Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Вт Мар 15, 2005 6:22 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Ах, да. Я собственно хотел сказать, что отрезали потому что жужжал, а не чтоб не жужжал... Ведь переставать заниматься публицистикой Олег явно не собирается и вряд ли лидеры не понимали этого, когда его отрезали .
да, похоже они выпустили на свободу огромную ЖУЖЖЖАЛКУ, которая теперь никого не пощадит.
а по правде, ОК все же просто по своему был честен перед собой и хотел как лучше. Кто-то скажет, что он кричал много и на эмоциях. Я его зная (по форумам) 2.5 года скорее склонен думать, что он просто "черезчур хороший ученик" - тот который к томуже смелый не молчать видя несправедливость. Другое дело, что он так же и дитя системы - каждый протестант в конце концов становится сам себе голова и сам себе папа римский - это заложено в самом протестанстве - отсюда и столько расколов на расколы за всю историю протентантизма
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Вт Мар 15, 2005 6:38 pm
Цитата:
Купила одна дама в мебельном магазине шкаф. Заплатила за доставку и
сборку. Привозят ей этот шкаф в отсутствие мужа, собирают, уходят.
А под окнами проходит трамвайная линия. С грохотом проходит мимо трамвай
- шкаф разваливается на части. Дама обращается за помощью к своему
соседу - мастеру на все руки. Тот собирает шкаф, но вновь проходит
трамвай и вновь шкаф разваливается. Сосед говорит: Видимо мне придется
внутрь залезть - обнаружить дефект в тот момент когда пройдет трамвай.
Сказано - сделано. Пока сосед в шкафу, возвращается с работы муж дамы и
сразу к шкафу:
- Ого! Шкафчик прикупила! Ну-ка, ну-ка. Открывает дверцу и видит там
соседа:
- Серега! А ты что тут делаешь?
- Не поверишь, Витек, трамвая жду!
Зарегистрирован: Oct 01, 2003
Сообщения: 234
Откуда: Киев, Юг
Добавлено:
Вт Мар 15, 2005 11:14 pm
Максим od.ua писал(а):
Простите, но рискну предположить, что вы выросли в таки да тепличных условиях!? "Армия-а шо це?;Улица -а дэ це?; Самостоятельность- а як це?"
Да, в этом Вы правы.
Цитата:
О каком измывательстве идёт рэчь? Тяжело в учении -легко в бою. В этой жизни столько разного вида измывательств, даже на Гос. уровне! не так ли?
Действительно, в нашей жизни хватает различных притеснений и измывательств. Не думаю что церкви стоит перенимать опыт такого рода. Вспоминаются слова Христа по поводу начальствующих:
25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
28 так как Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.
29 И когда выходили они из Иерихона, за Ним следовало множество народа.
(Матф.20:25-29)
Очень печально когда для восстановления брат должен выполнить каприз человека имеющего власть допустить его в общину или нет:(
_________________ Там, наверху. Там в подлинности голой
Лежат деянья наши без прикрас
Зарегистрирован: May 22, 2003
Сообщения: 144
Откуда: Долгопрудный
Добавлено:
Вт Мар 15, 2005 11:33 pm
По поводу шкафов в православии.
В православии действительно есть такой вариант духовного руководства, как абсолютное послушание авве.
Но он не для новоначальных. Для того, чтобы его применять с пользой, а не во вред, авва должен иметь колоссальный духовный опыт. Особо хочется сказать, что в условиях немонашеской жизни этот способ неприменим, да и даже среди древних святых это было сравнительно редко.
Нормальное наставничество в приходской жизни, как мне кажется, таково: спрашивать совет, выслушивать ответ. принимать решение самому.
"Душепагубное актерство и печальная комедия - старцы, принимающие на себя вид древних святых старцев, не имея их силы" - немного неточно передаю недавно слышанную цитату из святителя Игнатия Брянчанинова
_________________ Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
В том и отличие христианства от мцхизьма, что Христос предлагает человеку Царство, а мцхизьм предлагает быть в царстве. В первом случае отводится роль царя, а во втором роль из челяди.
Больший из вас да будет вам слуга. Как быстро эти слова вылетают из головы, если не жить по Слову, правда? Кто к чему стремится, действительно.
