Reveal.ru :: Просмотр темы - Я НЕ ВИНОВЕН В СМЕРТИ ХРИСТА
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Комментарии к статьям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Витюха
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 02, 2004
Сообщения: 25

Сообщение Добавлено: Вс Мар 20, 2005 10:01 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Обсуждение статьи: Я НЕ ВИНОВЕН В СМЕРТИ ХРИСТА
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Пн Мар 21, 2005 10:45 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Доля вины есть в каждом грешащем или отпадшем:
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].
(Евр.6:6)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Stonerain
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 23, 2004
Сообщения: 618
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Пн Мар 21, 2005 11:09 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Витюха, В Библии я нигде не нашел, чтобы такие фразы говорились людям, которые прямо не причастны к распятию Христа. Я нашел такие отрывки.

Деян.2:23
Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;

В этом отрывке Петр обращается к Иудеям (поскольку называет их братьями и именно иудеи после этого крестились). Он обвиняет этих людей в убийстве Иисуса, потому что те видели дела Христа, знали о нем, дали свое согласие на распятие в толпе перед Пилатом, отдали римлянам (в руки тех, кто не под Законом) и таким образом были непосредственно причастны к убийству.
Конец цитаты.

Витюха прости, но библию ты читал не внимательно. Смотри.

7 И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
8 Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
9 Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,
10 Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты,
11 критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих?
12 И изумлялись все и, недоумевая, говорили друг другу: что это значит?
13 А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина.
14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
15 они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
16 но это есть предреченное пророком Иоилем:
17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
19 И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма.
20 Солнце превратится во тьму, и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный.
21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;



Так что Петр обращался к тем, кто пришел на праздник Пятидесятницы.
Это были люди из разных народов и наречий. Они не присутствовали на казни Христа, не были иудеями и пр. И Петр обвинил их (и каждого) в смерти Христа. Так что не снимай с себя ответственность. Ибо Иисус сказал:

29 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников,
30 и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков;
31 таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков;
32 дополняйте же меру отцов ваших.
33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?

Лучше покаяться в смерти Христа и взять на себя ответственность.
С любовью, Никитин Сергей.

_________________
Каждый понимает сказанное в меру своей духовности. Сергей Никитин.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Анатолий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия

Сообщение Добавлено: Пн Мар 21, 2005 11:51 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Витюха, мысль светлая, но остается еще духовное значение греха для Человека. Душа Человека - образ Божьего Духа, а грех разрушает душу, лишая ее этого подобия. В этом смысле гвозди в теле Христа - образ греха в душе Человека. Грехи "обездвиживают" душу, умерщвляют ее. И глядя на то, как Христос воскрес, несмотря на поражение гвоздями, Человек может отречься от греха и последовать за Христом. В таком случае физические страдания Христа - образ страданий человека, пораженного грехом. И не только физические, поскольку, несмотря на то, что все согрешили, общество всегда с издевкой относится к людям, подверженным различным грехам, подобно тому, как смеялась толпа над беспомощностью Христа, висящего на кресте. Таким образом, мы все носим в себе образ Христа: либо Христа распятого, либо Христа воскресшего; и в этом нет ничего необычного!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Анатолий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия

Сообщение Добавлено: Пн Мар 21, 2005 12:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Stonerain, Петр говорил о известных людям событиях, т.е. многие из толпы участвовали в распятии Христа. Те кто не участвовали и не были на празднике Пасхи расспросили очевидцев и на свой счет не приняли, хотя и поверили в Христа.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Stonerain
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 23, 2004
Сообщения: 618
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Пн Мар 21, 2005 1:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Анатолий писал(а):
Stonerain, Петр говорил о известных людям событиях, т.е. многие из толпы участвовали в распятии Христа. Те кто не участвовали и не были на празднике Пасхи расспросили очевидцев и на свой счет не приняли, хотя и поверили в Христа.


