Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Чт Мар 17, 2005 9:50 pm
Yustas писал(а):
И если что-то подобное произошло бы на моих глазах или с моими знакомыми христианами, при том, что я не понял бы духовной полезности сего, будьте уверены, я бы на форумы писать не стал бы. А взял бы пример у благочестивой вдовы, Господом упоминаемой. И часть жизни бы прожил в вопросах и жалобах, и либо понимания и веры в пользу этого упражнения добился бы, либо покаяния чужого об ошибочности сего.
вот ! и не ты один бы так поступил. Но Козырева отрезали за саму попытку разобраться в сем вопросе (уже не важно как он разбирался, но сам факт...
А почему сами новосибирцы не делают то, что предложили Вы, Юстас - неизвестно. Может их отрезали, может остальные боятся авторитетов или думают - "ну я сам это дело не видел, значит моя хата с краю"
Сергей Е. Я бы ответил, есть ли в этом смысл, если бы понял смысл следующего
Цитата:
К примеру - определится - покаяние - это одно, а исповедь - это совсем другое. Если человек кается, например - достаточно и его доброй воли и слова "каюсь"- письма и исповедь - при желании, и т.п.
Поясните, пожалуйста.
Алмида. Вы бы не о глазах сетовали, а пояснили, в чем же разница, если вам действительно "печально".
Далее.
Цитата:
Так потому что не подозревает о таком огромном "выборе"
Детский сад. Уже как минимум года три нет учения о спасении исключительно в МЦХ. Да и человек-то уже идет в ЦХ из некой альтернативы. Стал бы он искать Бога там, где ему сложнее в духовном плане?
Цитата:
Если человек не хочет каяться - он на восстановление в ЦХ и не пойдет.
Вы за него это уже решили? Ах, извините, я забыл это же у вас называется "констатация фактов".
Димец. Немного режет слух "хвалится таким шкафом на общем собрании" и "каждый воротит куда хочет", но в целом согласен, резонно.
Цитата:
Но Козырева отрезали за саму попытку разобраться в сем вопросе
Козырева отрезали В ТОМ ЧИСЛЕ за попытку разобраться в сем вопросе.
Цитата:
Может их отрезали, может остальные боятся авторитетов
Не поможете, люди, примерной статистикой, сколько "несогласных" было отрезано в Новосибе за последние несколько лет?
2Памяркоуны вучань
Про покаяние. Исповедь - таинство Церкви. ВНЕ Церкви - оно не имеет никакой особой силы. Когда человек исповедуется в Церкви - "обновляется" его крещение, он как бы заново присоединяется, приближается к Церкви, которой прощены грехи. И куульминация этого приближения - евхаристия - соединение с Господом. Если же человек ВНЕ Церкви - и только стремиться к Ней, то требуется его на то волеизъявление и желание покаяния в грехах, желательно о них сожаление. Но выносить их наружу, зачитывать перед общиной письма и вообще - доказательство покаяния - мне лично это кажется совершенно лишним, и может присутсвовать по-желанию (как, к примеру, Давид - написал псалом о своём покаянии - чтоб видел весь Израиль - но это - не насильно). То же касается и шкафа - мне кажется лишним унижать новоначального, которому требуется пока только утешение - так как он был лишён Церковного общения.
Сергей.
Спасибо, Сергей. Я не силен в этом вопросе. Поэтому опять не все понял, извините.
Цитата:
Про покаяние. Исповедь - таинство Церкви.
1. Исповедь и покаяние? Это разве одно и то же? Покаяние вне Церкви тоже не имеет силы?
2. Разве человек не раскаявшийся, а только желающий это сделать, может стать частью Церкви? Как тогда понять, что он сожалеет о грехах?
3. Я всегда относился к письму покаяния, как к чему-то, что человек пишет по своей доброй воли. То есть, конечно, я не говорю, что каждый внезапно возгарает желанием по возвращении написать письмо. Просто ИМХО это принятая у нас в Церкви форма выражения покаяния и желания вернуться. Точно так же, по-моему, как, во время молитвы мы на службе беремся за руки. Ведь это не значит, что все вдруг пожелали молиться именно так. Но в то же время это не значит, что кого-то заставляют это делать. Просто здесь молятся так (держась за руки в знак единства). И возвращаются здесь так (написав письмо в знак покаяния). Где же здесь принуждение?