///В православии действительно есть такой вариант духовного руководства, как абсолютное послушание авве.
Но он не для новоначальных. ///
Даниил, я познакомился как-то с одним православным парнишкой. Он не так давно в православной вере, но ему за грехи определенные батюшка задание покаяния придумал: читать на коленях евангелие от Луки. Всяко бывает.
А зачем? Чтобы остаться в организации, где на основе твоего подчинения людям выносится решение о твоем пребывании??!!!!
Для кого организация, а для кого собрание святых Божьих. От гордости все эти споры и ты это прекрасно понимаешь, только оправдания ищешь. Через подчинение людям вера, кстати, видна. Вот ты мужу подчиняешься? На основании твоего подчинения делаются выводы о твоем сердце?
Больший из вас да будет вам слуга. Как быстро эти слова вылетают из головы, если не жить по Слову, правда? Кто к чему стремится, действительно.
Это уже пункт второй. Исходя из этого и вашей грубоватости лидер должен был сказать возвращающемуся ученику "ты только скажи и я подойду к шкафу". У вас же господа все наоборот.
Это уже пункт второй. Исходя из этого и вашей грубоватости лидер должен был сказать возвращающемуся ученику "ты только скажи и я подойду к шкафу". У вас же господа все наоборот.
Нелогично. Восстанавливается не лидер. К чему этот спор? Будем в дурку играть?
-Это вопрос скромности.
-вот пусть и ускромняется, кто хочет ускромнить.
Не о лидере разговор ведь. Может и Богу ты говоришь:"ускромнись, товарищ Бог, прежде чем меня ускромнять! Бананы и 1000 долларов на стол, пару ангелов мне ноги мыть! Бегом!"
ЗЫ. Тут историю рассказывали.
-Брат, ты гордый, у тебя грех на грехе в жизни, а ты...
-Нет, это ты гордый, в тебе бес.
-Обоснуй.
-ты тоже грешишь.
Это уже пункт второй. Исходя из этого и вашей грубоватости лидер должен был сказать возвращающемуся ученику "ты только скажи и я подойду к шкафу". У вас же господа все наоборот.
Нелогично.
Логично (не учите меня логике, я от этого устал за несколько лет, причем как от математических приложений в кибирнетике так и от соответствующих разделов философии)
Больший из вас да будет вам слуга.
Кто больший? Кто должен быть слугой? Почему в МЦХ все наоборот?
Так что в дурку играете вы. И если говорить о скромности, то ее не проявил, ровно как и толики уважения, лидер. И разговор я веду только о лидерстве и его самомнении размером со вселенную, на которую поделена весьма мелкая душонка.
-Брат, ты гордый, у тебя грех на грехе в жизни, а ты...
-Нет, это ты гордый, в тебе бес.
-Обоснуй.
-ты тоже грешишь.
Олег, и не говорите! Есть такое выражение: "бес противоречия". Наверное, не просто так. Мне кажется, он у каждого из нас живет, просто на разной глубине. Я прекрасно помню, как при вызове от наставника, я скромно потуплял голову, и искренне выискивал грех в себе (и конечно же находил). Все было ОК! Мне редко говорили "брат, ты гордый". Хотя, если бы при каком-нибудь очередном "переподсчете" произошла такая "история со шкафом", не знаю, как бы я отреагировал...
Вот и вопрос: зачем этого беса противоречия искушать "вызовами"?
Олег. К чему все же этот спор. Согласись, что идея со "шкафом" была мягко скажем неудачной. Я, конечно, не разделяю мнения, что этот случай показательный в плане лидерства в Церкви, и считаю его намеренно и нездорОво раздутой сенсацией. Но отстаивать какую-то обоснованность этого испытания можно, ИМХО, только желая с кем-нибудь поспорить.
Равно как и доказывать, что это намеренное издевательство, Неприкаянный.
Зная, что ученики слабы духом и могут отречься от него, Иисус вымыл им ноги.
Зная, что человек сомневается, лидер мцх приказал вымыть ноги себе любимому.
За эти слова респект, Неприкаянный. Не знаю почему, но легло прямо на сердце. Хоть в качестве отрицательного примера на проповедь.
Только не слишком ли многого ты ждешь? Кто бы ни был на месте лидера, но какой-либо "шкаф" когда-нибудь все-равно будет. Люди грешны. Разве у тебя не было своих "тумбочек" за время работы на Церковь? Просто тогда рядом не было О.К. с остро отточеным пером.
Простите ли вы этого лидера, если он признает, что был не прав?
Простите ли вы этого лидера, если он признает, что был не прав?
Да, но зло как ком, уже пошли расправы с несогласными. И наставником этот человек не может, потому что для передачи христианского учения необходимо, чтобы учитель был слугою своим ученикам, а он ощущает себя господином.
ЗЫ хотя впрочем я не вправе прощать или наказывать этого человека, это в силах лишь тех кому он причинил зло.
2Олег Козырев и Олег.
Про шкафы в ПЦ. Как и принято - Олег тут же без разбора прокатился по "заморочкам" в ПЦ. Я не могу стоять спокойно!)))
Для начала следует разделить послушание и подчинение. Это лишь на первый взгляд похоже - по сути - разные вещи. В ПЦ нет, и НИКОГДА НЕ БЫЛО подчинения. Ни в монастырях, ни где ещё. А вот послушание - это совсем другое. Монах СЛУШАЕТСЯ старца - во первых - потому что им (старцем) руководит Святой Дух - и это - очевидно по духовным дарам - пророчества,прозорливости, чудотворения и т п. Во вторых - проявляя евангельское послушание. А вот солдат генералу - подчиняется. Генерал прав не лично, а системно. И в данном случае - это есть подавление воли снаружи, в то время как послушание - отказ от воли изнутри. Причём отказ от воли не просто так, а ради выполнения воли старца - ради конкретного результата. То, что практикуется со шкафом - должно быть КАК МИНИМУМ - объяснено с любовью и кротостью. Далее - человек призывающий к ТАКОМУ себе послушанию, должен осознавать, что спрашиваться за все ошибки будет не с системы, а с него лично. Ведь наряду с послушанием, старцы соглашаются нести ВСЮ ответственность за послушника. Там - вообще отдельная тема - в ЦХ её реализовывать- не с руки - слишком низкий уровень ответсвенности лидеров - в случае чего - "а Бог всё контролировал"))).
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Ср Мар 16, 2005 6:20 pm
Олег писал(а):
Не о лидере разговор ведь. Может и Богу ты говоришь:"ускромнись, товарищ Бог, прежде чем меня ускромнять! Бананы и 1000 долларов на стол, пару ангелов мне ноги мыть! Бегом!"
именно о лидере. Проблема в том, что он заставляет ускромнится перед собой. То есть ставит себя на место Бога.
Действительно, Иисус мыл ноги ученикам - гордым, грешным, глупым и неверным. Он ускромнился перед ними, зная, что его скоро: один продаст, другой отречётся 3 раза подряд, остальные разбегуться в страхе.
Он подал пример скомности, безусловной любви и саммотдачи.
Этот же кекс, Соколкин заставил слабого мыть себе ноги. Он похоже, уже не знал, чтоб такого выдумать, чтобы сломить человека (который к тому же, кажется, солидный мужчина, и старше его, и с детьми). Как придирка с пристрастием. Каешься? Неет, не каешься, давай ка заплачь. Признай ка то то и тото. ДА ТЫ ГОРДЫЙ! Ну ка, иди туда и стой тут. Залезь в шкаф! Мой мне ноги давай! тщательнЕе! и ногти почисти! ДА ТЫ ГОРДЫЙ! Прыгай на месте. И с балкона давай ДА ТЫ ГОРДЫЙ! Пшелвон.
Не место и не время Соколкину ставить себя на место Бога. Но он не виноват - его таким сделала система. Уверен, что его самого так ломали высшие лидеры и так далее по цепочке. Читали как ломал всех Кип? вот от него и пошло.
Больший из вас да будет слугою? это не про мцх в целом (хотя, не спорю, бывают исключения)
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Ср Мар 16, 2005 10:14 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Согласись, что идея со "шкафом" была мягко скажем неудачной. Я, конечно, не разделяю мнения, что этот случай показательный в плане лидерства в Церкви, и считаю его намеренно и нездорОво раздутой сенсацией.