Ну спорить не буду, хотя ИМХО, здесь твое додумывание. Думаю, что было обращено ко всем и каждому.
war.gif ХАО! Я все сказал! icon_smile.gif

_________________
Каждый понимает сказанное в меру своей духовности. Сергей Никитин.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Мар 21, 2005 1:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Хотелось бы сказать что в ответ на "Вы распяли" люди "умилились сердцем", а не "исполнились чувства вины". Они не сказали - ты кто такой, я тут вообще первый раз слышу о Иисусе Христе... Мне кажется вы не внимательно читали проповедь ап. Петра в день пятидесятницы. Что-то упустили - а что подумайте сами.
Все - имхо.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Михаил
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта

Сообщение Добавлено: Пн Мар 21, 2005 3:37 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

У меня тут мнение возникло:

Yustas писал(а):
Доля вины есть в каждом грешащем или отпадшем:
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].
(Евр.6:6)

Не факт, не факт.
Мы можем делать больно и т.п. но распятие - это другой момент в этой истории.
(мы же не говорим говорить всякий клянущийся как-бы отрезает голову Иоанну Крестителю).
Распятие - разовое действие, разве нет ?

Баркли:
6 опять обновлять покаянием. Покаяние - первый этап на
пути обращения к Богу и постоянно присутствующее в
христианской жизни средство обновления ума и совести
(посредством отречения от грехов и пресечения их). Здесь,
учитывая общий контекст, речь идет о повторении уже
пройденного пути, об обращении вспять, чтобы начать все
сначала, вместо того чтобы продвигаться вперед в
духовном совершенствовании.
распинают в себе Сына Божия. Т.е. не верят в то, что
искупительной жертвы Христовой достаточно для
прощения их грехов.


Матфея 28:5 Ангел же, обратив речь к женщинам, сказал: не бойтесь, ибо знаю, что вы ищете Иисуса распятого; 6 Его нет здесь - Он воскрес, как сказал. Подойдите, посмотрите место, где лежал Господь, 7 и пойдите скорее, скажите ученикам Его, что Он воскрес из мертвых и предваряет вас в Галилее; там Его увидите. Вот, я сказал вам.

Лук.24:7 сказывая, что Сыну Человеческому надлежит быть предану в руки человеков грешников, и быть распяту, и в третий день воскреснуть.
То есть не быть распяту и воскреснуть в ряспятии..... ?

Иоан.19:20 Эту надпись читали многие из Иудеев, потому что место, где был распят Иисус, было недалеко от города, и написано было по-еврейски,по-гречески, по-римски.

Деян.2:36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Обращение к "дому Израилеву".
Никакой связки с остальным человечеством (но тот иудей кто внутренне таков - там контекст вообще не про это).

Откуда трактовки:
Рим.6:6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
Т.е. ассоциативно мы понимаем что раз "наше прошлое" распято то и Иисус - он как бы продолжает страдать на кресте,
в этом случае не ясно что есть крест - он символический что ли, старый крест давно сгнил
а то чтобы Иисуса после воскресения опять помещали на крест - такого не было:

"зная... что ветхий наш человек распят с Ним. Понятие
"ветхий человек" включает и жизнь до обращения, но
полное его значение шире (см. 5,12-21), как "все то, чем мы
были в силу нашего единства с Адамом". Нам следует
осознать, что все это было пригвождено ко кресту и должно
было умереть.

чтобы упразднено было. Единение со Христом в Его
смерти не упраздняет тело как таковое, но, разрушая власть
греха в теле, пресекает роль тела как орудия греха. Тела
христиан отныне посвящены Христу и приносят святые
плоды служения Ему (6,13.22; 7,4; 12,1). Мы больше не
рабы греха, поскольку жизнь в теле, в которой властвовали
греховные вожделения, уступила место жизни в теле,
охваченной устремлением к праведности и святости (6,18).
тело греховное. Т.е. вся совокупность греха в целом, но
вероятнее, что имеется в виду физическое тело,
рассматриваемое как область, где царствует грех.

Ещё интересный отрывок:
Галатам 2:19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, 20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
Не менее интересная трактовка:
19 Павел умер для закона через смерть Христа; он
сораспялся Христу, потому что соединился со Христом,
умершим за него (ст. 20; 3,13; Рим. 4,25; 5,6). Он, также,
воскрес со Христом
и теперь живет в единении с Богом
(Кол. 2,12; 3,1). Мертвенность по отношению к закону не
есть нарушение закона, потому что Христос исполнил
требования закона. Следовательно, все верующие самим же
законом освобождаются от его уз и осуждения.

