Reveal.ru :: Просмотр темы - Модель управления Церковью G-12
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Христианский юмор Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Highercall
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Mar 01, 2006
Сообщения: 36

Сообщение Добавлено: Пт Мар 10, 2006 6:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

2 Сергей Евланов

Цитата:
Александр, фокусом было слово "мертвым". А молитва ли, прошение ли, песня ли - без разницы. Я имел ввиду что православные не обращаются к МЕРТВЫМ. Просто мы верим словам Господа без всякой трактовки - "Бог есть Бог живых".


Вот! Понятно, что для Бога он живой. Но для нас этот человек умер! Вот почему Библия запрещает вызывать мертвых. Для Бога-то они живые, но для нас умершие. И Библия их называет умершими. А вот для Бога они живые. Мы не можем более общатсья с ними, разговаривать и т.д. А Бог может!!! Пока на Земле, можем соглашаться или нет, жениться, ругаться, мириться, просить! А сейчас, когда они умерли, то нет!

Цитата:
Александр - известно что в Библии около двух миллионов слов. Я был бы благодарен, если бы в поддержку своей позиции, или в опровержение моей - Вы бы указывали пару тройку отрывков - так было бы проще.


Звиняйте. Тут позиция такая У вас есть догмат Скажем о том, что можно просить умерших о том, чтобы они молились за нас. так вы по Бибили и доказывайте! А мне обратное доказывать не надО! icon_exclaim.gif

Цитата:
Люди праведной жизни достигают святости усердным трудом, молитвой и многим другим. Да Вы и сами наверное знаете. Можно поизучать жизнь апостола Павла или ещё кого. У нас есть также патерики которые рассказывают о жизни многих других святых и праведников. Полезное чтение - по себе знаю.


Простите, но вы в корне не правы. Все верующие во Христа - святые через веру в Него! Спорить не буду, т.к. это отдельная и глубокая тема. Хотите создавайте топик, там с удовольствием отвечу!

Цитата:
Насколько я понимаю - разница в том, что живя в теле я ещё могу каяться. И только. Укажите какую именно разницу Вы имеете ввиду и почему она запрещает обращаться к усопшим праведникам.


См. выше

Цитата:
Я говорю - Вы также не знаете этого о Вашем брате. Вы соглашаетесь. Однако - ВЫ ВЕДЬ ПРОСИТЕ ВАШИХ БРАТЬЕВ молиться о Вас? На каком основании, вдруг они грешники и молятся не пойми кому?


Во-первых, я не всех прошу. Во-вторых, я его по крайней мере знаю. А вы только так из Житий, которые еще неизвестно кем и для чего написанны.

Цитата:
Почему, Александр, ПОЧЕМУ Вы так решили? Что привело Вас к этой мысли кроме того, что некто Вас так научил когда то, как и всех нас?
Обоснуйте Ваш запрет на призывание живых и действующих людей на помощь.


По поводу живых я ответил они живые для Бога, а не для нас. Библия конкретно называет их умершими, почившими. Цитаты приводить?
Меня никто этому не учил, как и обратному! Ни тому ни тому. А сам в БИблии не нашел!

Цитата:
Насколько мне известно святые и праведники множество раз являлись Церкви. Мне лично - нет, не являлись.


Ищите по симфониии о вызывателях мертвых и вспомните Саула

Цитата:
Хорошо. Вот праведник Ветхого Завета в отношении к народу Божьему. 1Цар.12:23 - это - пример пастыря. Касаемо Нового Завета - вот пример общения с Господом - Откровение 6:6-11
"9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. 10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? 11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число. "
Как видите, Александр - речь идёт хоть и о последних временах, но всё таки ещё не все "сотрудники и братья" святым - "дополнили число". То есть жизнь на Земле и в Церкви значит ещё продолжается. И как видите - луши праведников вполне могут молить о суде и даже мести. То есть как факт - МОЛИТЬ они могут. И могут получать какие то ответы. То есть пять раз мы решили что они живы, и тут вот говориться что и просить Бога они могут. Я ответил на Ваш вопрос?