Конечно, этот случай нельзя назвать показательным для всей церкви. Но для Новосибирска - можно. Дело в том, что этот эпизод Соколкин додумался использовать, как пример НА ЛИДЕРСТВЕ ЦЕРКВИ. Когда он о нем рассказал, он не попросил прощения, он не сожалел. Он привел это как пример того, как он поступает сам.
Услышав его пример, как поступят его ученики?
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Ср Мар 16, 2005 10:16 pm
Сергей Евланов писал(а):
Ведь наряду с послушанием, старцы соглашаются нести ВСЮ ответственность за послушника.
К сожалению, наши лидеры тоже говорят "за это я буду отвечать перед Богом". И берут всю ответственность. Они даже не осознают, насколько эта ответственность высока. И из-за этого мне очень их жалко. Из-за этого я блоюсь их потерять, как братьев. Из-за этого очень хочу им помочь.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Димец. Поостыньте, пожалуйста, и взгляните на нарисованную вами картину.
Снова хочу попросить вас и других форумчан не "накручивать" себя на подобные выссказывания. Ошибки, глупости и даже намеренные грехи в корыстных целях - все это еще можно спокойно принять в сообщениях, как стремление пролить свет на некоторые неизвестные или скрываемые факты из жизни лидерства. Но рисование из них монстров, стремящихся унизить человеческое достоинство, и секретного клана мафиози - это уже просто паранойя и мракобесие. Вспомните, наконец, что лидеры - это не абстрактное вселенское зло и не инопланетяне-захватчики, это те, кто был рядом с вами обычным учеником, кто так же как вы проходил занятия по первым принципам, был счастлив во время крещения... И если для вас какой-то лидер, это корыстолюбец и деспот, то кто-то знает его как верного брата, любимого мужа, преданного слугу, наконец.
И вообще, не забывайте, в качестве лидера мог бы быть любой из вас, кто захотел бы сделать для Церкви чуть больше рядового ученика, взять какую-нибудь ответственность.
Дело не в том, что эта ответсвенность высока, Олег. Просто брать её может и должен - не всякий. Это - особый дар - проивести человека на Небо. Это - не заставить человека бросить курить - это не что большее. И печально то, что НИКТО в ЦХ (на мой взгляд) чётко не знает куда идти. Есть некие расплывчатые образы - примерно туда, или примерно сюда. А что точно делать - кому известно? Не надо только про "быть учеником" и "любить" - на вскидку можно десятка полтора разных вариантов - и противоположных - разного исполнения набрать. А от незнания - получаются такие косяки - то от восточной монашеской аскетики что-нибудь хапнут, то из "цветочков Азисского". Экспериментируют одним словом. Благо "материал" (прости Господи) - пока есть.
2Памяркоуны вучань
Возможно возмущение, конечно, и лишне - но доля истины в нём есть. Представьте себя говорящим "встань и подойди к шкафу" - человеку, который старше Вас. Что будет Вами двигать? Я не психоаналитик - у меня просто фантазия буйная - давайте представим. 1. "Наслаждение властью". Этот вариант не подходит - его как раз Димец описал. Этакие монстры. 2. "Духовное руководство" - если человек не издевается - то значит он верит, что поступает ПРАВИЛЬНО. Но представьте - насколько ЧУДОВИЩНОЙ должна быть уверенность в себе, в своей духовности и избранности на этом месте - решать, кому быть в Церкви, а кому - нет. И если это - так, то у НЦХ - нет шансов на выживание даже по сравнению с другими протестантскими общинами, так как управляют - люди не очень умные - иначе я не могу сказать. Но тут уже я начинаю думать - не могут люди быть ТАКИМИ неумными. Значит вывод другой - мафия))). Они как раз умные - и им нравится то, что происходит.
Вы только не ругайтесь - я не слишком серьёзен в оценках - но Ваш вариант оценки причин поведения типа "шкаф" - был бы очень интересен.
Сергей.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Как твои делааа?"(с) Картман.
Чтобы остаться в организации, где на основе твоего подчинения людям выносится решение о твоем пребывании??!!!! 