То есть сораспяться - это крещение, умервщление плоти, воскрешение в Духе.
Куда там ещё дельше распинаться после крещения - не знаю.
Разве не Иисус показывал после воскресения руки ученикам:

Иоан.20:27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
То есть Иисус являясь ученикам не был распятый и гвоздей очевидно в ранах никаких уже не было.
Дальше нигде не говорится о том что Иисуса снова поместили на крест.

А обращения к Иудеям и к роду израильскому по поводу распятия вполне понятны.
Все равно сказать что правительство виновато в принятых законах.
Не участвовавшие в распятии не имеют отношения к ТЕМ страданиям перенесенным на кресте:
Луки 23:33 И когда пришли на место, называемое Лобное, там распяли Его и злодеев, одного по правую, а другого по левую сторону. 34 Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий.

Итого:
Мне кажется что говорить о том что твой грех распинает или распинал Иисуса - не корректно.
Потому что это событие прошедшее.
Да, смерть Иисуса на все времена, но распятие это процесс кратковременный.
Мы не понимаем механизма прощения.
Без пролития крови не бывает прощения - значит ли это что Иисус будет проливать кровь непрерывно ?
С таким же успехом можно сказать и что на осле он едет до сих пор и до сих пор на Синае молится.

Римлянам 5:15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.
Мы же не говорим что Адам до сих пор грызёт и грызет яблоко поэтому мы все в грехе, верно ?
Процесс был разовый.
Думаю обратный процесс тоже не занял много времени.

--
вообще фраза "ты распинаешь Христа" - она как бы хороша в воспитательных целях.
но когда ребенку "навешивают" ответственность за поступки которые он не совершал - это уже через чур.
К примеру: "мясо в этом борще означает что ты ЛИЧНО ОТРУБИЛ ГОЛОВУ коровке Бурёнке у тети Веры", - будет некорректным высказыванием.

_________________
Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения [1-Кор. 4:5]
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Фауст
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Mar 12, 2005
Сообщения: 29

Сообщение Добавлено: Пн Мар 21, 2005 9:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Stonerain писал(а):
Деян.2:23
Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;

В этом отрывке Петр обращается к Иудеям (поскольку называет их братьями и именно иудеи после этого крестились). Он обвиняет этих людей в убийстве Иисуса, потому что те видели дела Христа, знали о нем, дали свое согласие на распятие в толпе перед Пилатом, отдали римлянам (в руки тех, кто не под Законом) и таким образом были непосредственно причастны к убийству.
Конец цитаты.

Лучше покаяться в смерти Христа и взять на себя ответственность.
С любовью, Никитин Сергей.


Деян. 2:23
Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили.

Деян. 3:17-18
17 Бог же как впрочем, я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению
18 Бог же как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил.

Деян. 4:27-28
27 Ибо по истине собрались в городе сем на святого Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским,
28 Чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой.

Петр не обвиняет, а констатирует факт, доказывающий, что Иисус из Назарета есть Христос, т.е. Мессия. Греховность человека очевидна. И сделать его виноватым - это цель не Христа, а сатаны.


Последний раз редактировалось: Фауст (Ср Июн 15, 2005 1:38 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Витюха
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 02, 2004
Сообщения: 25

Сообщение Добавлено: Пн Мар 28, 2005 7:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Stonerain,
Цитата:

Витюха прости, но библию ты читал не внимательно. Смотри.

Цитата:

9 Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,
10 Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты,

Цитата:

Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;

Цитата:

мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме!

Цитата:

Так что Петр обращался к тем, кто пришел на праздник Пятидесятницы.

Вот. Я внимательно читал. Это был праздник Пятидесятницы. Язычники, чтоли, праздновать его пришли?
Это были Иудеи, и люди, которые приняли веру в Бога из других народов, то есть прозелиты.
Крестились потом ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Иудеи.
Конечно, слышали и другие люди, возможно случайные торговцы, не разделяющие веру в единого Бога, но обратился Петр к БРАТЬЯМ.


А вот что ЭТО за фраза:

Цитата:

Лучше покаяться в смерти Христа


Добавь, пожалуйста, ее в список грехов в книгу Послание к Галатам,
чтобы можно было еще каяться в одном грехе.

