Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия
Добавлено:
Чт Мар 17, 2005 2:41 pm
Вот в этом и вся ваша проблема, Ян - вы много вопросов задаете, а надо дело делать! Забыли, Библия - руководство к действию!
Я все шучу, Ян. Хотя чувствую, что скоро станет грустно... И я там был, хотя до шкафа дело не доходило и к слабым за сад Дзержинского из Академгородка я сам ездил, но всякого хватало...
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Чт Мар 17, 2005 2:46 pm
Almida писал(а):
RUNIX писал(а):
Ну например вы когда приходили в ПЦ не говорили - а чего у вас то, а чего у вас се... Нет вы говорили - что мне нужно сделать чтобы меня приняли. И Паша Долженко так приходил, и Евгений...
Нас не заставляли подходить к шкафу...
Это хорошо.
- вы были несколько лет членом того прихода до того как ушли в МЦХ?
- требовали вообще что-нибудь типа "так, допусти меня к пречастию прям щас и пожалуйста иконки снимите".
- вообще ставили какие-нибудь условия?
Вообще вопросы риторические. Никому не придет в голову что-то требовать от ПЦ. Только просить! Однако я сам лично встречал много людей которые имели определенные ожидания, требования к ЦХ. Почему? Я думаю потому что многие воспринимают ЦХ как проект, как что-то куда они что-то вложили и т.д. Это все менталитет "мы строим Церковь"...
Никому не придет в голову что-то требовать от ПЦ. Только просить!
RUNIX, точно! Потому что люди сами уже готовы.
А восстановление в ЦХ происходит лишь после того, как человек докажет, что он и вправду "очень сильно хочет". Письмо напиши, проповедуй, и т.п. ... Нет доверия. Или сейчас уже по-другому?
Гость с юга. Не согласен. "Письмо напиши, проповедуй, и т.п." Это будет вроде как часть ученической жизни, а не доказательство. В ПЦ если решишь вернуться, там ведь тоже будут определенные действия (молитвы, покаяние или что-то еще, точно не знаю), но вы не относите ведь это к доказательству хотения? Так что, не очень я из вашего постинга понял разницу...
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Чт Мар 17, 2005 3:10 pm
Вообще говоря могут попросить, а могут и нет. По ситуации. И раньше так было и сейчас. "Письмо" же нужно часто с тем чтобы всем было легче простить друг-друга, так как не у всех в Церкви есть сердца достаточно принять сразу... Скажем если грехи человека были видны, а покаяние и ускромнение - нет...
И в првославии так насколько я могу представить. Человек думает все что угодно о себе - а могут и строгость проявить и снисхождение. Разве нет?
Вот я про это и говорю. Принцип возврата - доказательство внешними признаками того, что ты соответствуешь "званию ученика". Я знаю, например, случаи, когда успешно восстанавливались люди, имеющие (как выяснялось) совсем неученические цели. И списать все на недосмотр конкретного лидера, думаю, нельзя, тут дело в принципе.
Благодаря таким вот условиям восстанавливаемому не дают по-настоящему, искренне проявить себя. Вы что, думаете, многие восстанавливаясь, сами стали бы просить "Пустите меня на сцену, я хочу всем письмо покаянное прочесть! Я хочу подойти к шкафу!"?
По-моему, вряд ли.
А "молитвы, покаяние..." - это всё же вещи более личные, персональные. Скорее всего и сам по себе вопрос возникнет, что мне делать, что поможет? Понимаете, это всё ж нечто другое, чем "принимать обратно", как в детстве, когда землю есть заставляли
2simurg Равно, как и держание за руки при молитве, приветствие обнимашкой и т.д. Это просто повседневная практика. И это не обязательно. Но если человек вернулся, то ИМХО он хочет так жить.
Повторюсь. В МЦХ возвращаются через письмо. В ПЦ через другое какое-нить действо. В чем разница? В обоих случаях не должно быть давления. Ну скажите, какой проблемой может стать покаянное письмо для восстанавливающегося?
_________________ Мы с тобой одной крови
Последний раз редактировалось: Памяркоуны вучань (Чт Мар 17, 2005 3:29 pm), всего редактировалось 1 раз
2RUNIX - я согласен.
ЦХ по определению - "наш" проект, "молодёжный". Вот и спрашивают с него. опять же и сама ЦХ насаждала точку зрения, что в христианстве все должно быть понятным, вот и объясняй тогда каждое своё действие. ПЦ - не так. К примеру ПЦ решила, что иконы - надо, и крестить детей - можно. Пусть те, кто не понимает - хоть умрут в своих доказательствах, что этого делать нельзя - это лишь им кажется. На месте Соколкина можно сказать - "молчите, дети - я вас спасаю, неразумные". Только надо иметь мужество так сказать. Ну - и отвечать за слова, естественно.
Нам проще слушаться ПЦ - эта Церковь уже спасла многих, и знает, что делает. Мы восхищаемся Иоанном Кронштадским и Антонием Сурожским - а это- почти нши современники, эта самая Церковь - проблемная и грешная. А ЦХ - бог его знает - может Соколкин и знает, что делает, а может и нет.
Памяркоуны вучань, а кстати, если человек, пытающийся возвратиться, откажется писать письмо (например, скажет, что ему слишком стыдно), то его ведь не примут. Будут обьяснясть, что он недостаточно покаялся, нет плодов покаяния и т.п. Так ведь? Таким образом, возведенное во главу угла Письмо приводит к четкому очерчиванию ворот, ведущих в ЦХ. И вот вопрос: откуда взялся дизайн этих ворот?
Гость с юга. Примут, если объяснит, что стыдно, покается устно или , что более вероятно, ка дань традиции письмо напишет, но читать его публично не будут. А если будет видно, что скрывает что-то, не раскаивается то и не примут. Разве это странно, что человек должен покаяться перед возвращением? Опять-таки, если он не считает это правильным, то зачем он возвращаеться сюда, а не туда где "правильно", выбор-то нынче огромный...
А если будет видно, что скрывает что-то, не раскаивается то и не примут. Разве это странно, что человек должен покаяться перед возвращением?
Вот опять, "видно" должно быть. Слезы, что ли? Вид виноватый? Может еще распечатку молитв на тихом времени? Неужели вы уверены в таких "провидческих" свойствах тех лидеров, кто будет восстанавливать?
Цитата:
выбор-то нынче огромный...
Только, по идее ЦХ, никто его живьем не видел, этот альтернативный вариант. Это я слышал уже - про то, что "спасенные могут быть везде". Если человеку нет нужды возвращаться, он до письма и не дойдет даже. Тот, кто возвращается, во что-то в ЦХ еще верит.
Вот опять, "видно" должно быть. Слезы, что ли? Вид виноватый? Может еще распечатку молитв на тихом времени? Неужели вы уверены в таких "провидческих" свойствах тех лидеров, кто будет восстанавливать?
Да нет, Гость с юга, тут вы за меня додумали. Видно, это когда человек НЕ ХОЧЕТ объяснить, почему не кается ни в чем. Или если, когда речь идет о явном грехе, человек отказывается признать это.
А вы себя накрутили на какие-то распечатки и провидчество. в каждом случае - отдельный разговор. Не отказывайте нам, пожалуйста в наличии сердца и разума.
Цитата:
Тот, кто возвращается, во что-то в ЦХ еще верит.
Вот и здорово. Значит и выберает ЦХ с ее правилами.
Памяркоуны вучань, я не додумал, а утрировал. Вы упорно продолжаете утверждать, что по соответствию тех или иных внешних признаков принятым в ЦХ поступкам можно судить о покаянии возвращающегося. Ну конечно, речь не о том, когда человек просто бурчит "восстановите, и всё тут" какому-нибудь лидеру, который с ним и не знаком был. Это тоже гипербола. Но ведь "шкаф" не на пустом месте возник? О чем-то они до этого не согласились. Вот лидер и устраивает "тест на скромность". А Письмо - это такой "тест на раскаянье"? Вот и приходим к тому, что я писал: недоверие.
Я бы еще принял версию RUNIX'а про то, что письмо нужно для того, чтобы "регион весь поверил в покаяние". Но вот только регион прежде научили "практикой", что письмо и есть достойный плод. Кто пройдет "тест", мол, тот уж точно не врал... Вот и веришь, во что сказали.
Хорошо. Не все понял и про "недоверие" не согласен, но меня не восстанавливали и я не участвовал в восстановлении. В вопросе я значит "не шарю" должным образом. Проехали.
Хотел бы все же, раз уж на то пошло, ваше предложенье услышать, как было бы правильно поступать при восстановлении. Какие вопросы человеку задавать? В любом ли случае его восстанавливать?
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Чт Мар 17, 2005 5:12 pm
на всякий случай - сейчас практически никогда не читают писем на сцене, т.е. я не помню такого лет... не знаю сколько, ну наверное 5-7.
Как правило письмо читает не сам человек, а от его имени кто-то (т.к. эмоций и так слишком бывает у человека). Читают из например после собрания, собрав домашнюю церковь или семейную группу в круг.
С точки зрения того кто возвращается - наверное это может помочь человеку сфоррмулировать для себя и для всех почему он ушел и почему возвращается. Но все-таки главное в письме - просьба о прощении и просьба принять обратно.
Конечно - это теория, в практике могли быть разные вещи...
2Памяркоуны вучань - как это не к Вам?!!! нет давайте всё-таки о чём-нибудь поспорим (потирая ручки). Как же можно не спорить.))))).
Шутка.
Можно было бы реально решить, как правильно восстанавливать в ЦХ, посмотрев на опыт Церкви нынешней и прошлой. К примеру - определится - покаяние - это одно, а исповедь - это совсем другое. Если человек кается, например - достаточно и его доброй воли и слова "каюсь"- письма и исповедь - при желании, и т.п. Ведь ДОКАЗАТЕЛЬСТВО покаяния (а письма - это вроде доказательств) - это ещё не само покаяние. Но есть ли во всём этом смысл?
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Чт Мар 17, 2005 6:44 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Повторюсь. В МЦХ возвращаются через письмо. В ПЦ через другое какое-нить действо. В чем разница?
Печально, что вы не видите разницу. Хотя и неудивительно: увидели бы - в ЦХ не остались. Остается только посочувствовать, ибо свои глаза не приставишь...
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Чт Мар 17, 2005 6:50 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Опять-таки, если он не считает это правильным, то зачем он возвращаеться сюда, а не туда где "правильно", выбор-то нынче огромный...
Так потому что не подозревает о таком огромном "выборе" - в ЦХ его убедили, что Бог только в ЦХ, а соответственно, уходишь из ЦХ - уходишь от Бога. А человеку хочется быть с Богом - вот и приходится являться с повинной к лидерам.
Кстати, те, кто случайно оказывается в курсе о "выборе" - очень часто примыкают к одной из предоставляемых этим выбором группе.
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Чт Мар 17, 2005 9:37 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Димец. Поостыньте, пожалуйста, и взгляните на нарисованную вами картину.
... лидеры - это не абстрактное вселенское зло и не инопланетяне-захватчики, это те, кто был рядом с вами обычным учеником, кто так же как вы проходил занятия по первым принципам, был счастлив во время крещения... И если для вас какой-то лидер, это корыстолюбец и деспот, то кто-то знает его как верного брата, любимого мужа, преданного слугу, наконец.
да, надо писать помягче. Дело в том, что я хотел смягчить словами "сам то он не виноват, его самого так же ломали, он просто передает учение другим"
Памяркоуны вучань писал(а):
И вообще, не забывайте, в качестве лидера мог бы быть любой из вас, кто захотел бы сделать для Церкви чуть больше рядового ученика, взять какую-нибудь ответственность.
да многи из нас и были лидерами, большего или меньшего масштаба. И, возможно, делали и худшие вещи.
но по сути - я хоть и не думаю, что вот злодей, заствляет всех шкафом. И не известно, что и как там было на разговоре. Но тем ни менее - этот лидер счел возможным
1. хвалится таким шкафом на общем собрании. А это чревато тем, что может стать обыйденной практикой со всеми перегибами на местах. Ведь, как правильно сказано выше - в МЦХ нет четкой доктрины и каждый воротит куда хочет, в основном следуя примеру наставников.
2. не счел возможным публично же объяснится. На форуме ли, на сайте Контуров, или хотя бы по телефону тому же Козыреву (который бы передал всё точно) Значит уверен в правоте и игнорирует мнение сотни людей из других городов
Следовательно, может быть и шутил товарищь, но... вряд ли. Скорее всего не хотел возвращать и придрался. Но - правду можно будет узнать только если кто-то из Н-ска придет на форум, а лучше чтоб сам Соколкин написал - почему так было.
Последний раз редактировалось: Димец (Чт Мар 17, 2005 10:08 pm), всего редактировалось 1 раз
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