2Памяркоуны вучань
Ну - письмо было неизбежной формой. Сейчас вроде нет - но тогда о доброволии не говорилось. Ну, то есть, "если ты хочешь, то ты должен" и т п Ну да можно и так, почему нет. Важно понимать - это только форма.
Я как раз и имею в виду, что покаяние и исповедь - разные вещи. А ВНЕ Церкви - ничего не имет смысла. И не только покаяние, а и сама жизнь во всех её проявлениях. Покаяние - если как путь примирения с Церковью - имеет смыл. Только совсем не обязательно, чтобы человека проверяли на силу его покаяния с помощью шкафа. Но тут - у ПЦ и ЦХ - принципиально разные позиции. В ПЦ - крещение есть "просьба Бога о чистой совести", а в ЦХ - "обещание Богу чистой совести". Одно слово - а какой разброс. Поэтому - то, что сделал Соколкин - неправильно, так как Церковь - должна подавать и веру, и спасение и чистую совесть и вообще всё. Но это - с точки зрения ПЦ, а с точки зрения ЦХ - Соколкин - вполне прав - он лишь "подсчитывал стоимость" восстанавливаемого. Просто когда обычный человек сталкивается в жизни с этим в крайней форме - тут выясняется, что его такое учение совсем не устраивает.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Сб Мар 19, 2005 1:45 am
как это ПОУЧЕНИЕ, когда на занятиях прям помню, что я читал про ПРОСЬБУ о чистой совести. Более того, данный отрывок мы как раз традиционно использовали против традиционников, крестивших детей.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Пн Мар 21, 2005 2:53 pm
Сергей Евланов писал(а):
2Памяркоуны вучань
Про покаяние. Исповедь - таинство Церкви. ВНЕ Церкви - оно не имеет никакой особой силы. Когда человек исповедуется в Церкви - "обновляется" его крещение, он как бы заново присоединяется, приближается к Церкви, которой прощены грехи. И куульминация этого приближения - евхаристия - соединение с Господом. Если же человек ВНЕ Церкви - и только стремиться к Ней, то требуется его на то волеизъявление и желание покаяния в грехах, желательно о них сожаление. Но выносить их наружу, зачитывать перед общиной письма и вообще - доказательство покаяния - мне лично это кажется совершенно лишним, и может присутсвовать по-желанию (как, к примеру, Давид - написал псалом о своём покаянии - чтоб видел весь Израиль - но это - не насильно). То же касается и шкафа - мне кажется лишним унижать новоначального, которому требуется пока только утешение - так как он был лишён Церковного общения.
Сергей.
Может сейчас это неуместно, но публичное покаяние было обычной практикой древней Церкви.
Климент писал, что таких покаяния может быть только два. Тертуллиан также писал об этом.
Последний раз редактировалось: Yustas (Пн Мар 21, 2005 2:55 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Пн Мар 21, 2005 2:55 pm
Олег Козырев писал(а):
как это ПОУЧЕНИЕ, когда на занятиях прям помню, что я читал про ПРОСЬБУ о чистой совести. Более того, данный отрывок мы как раз традиционно использовали против традиционников, крестивших детей.
Это ошибка есть только в Синодальном переводе.
В Церковнославянском и даже современном переводе, как и в греческом - прошение о чистой совести.
Часто спорил об этом с баптистами - они буквально обещают, что совесть будет чиста.
Yustas, добрый день.
Серьёзно? Не встречал. Всё-таки ничего нового под солнцем.
Ошибка в переводе появилась вроде под влиянием латинизма. Почти во всех коментариях читал о ней - везде ошибку оставляли, но снабжали пояснением. ))
В ПЦ - крещение есть "просьба Бога о чистой совести", а в ЦХ - "обещание Богу чистой совести". Одно слово - а какой разброс. Поэтому - то, что сделал Соколкин - неправильно, так как Церковь - должна подавать и веру, и спасение и чистую совесть и вообще всё.
Разность переводов не делает такого конфессионального различия-это надуманно. Есть православные, которые живут с "обещанием", так же как и среди учеников достаточно людей, которые в курсе этой фичи. Спор о словах, Сергей. А о Соколкине: дык, вот как раз данный пример и свидетельство-как попросил, так и получил. Церковь никому кстати ничего не должна, так же как и Бог. Всё по милости.
