяния" у ребёнка - будь то в 7 или в 17 лет - неизбежен какой-то элемент суждения (не осуждения, а суждения). Ребёнок хочет креститься, например - мы как-то на форуме обсуждали такую ситуацию.

Ой, а где вы это обсуждали, не помните случайно? У нас сын шестилетний тоже просит крещения, а мы говорим: "Ну, Женечка, еще рано". Он: "А когда?" А мы и не знаем, что сказать. Может, и пора. Ведь он и кается, и о грехе понимает. И Бога любит, и христианином себя считает. (Молится, правда, не очень охотно, редко, не чувствует потребности.)

Цитата:

Наташа, а Вы попробуйте начать посещать православный храм и не уходить из ЦХ. Мне думается, не нужно рубить сплеча и сжигать мосты. Вас ведь никто не ставит Вас перед выбором. Нужно будет месяц, три, полгода - пусть будет так. Попробуйте! И ничего не бойтесь, не бойтесь ошибиться. Не нужно привязываться к земной организации - привяжитесь к Церкви Христовой, которую составляют все праведники, начиная с Адама. Мне кажется, Ваши 12 лет ЦХ - не потерянное время, как я уже писал, а отрезок Вашего Пути. И ни о чём не жалейте.

Верно, верно, спасибо за эти ваши слова, так я и мыслила поступить.

Цитата:

Да дасть Вам Господь смысл и разум, чтобы различать что добро, а что зло. Спаси Вас Господи за добрые и искренние слова.

Спасибо, до слез прямо радостно, и неожиданно, за что вы меня благодарите? Спасибо. Спасибо.

Добавлено: Чт Мар 31, 2005 3:27 pm

Наташа, мы сына крестили - кстати, тоже шестилетнего, - находясь примерно в таком же положении (мировоззренческом), что и ты. Все, что ты написала - до боли знакомо

Лена Котылева

Добавлено: Чт Мар 31, 2005 3:54 pm

Marianna писал(а):

Delta писал(а):

Кроме того, как мне кажется, в практике ожидания "настоящего покаяния" у ребёнка - будь то в 7 или в 17 лет - неизбежен какой-то элемент суждения (не осуждения, а суждения). Ребёнок хочет креститься, например - мы как-то на форуме обсуждали такую ситуацию.

Ой, а где вы это обсуждали, не помните случайно? У нас сын шестилетний тоже просит крещения, а мы говорим: "Ну, Женечка, еще рано". Он: "А когда?" А мы и не знаем, что сказать. Может, и пора. Ведь он и кается, и о грехе понимает. И Бога любит, и христианином себя считает. ...

http://www.reveal.ru/ftopic1201-0-asc-0.html
По этой ссылке где-то в середине идет разговор про это.

Добавлено: Чт Мар 31, 2005 5:15 pm

Marianna,

Цитата:

Поверьте только, уважаемый Гость с Юга, что не все, кто "сидит до сих пор" в МЦХ, это старые фанаты, которых не сдвинуть с их заблуждений.

Я охотно верю

Ваша история, например, очень душевная и жизненная. Растерянность - по-моему, не тольконеприятные колебания, но и возможность по-новому оценить свою уверенность в знании жизни, себя и мира вокруг. В этом смысле вам сейчас просто-таки повезло! Мы в какой-то степени часто забываем, насколько мало нам на самом-то деле понятно обо всём. Находим решения, "свой верный путь", но надолго ли? А вот послушать, услышать, прислушаться к тому, что уже есть вокруг - это так интересно! Вот потому вам и говорят спасибо (и я присоединяюсь!) за то, что вы пишете. Открываете еще одну страницу жизни...

Добавлено: Чт Мар 31, 2005 6:17 pm

Marianna писал(а):

Ой, а где вы это обсуждали, не помните случайно? У нас сын шестилетний тоже просит крещения, а мы говорим: "Ну, Женечка, еще рано". Он: "А когда?" А мы и не знаем, что сказать. Может, и пора. Ведь он и кается, и о грехе понимает. И Бога любит, и христианином себя считает. (Молится, правда, не очень охотно, редко, не чувствует потребности.)

Нашёл. Вот здесь.

Там много мнений было высказано.

Цитата:

за что вы меня благодарите?

Наташа, за искренние слова! Ещё раз скажу - Вам удалось высказать то, что многие чувствуют, а высказать не могут.

Один святой сказал: не говори о Господе ничего такого, чему бы ты не научился от Него самого. В своё время для меня эти слова стали ответом на вопрос, почему мои свидетельтва, мои слова о Господе не имеют силы. Да просто потому, что эти слова в моих устах - голая теория, "как оно должно быть", но за этими словами ничего не стоит. А Вы когда писали свой постинг - просто кожей чувствуешь, что каждое слово, каждое сомнение, каждое мнение не просто высказано Вами, а прожито, выстрадано, а может быть и выплакано. И именно такое свидетельтво, именно такие слова обладают невероятной силой: поэтому и слова апостолов обладали силой, как сказано в Деяниях, что апостолы с великой силой свидетельтвовали о воскресении Христа. Потому, что они пробыли со Христом во всех напастях, потому что они пережили Его воскресение - и именно поэтому ни у кого - даже у язычников не возникало ни малейшего сомнения в справедливости апостольских свидетельств.

Мы можем приводить тысячи исторических и научных фактов во удостоверение верности нашей веры, но ничто так не убедит человека и никакое другое свидетельтво не будет обладать такой силой, как то, что мы пережили и выстрадали. А после Вашего постинга прямо "умиляешься сердцем", как те три тысячи крестившихся после проповеди Петра. За эту Вашу искренность, за то, что Вы не побоялись предстать на форуме такая как Вы есть, ничего не приукрашивая и не оправдывая, за то что откровенно всё рассказали, я Вас искренне благодарю. Такое среди христиан (и православных тоже) встречается крайне редко.

Добавлено: Чт Мар 31, 2005 9:08 pm

[quote="Delta"]

Marianna писал(а):

Ой, а где вы это обсуждали, не помните случайно?

Цитата:

Нашёл. Вот ...здесь.

Я прочитала, спасибо.

Добавлено: Чт Мар 31, 2005 10:50 pm

Наташа, я живу в Японии, в стране, где христиане всех конфессий составляют 1% населения. Какое-то время назад молились вместе с девушкой из Церкви Муна и Свидетельницей Иеговы. Я не могла никогда раньше представить себе такую ситуацию.
Честно говоря, такое положение вещей излечивает от какого бы то ни было ощущения исключительности.
Не важно, к какой конфессии в этой стране ты относишься. Тут все - неродные

.
Понимаю, что нахожусь сейчас в плачевном состоянии. Когда-то читала запоем Библию на работе - благо, времени хватало, работала по 12 часов.
Сейчас сложно... в ЦХ чувствую себя иногда довольно неуютно и не только из-за языкового барьера.
Не хватает глубины в отношениях, иногда такое чувство, что много пены, или как воздушные шары - большие, красивые и пустые внутри... но есть то, о чем пишут некоторые участники - появилось много времени подумать о Боге и о себе.
Наверно, все же растем..

Добавлено: Чт Мар 31, 2005 11:11 pm

Да, а в православную церковь в Токио, наверно, не решусь пойти. В прошлом есть грустный опыт, не очень хочется его повторять.

Добавлено: Пт Апр 01, 2005 12:00 am

Dizzy, добро пожаловать на форум

.

Dizzy писал(а):

Да, а в православную церковь в Токио, наверно, не решусь пойти. В прошлом есть грустный опыт, не очень хочется его повторять.

Не могли бы Вы поделиться этим опытом?

Добавлено: Пт Апр 01, 2005 12:32 am

Спасибо

.
Знаете, Delta, я писала на дисайпл о том, как моего мужа из-за его неславянской национальности не пустили в православный храм.
Очень надеюсь, что мой муж станет христианином. Но вряд ли - прихожанином православной церкви. Простите, не для полемики пишу. Это боль моих 5 с половиной лет жизни во Христе.

Лена Нишимура

Добавлено: Пт Апр 01, 2005 10:39 am

Ой, Лена, ну здравствуй! Я угадала - это ты!!! Как здорово!

Dizzy писал(а):

Сейчас сложно... в ЦХ чувствую себя иногда довольно неуютно и не только из-за языкового барьера.
Не хватает глубины в отношениях, иногда такое чувство, что много пены, или как воздушные шары - большие, красивые и пустые внутри... но есть то, о чем пишут некоторые участники - появилось много времени подумать о Боге и о себе.
Наверно, все же растем..

Ну что нам делать? Давай думать. Мы с мужем так долго беседовали вчера поздно вечером. Об уходе говорить, пожалуй, неправильно, я эмоциональной была. Ведь это как в браке - развод при появлении проблем. Новый брак с новым человеком этих проблем не решит. (Сергей Глушенков писал об этом, я согласна.) А все-таки остановиться, отложить все и продолжать жить как жили, ну неправильно тоже... Искать нужно путь.
Со мной все ясно: я - овца. Мне пастух нужен. И если я ощущаю себя заблудившейся, то поднимаю голову и говорю: "Ме-е, пастух, где ты? Мне страшно. И голодно". А разобраться - какая из церквей существующих под этим небом истинна, правильна, Господу угодна, я своим умом не в силах. Ко всем есть серьезные претензии. Во всех есть изумительный мистический опыт. Везде есть лицемеры, равнодушные и святые.