_________________
Просто живу...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Чт Апр 07, 2005 1:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Михаил писал(а):
Распятие - разовое действие, разве нет ?

Откуда трактовки:
Рим.6:6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
Т.е. ассоциативно мы понимаем что раз "наше прошлое" распято то и Иисус - он как бы продолжает страдать на кресте,
в этом случае не ясно что есть крест - он символический что ли, старый крест давно сгнил
а то чтобы Иисуса после воскресения опять помещали на крест - такого не было:

То есть сораспяться - это крещение, умервщление плоти, воскрешение в Духе.
Куда там ещё дельше распинаться после крещения - не знаю.
Разве не Иисус показывал после воскресения руки ученикам:

Иоан.20:27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
То есть Иисус являясь ученикам не был распятый и гвоздей очевидно в ранах никаких уже не было.
Дальше нигде не говорится о том что Иисуса снова поместили на крест.

Не участвовавшие в распятии не имеют отношения к ТЕМ страданиям перенесенным на кресте:
Луки 23:33 И когда пришли на место, называемое Лобное, там распяли Его и злодеев, одного по правую, а другого по левую сторону. 34 Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий.

Итого:
Мне кажется что говорить о том что твой грех распинает или распинал Иисуса - не корректно.
Потому что это событие прошедшее.
Да, смерть Иисуса на все времена, но распятие это процесс кратковременный.
Мы не понимаем механизма прощения.
Без пролития крови не бывает прощения - значит ли это что Иисус будет проливать кровь непрерывно ?
С таким же успехом можно сказать и что на осле он едет до сих пор и до сих пор на Синае молится.

Мне близки рассуждения К.С.Льюиса "Страдание":
"Христианство дало надежду на исцеление тем, кто знал о своей смертельной болезни. Теперь все не так. Христианству приходится нести и плохую весть - сообщать больным диагноз, чтобы они согласились лечиться.
...Христианству необходимо пробудить былое чувство греха. Христос принимает как данность, что люди - плохие. Пока мы не почувствуем, что так оно и есть, мы не поймем Его слов.
...Если вы пытаетесь быть христианином, не чувствуя своего греха, вы почти неизбежно придете к досаде на Бога, Который, на ваш взгляд, вечно чего-то требует и почему-то сердится.
...Однако в те редкие минуты, когда вы ощущаете настоящую вину, эти кощунственные сетования исчезнут сами собой.
...Нам почему-то кажется, что время врачует грехи. Многие люди с улыбкой вспоминают, как они лгали или мучили кого-нибудь в детстве, так, словно это их уже не касается. Но время не уничтожает ни греха, ни вины. Чувство греха смывается не временем, а покаянием и кровью Христовой: если мы исповедуемся в этих детских мерзостях, мы вспомним, какой ценой куплено нам прощенье, и вряд ли улыбнемся. Что же до самого греха - смоет ли его хоть что-нибудь? Все времена вечно предстоят перед Богом. Быть может, в каком-то измерении Его многомерной вечности Он всегда видит, как вы обрываете крылья мухе, врете учителю, ябедничаете, грубите, распутничаете, трусите в бою. Быть может, спасение не в том, чтобы зачеркнуть, стереть все это, а в том, чтобы обрести совершенное смирение - стать способным вечно нести свой позор и радоваться, что люди о нем знают, а Богу есть случай вас пожалеть. Быть может, апостол Петр вечно предает Учителя - надеюсь, он простит мне, если я неправ..."

То, что мне говорили перед подсчетом стоимости: "Каждый твой грех - это гвоздь в Теле Христа", помогло мне лично протрезветь, перестать относиться сентиментально и душевно к самой себе, осознать что грех серьезен и я нуждаюсь в прощении и спасении. Но, естественно, сатана все пытается извратить, чтобы обмануть нас. Как уже писал выше Runix, это он (враг наш) старается, чтобы мы вечно чувствовали вину, а у Бога нет такой цели, Он хочет нашего смирения, чтобы мы "умилились сердцем" и покаялись, а не жили в заблуждении насчет себя.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.432 секунды
:: Связаться