Зарегистрирован: Mar 16, 2005
Сообщения: 829
Откуда: Новосибирск
Добавлено:
Вт Мар 22, 2005 12:08 pm
Олег,
Кроме взаимной любви... Или я что-то путаю! Возможно. Как говорил один Новосибирский рнц- "Церковь- не благотворительная организация..." Тогда что Она?
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Мар 22, 2005 1:57 pm
Сергей Евланов писал(а):
Про публичное покаяние.Про то, что это делалось публично - я не читал.
Действительно, была такая практика (она и сейчас кое-где существует, в редких приходах). Но от этой практики - публичной исповеди - пришлось отказаться, поскольку она давала благодатную почву для злоупотреблений откровенностью человека + такая исповедь одного заядлого грешника может явиться искушением для другого - неискушенного (чему я лично была свидетелем, когда была в ЦХ - это было с моей подругой: на нее - нравственную и чистую девушку крайне негативно влияли "покаяния" со сцены сестер (во всех подробностях) об их сексуальных похождениях, да и вообще сами эти бескоченые покаяния в конкретно этом грехе рождали у нее недоумение и, как следствие, всякие разные мысли нехорошие).
Yustas и Almida - я не спорю - я просто не встречал. Будет возможность - почитаю. А так - верю на слово.
2Олег.
Олег, тебе это спор о словах? Мне нет. Кому-то - это фича, мне - возможность спастись. Я много чего обещал Богу - и всё нарушил. Я не могу Ему общеть то, что у меня всегда будет чистая совесть - я Его обману. Но вот ХОТЕТЬ чистую совесть - я могу всегда. И надеятся, что Он не её даст. Для меня - это ГИГАНТСКАЯ разница переводов, образов мыслей, поведения и вообще - жизни. Допускаю - что тебе, Олег - до всех этих словесных тем - "просьба-обещания" нет дел.
Всякое бывает.
С Уважением, Сергей.
Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Вт Мар 22, 2005 3:04 pm
Almida писал(а):
Сергей Евланов писал(а):
Про публичное покаяние.Про то, что это делалось публично - я не читал.
Действительно, была такая практика (она и сейчас кое-где существует, в редких приходах).
Можете поподробнее?
Almida писал(а):
Но от этой практики - публичной исповеди - пришлось отказаться, поскольку она давала благодатную почву для злоупотреблений откровенностью человека + такая исповедь одного заядлого грешника может явиться искушением для другого - неискушенного (чему я лично была свидетелем, когда была в ЦХ - это было с моей подругой: на нее - нравственную и чистую девушку крайне негативно влияли "покаяния" со сцены сестер (во всех подробностях) об их сексуальных похождениях
Мое мнение - подробности не нужны, достаточно факта и покаяния. Кроме того, если это делать - то пред верующими, а не перед посторонними.
Almida писал(а):
(да и вообще сами эти бескоченые покаяния в конкретно этом грехе рождали у нее недоумение и, как следствие, всякие разные мысли нехорошие).
Согласен, в древней Церкви число публичных покаяний ограничивали.
Yustas - ну собственно поподробнее даже я могу. Когда присоединялся (меня присоединяли))) к ПЦ - я проходил чин присоединения от лютеранских сословий. Не весь - только актуальное. И хоть был только священник да я - это было в храме, и в случае присутсвия кого-либо, он был бы свидетелем моей исповеди. Там в стиле "ложного учения об _____, отрекаешься?" - "Отрекаюсь" и т п. Правда опять же без подробностей, но тем не менее.
Ещё известно, что публично люди исповедовались Иоанну Крнштадскому, выкрикивая свои грехи - но все это - отдельные ситуации. Вроде так.
С уважением, Сергей.
Ну - письмо было неизбежной формой. Сейчас вроде нет - но тогда о доброволии не говорилось.
Пожалуйста, давайте тогда не будет так подробно обсуждать то отчего отказались. Смысл-то какой? Вспомнили, помянули недобрым словом и разошлись...
Цитата:
Действительно, была такая практика (она и сейчас кое-где существует, в редких приходах). Но от этой практики - публичной исповеди - пришлось отказаться
Вот и я так хотел сказать (только о ЦХ), да Алмида с фактами меня опередила...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах