Сергей. Предложу несколько вариантов, в зависимости от подробностей процесса восстановления человека, которых я не знаю. Но раз, не зная их, другие выссказываются рьяно, то и попробую и я, рискуя, правда, быть освистанным.
Вариант1. Лубочный (но раз проходят басни про мафию, то сойдет...). Восстанавливаемый человек не проявляет особой заинтересованности в восстановлении."Меня попросил друг (жена), вот я и возвращаюсь..." Лидер понимает, что на раскаявшегося ученика субъект не тянет, и решает с помощью "шкафа" с ним попрощаться, зная что вряд ли тот к шкафу пойдет, это ж не ему нужно.
Вариант2. Не менее картинный, аж самому стыдно, но чего в жизни не бывает. В силу возраста и общественного положения восстанавливаемый в подсчете стоимости дает понять, что в Церковь-то восстанавливается, но поступать в ней будет так, как душе захочется."У меня опыт, сопливые лидеры мне не указ. И вообще, мне нужен сан старейшины немедля..." Продолжением становится "шкаф".
Вариант3. Чуточку реальнее. Вспомнились "бутерброд любви" и другие церковные фенечки. Лидер, не подумав, решил... пошутить. Только не бросайте в автора помидорами. Вопрос конечно был серьезный, но все мы люди, шутим иногда и невпопад. Скажем, РНЦ интересуется готов ли вновь прибывший принимать от лидеров наставления (что бы вы, народ, там ни кричали, но лидер в Церкви все таки ИМХО на беду или на радость поднят Богом и заранее прошу здесь не путать наставления (руководство) через советы с прямыми приказами). И невпопад , неподумав, шутит ( причину придумайте сами - бес попутал, спросонья, книжек остроумных обчитался и т.д.), типа раз готов, то подойди, товарищ к шкафу. Кто теперь знает, может, если бы подошел или со скромностью поинтересовался причиной странного указания, то лидер сам бы рассмеялся и поправил, что не стоит все воспринимать так буквально, или покаялся бы в глупой шутке. Но в ответ услышал типа "Ах ты, такой-сякой, меня, старшего, да к шкафу...Где духовность...Фашизм..." Короче кучу вещей, которую от СКРОМНОГО возвращающегося ученика не услышишь. И подумал лидер по недостатку рассуждений "Ага, вот как просто можно раскрывать нескромные сердца!" И поделился сгоряча на службе эдаким "откровением". Дальше и сам не рад, но слово не воробей...
PS Простите за графоманство. Расписался... Чуствую себя глуповато, можно было бы просто ответить, что любой вариант, предлагаемый "апологетами" этого лидера гораздо реалистичней глупостей про намеренность этого случая. ИМХО.
Стер бы все написанное выше "творчество", но очень как-то труда жалко (печатного, естественно).
Зарегистрирован: May 22, 2003
Сообщения: 144
Откуда: Долгопрудный
Добавлено:
Чт Мар 17, 2005 12:00 am
Олег Козырев писал(а):
Прости, но именно для тех, кто недавно пришел в монастырь, и применяется этот метод - послушание.
Но я не хотел бы на этом сильный акцент делать. Свои заморочки есть у многих.
Меня трогают "наши" заморочки.
Новоначальный христианин и новоначальный послушник монастыря - это все таки не одно и то же.
_________________ Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
2Памяркоуны вучань
Ну, может быть. Действительно - может третий вариант? Всё равно, конечно, глуповато выходит, но всё же не тиран. Лично я склонен думать о нектором самочинстве и последующей гордости - но это в силу испорченности (моей). А так, ну не знаю - надеюсь Вы и правы. Единственное - я лично (это не реклама) - боюсь доверить таким учителяи свою душу. То есть я не говорю - можно - нельзя - но я - опасаюсь. Для меня всё-таки надёжнее православный храм - пусть и с подвыпившим попом))). Тем более - что это всё таки редкость.
Хум хау, как говорицца.
Сергей.
Кто больший? Кто должен быть слугой? Почему в МЦХ все наоборот?
Так что в дурку играете вы. И если говорить о скромности, то ее не проявил, ровно как и толики уважения, лидер. И разговор я веду только о лидерстве и его самомнении размером со вселенную, на которую поделена весьма мелкая душонка.
А не надо на лидерство разговор переводить. В примере со шкафом совершенно неважно кто это сказал, просто кое-кому есть повод докопаться до кое-кого. Если бы это был я, тут что топик на н-цать страниц ушел бы? Сильно сомневаюсь в этом.
Иисус омыл ноги ученикам. Фарисеям и неверующим, насколько я помню из Писания, Он ноги не мыл и не стремился это делать. Человек восстанавливается, тем самым признавая, что находился вне общины, так что к нему отрывки о взаимоотношениях внутри общины неприменимы, так что нефиг горячку пороть тут.
Олег. К чему все же этот спор. Согласись, что идея со "шкафом" была мягко скажем неудачной.
Я просто показал другую сторону. Не люблю односторонний взгляд. И не согласен, что идея со "шкафом" неудачная. Она не направлена на то, чтобы манипулировать человеком, это своего рода тест на скромность. Опять же повторюсь и для тебя: слова про шкаф не имеют в данном случае пренадлежности к кому-либо. Меня смущает то, что обсуждая сомнительность этого самого теста, люди домысливают что думал Соколкин, с каким отношением говорил. Сонм богов-сердцеведцев собрался. Не подскажете где Кришну найти?
ЗЫ. И вообще почему мои несколько постингов вызывают такую реакцию. Здесь так много говорят о свободе, а отличное от общепринятого мнение выслушивает либо со скрипом, либо просто затыкается. Непоследовательно всё. И это притом, что я ищу взаимопонимания, это правда.
Ведь наряду с послушанием, старцы соглашаются нести ВСЮ ответственность за послушника.
К сожалению, наши лидеры тоже говорят "за это я буду отвечать перед Богом". И берут всю ответственность. Они даже не осознают, насколько эта ответственность высока.
Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Чт Мар 17, 2005 10:51 am
Неприкаянный писал(а):
Олег Козырев писал(а):
Сергей Евланов писал(а):
Ведь наряду с послушанием, старцы соглашаются нести ВСЮ ответственность за послушника.
К сожалению, наши лидеры тоже говорят "за это я буду отвечать перед Богом". И берут всю ответственность. Они даже не осознают, насколько эта ответственность высока.
В примере со шкафом совершенно неважно кто это сказал, просто кое-кому есть повод докопаться до кое-кого. Если бы это был я, тут что топик на н-цать страниц ушел бы? Сильно сомневаюсь в этом.
Думаю, что раз вы не лидер, то в ответ на запрос "подойти к шкафу", ваш собеседник мог как угодно реагировать (хоть послать подальше) - и последствий не было бы. А в случае с Соколкиным - не так. В этом и причина длительного обсуждения.
Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Чт Мар 17, 2005 11:01 am
Сергей Евланов писал(а):
Для меня всё-таки надёжнее православный храм - пусть и с подвыпившим попом))). Тем более - что это всё таки редкость.
Хум хау, как говорицца.
Сергей.
Простите, Сергей, что вмешиваюсь.
Для меня "подойди к шкафу" тоже редкость.
To All:
И если что-то подобное произошло бы на моих глазах или с моими знакомыми христианами, при том, что я не понял бы духовной полезности сего, будьте уверены, я бы на форумы писать не стал бы. А взял бы пример у благочестивой вдовы, Господом упоминаемой. И часть жизни бы прожил в вопросах и жалобах, и либо понимания и веры в пользу этого упражнения добился бы, либо покаяния чужого об ошибочности сего. Но не присутствуя при этом неясном событии, когда показания очевидцев о смысле происходившего столь разнятся, а также при отсутсвии просьб быть свидетелем конфликта - становиться незванным судьей - увольте покорно.
2Yustas - здравствуйте.
Согласен - не часто. Да, честно говоря - ситуация со шкафом - вовсе не показательная. Я лишь имею ввиду, что мне лично проще в Церкви с уже сложившейся традицией, где грех одного человека - почти ничего не меняет. В ЦХ пока нет "основной" линии - что правильно, что нет - поэтому каждой ошибке придаётся такое значение. Именно потому, что точно не известно - ошибка ли это. Некоторые вон, доказывают, что это - правильно. Но в общем - выносить "сор из избы" в ДАННОМ случае - наверное не стоило.
2Олег - Олег, скажите, Ваша фамилия не Булахов, случайно? Уж больно похож штиль.
Касаемо метода - скажите, а как Вы понимаете слова о Господе "льна курящегося не угасит, трости надломленной не доломает"?
На счёт постингов - три Ваших постинга подряд - в каждом (даже если опустить спорные заявления) - почти неприкрытая грубость. "Не пороть горячку, желаю искать не веяния, сонм богов собрался". Неужели Вы сами не замечаете? Дело тут только в Вашем тоне, а не в такой уж силе Ваших аргументов.
Сергей.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Чт Мар 17, 2005 11:51 am
Сергей, не соглашусь с вами что в ПЦ есть иммунитет от частных грехов. Т.е. что грехи людей не меняют сущность, бытие Церкви. Меняют, очень даже меняют...
Ну а про шкаф (я в любом случае не оправдываю - так нельзя) - мы не знаем - какие отношения были между Соколкиным и теми с кем он говорил. С хорошо занкомыми людьми, в частном разгворе, если у тебя нет личного конфликта с ними, я думаю вполне допустимо использование "сильных слов" и "ярких сравнений". Смысл для чего Соколкин употреблял это сравнение мне как раз очень понятен - возвращаясь в общину прав не качают и условий не ставят. Ну например вы когда приходили в ПЦ не говорили - а чего у вас то, а чего у вас се... Нет вы говорили - что мне нужно сделать чтобы меня приняли. И Паша Долженко так приходил, и Евгений, и нынешняя волна - все приходя прав не качали, к практикам в ПЦ не придирались, в лучшем случае - просили объяснить и т.д. Так же и условий своего возвращение не ставили. И это только так и возможно.
В данном случае это был только пример, не команда. И смысл его был именно в этом...
Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия
Добавлено:
Чт Мар 17, 2005 12:32 pm
Максим, а вам лидеры не говорили, что ходить на сайт ревеал.ру нельзя? Не будте закрытым, поговорите с наставником, спросите его: "посещать ли мне сайт ревеал.ру?" Надеюсь, мы с вами после этого разговора не расстанемся навсегда
2RUNIX
Нет, иммунитета, конечно нет. Но у ПЦ очень сильная традиция. Один человек - не есть Церковь. Грех - он и есть грех, конечно. Но от одного священника в ПЦ мало что зависит - сам принцип соборности таков. Индивидуализм - это редкость.
Зарегистрирован: Feb 24, 2003
Сообщения: 1962
Откуда: Из геены огненой
Добавлено:
Чт Мар 17, 2005 1:30 pm
RUNIX, ты прав.. и я думаю, что может быть так и было... что это просто было "сильное сравнение", но оно показывает отношение к людям... тут ведь как... слово о многом говорит... сама идея шкафного подхода к людям показывает полную надменность над теми кого водят к шкафу... вот так вот. Ибо за самостоятельного человека не считают. Не могу доказать и показать, ребята - вот! смотри... какой шкаф! тот ОПА НА! и правда и подошел посмотреть по ближе... разницу чувствуешь?
_________________ Кто я? Часть силы той, что без конца творит добро, всему желая зла.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Чт Мар 17, 2005 1:52 pm
RUNIX писал(а):
Ну например вы когда приходили в ПЦ не говорили - а чего у вас то, а чего у вас се... Нет вы говорили - что мне нужно сделать чтобы меня приняли. И Паша Долженко так приходил, и Евгений...
Зарегистрирован: Mar 16, 2005
Сообщения: 829
Откуда: Новосибирск
Добавлено:
Чт Мар 17, 2005 1:55 pm
Привет всем, я новечек в здешних краях. Сам из Новосибирска. Про "шкаф" тоже слышал.
Almida писал(а):
Олег писал(а):
И не согласен, что идея со "шкафом" неудачная. Она не направлена на то, чтобы манипулировать человеком, это своего рода тест на скромность.
Так такой "тест на скромность" - и есть не что иное, как манипулирование, злоупотребление властью, тоталитарная метода.
Almida поддерживаю. Метод "Подойди к шкафу", если, конечно он существует, и именно в том контексте, в котором он был описан автором, считаю низкой унизительной и отвратительной практикой подавления личности.
Так такой "тест на скромность" - и есть не что иное, как манипулирование, злоупотребление властью, тоталитарная метода.
Это не очевидно. И хотя, я так понимаю, для вас такие слова - это как обычно "констатация фактов", но употребляйте, пожалуйста, хоть иногда слова "мое мнение" во время таких выпадов.
Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия
Добавлено:
Чт Мар 17, 2005 2:08 pm
Yan писал(а):
Привет всем, я новечек в здешних краях. Сам из Новосибирска. Про "шкаф" тоже слышал.
Almida писал(а):
Олег писал(а):
И не согласен, что идея со "шкафом" неудачная. Она не направлена на то, чтобы манипулировать человеком, это своего рода тест на скромность.
Так такой "тест на скромность" - и есть не что иное, как манипулирование, злоупотребление властью, тоталитарная метода.
Almida поддерживаю. Метод "Подойди к шкафу", если, конечно он существует, и именно в том контексте, в котором он был описан автором, считаю низкой унизительной и отвратительной практикой подавления личности.
Привет земляк! Вообще, здесь мало кто знает правда это или не правда, поскольку учеников из Н-ска на форуме мало. Но "ученики" часто активно защищают идею "шкафа" Жаль, что Соколкин никогда не зайдет сюда и не объясниться, как это все из Библии вытекает и какую духовную силу шкаф имеет Но вот Козырева за то, что он рассказал про "шкаф" на этом форуме, отрезали от церкви...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Если бы это был я, тут что топик на н-цать страниц ушел бы? Сильно сомневаюсь в этом.