Обратите внимание на такие слова: и не мстишь живущим на земле за кровь нашу За свою кровь они просят, за себя! И потом почему Павел не дал учение об этом если это было?

Цитата:
Почитать - это одно, поклоняться - это несколько иное


Правильно. Только, когда ты называешь поклонение почитанием, то от этого ничего не меняется.

Опять же с уважением,
Саша

2 Marianna

Цитата:
в контексте всей главы, говорится Павлом, все-таки что-то вроде: утешайтесь, молитесь, получайте утешение от молитвы, но другим от этого пользы нет. Людям. И дальше об этом же.


Правильно сестренка! Только здесь говорится об употреблении духовных даров в собрании святых Там говорения на языках полезны только с истолкователем. А есть еще личная молитвенная жизнь
Т.к. 14-я глава говорит о Собрании, то вот вам и какбы "принижение". Конечно без истолкователя не принесет пользы проповедь на языках!

Цитата:
а если дальше читать:


Правильно НО В ЦЕРКВИ, ЛУЧШЕ ЧТОБЫ ПРОРОЧЕСТВОВАЛИ! Правильно в собрании!

Цитата:
но в церкви хочу лучше пять


Проавильно В Церкви!

Цитата:
Отношение Апостола Павла вообще-то другое, ну, мне так кажется, возможно, я ошибаюсь.


Конечно ошибаетесь Вы же спрашивали о языках в целом, а не об употреблении в собрании! Так конечно пророчество лучше. Как у вас кстати с пророчествами в РПЦ? icon_confused.gif

Цитата:
Он вовсе не призывает христиан: давайте, давайте, развивайте этот дар, молитесь о нем, стяжайте его


Нет-нет Почитайте внимательно Писание!!!

"Желаю (Θελο - желать, хотеть, любить), чтобы вы все говорили языками (вообще в своей духовной жизни); но лучше, чтобы вы пророчествовали (В ЦЕРКВИ, В СОБРАНИИ); ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание". (1-е Коринфянам 14:5).



Цитата:
Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.


Вы спрашиваете: Где тут учение о глоссолалии? А я говорил, что это место говорит о языках? Я этого не отрицаю, но почему вы его "притягиваете", хотя я не упоминал его?

Цитата:
Ну как же! Впервые о феномене говорения на иных языках мы узнаем из Деяний (а пророчествовали о них еще в В.З.)


Мне трудно понять, что именно вы имеете ввиду!

Цитата:
Деяния 2:6-8
Вот это было чудо! И явлено оно было с определенной целью - не просто ведь как фокус, чтобы поразить людей - но чтобы они уверовали, чтобы это их сердца растопило, чтобы, наконец, они на родном языке услышали Евангелие, обращенное лично к кажому из них!


А, что вы не упоминаете об остальных случаях говорения языками? надо то в контексте рассматривать.

Цитата:
Придя в собрание ваше, Александр, такое может произойти? (Я не иронизирую, я просто не знаю - вдруг вы видели что-то подобное, и расскажете нам.) Чтобы пришло некоторое количество людей из разных стран и народов, и услышали они каждый проповедь на родном языке?


Лично в нашем не припомню, но вообще примеров масса.

ТОЛЬКО! Это был единственный случай в Библии где языки были узнаны! Во всех остальных, этого НЕТ!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Highercall
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Mar 01, 2006
Сообщения: 36

Сообщение Добавлено: Пт Мар 10, 2006 6:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

2 Андрей Б.

Цитата:
когда я писал, что христиане будут радоваться в грядущем, я имел ввиду очень простую мысль - сейчас христиане не способны (а может не хотят, а может время не подошло, а может и то и другое и третье) вместить ту пролноту радости, блаженства, силы, любви, славы Бога, ко отрой их призывает Бог. Апостол Павел говорит - "ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем, когда же настанет совершенное..." и т.д. Простите, апостол, почему вы пишите такие слова!?


Андрей! Цитату которая вы приводите говорит о не совершенстве заний и пророчеств. Про радость там нет. Как говорит Марианна: "притянуто за уши".

А вот, что говорит Павел:

Цитата:
"Радуйтесь всегда в Господе; и еще говорю: радуйтесь". (Филиппийцам 4:4).


Цитата:
"Всегда радуйтесь". (1Фессалоникийцам 5:16).


А уж все рассуждения полнотоа или не полнота, это от вас.

Но вот что еще Писание говорит про полноту радости (не много ен совпадает с вашим учением):

"Ты укажешь мне путь жизни: полнота радостей пред лицем Твоим, блаженство в деснице Твоей вовек". (Псалом 15:11).

Андрей прежде чем спорить со мной дальше про радость, ответьте мне на один вопрос:

Уважаемый Андрей! Уделяли ли вы специальное время, чтобы исследовать ЛИЧНО вопрос радости и веселия в БИблии? Спрашивали ли вы лично бога о том, что ОН ЛУМАЕТ О РАДОСТИ?

Цитата:
то как вы смеете обвинять нас, что у нас нету языков и совершенной радости


Ого как грозно! У вас (замечаете?) психологическая установка. Вот он гад протестант не навидит святую Церковь, обвиняет.

А где я обвинял? нет, да нет. Вы же зацепились в этой теме про радость в нашей Цекрви, а не я про отсутствией оной в вашей. Правильно? Глаза откройте! Никто вас не обвиняет, кроме ваших подсознательных установок, что Протестанты ненавидят Православных!
Я не обвиняю. Это ваше дело, есть или нет. Не это галвное в БИблии.

Цитата:
Если вы христианин, и находитесь в ситуации нового завета - тогда зачем вам учители, пастора, пророки, языки - вы и ваши братья без всех этих вещей должны знать Господа, если вы в новом завете?


Вы тут опровергаете теории, которые создали сами выше в этой теме. Сами с ними и разбирайтесь, а мне своих хватает! Удачи!

icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Мар 10, 2006 6:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

"не поклоняйтесь и не служите им" если в контексте рассматривать, то не поклоняйтесь и не служите им как богам, т.е. не делайте из них объектов не просто слжения и поклонения, но божественных объектов служения и поклонения. А иконы не являются божественными обектами служения и поклонения, хотя через них и может обнаруживаться присутствие Бога. Подобно тому как через скинию, ковчег и храм оно обнаруживалось, ну вот поэтому народ и валился ниц перед скинией, Иисус Навин - перед ковчегом, а Давид поклонялся перед храмом. А еще Давид кланялся Соломону с одра (как это?), кто-то из патриархов кланялся один другому (кажется Исаак Исаву). И не поверю, чтобы на востоке не кланялись друг другу люди во времена ВЗ просто в качестве вежливого приветствия (а уж перед царями или просто начальствующими - тем более). при чем тут идолопоклонство, любезнейший? Они же не почитали объекты своего поклонения за богов. Так и мы - не почитаем, это вы нас с кришнаитами путаете. У них действительно, образ Кришны или его аватара - это не вместилище его присутствия и не способ его обнаружения, а он сам. А у нас так мыслится только в отношении Святых Даров. Ясно?

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Пт Мар 10, 2006 6:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Highercall. здравствуйте опять.
Цитата:
Вот! Понятно, что для Бога он живой. Но для нас этот человек умер! Вот почему Библия запрещает вызывать мертвых. Для Бога-то они живые, но для нас умершие. И Библия их называет умершими. А вот для Бога они живые. Мы не можем более общатсья с ними, разговаривать и т.д. А Бог может!!! Пока на Земле, можем соглашаться или нет, жениться, ругаться, мириться, просить! А сейчас, когда они умерли, то нет!

Цитата:
Обратите внимание на такие слова: и не мстишь живущим на земле за кровь нашу За свою кровь они просят, за себя!

Александр, все таки Вам следует определиться. Человек или жив, или мёртв. Он либо есть, либо его нет. Вспомним Винни Пуха. Либо Святые живы - и могут просить за СЕБЯ (уговорили). Или они не живы и просить не могут в принципе. Давайте рассматривать вопросы по мере поступления. Одно дело - человек ЖИВ или МЁРТВ и В ПРИНЦИПЕ может или не может что либо делать. Вы согласились - святые люди (Пётр, Павел) - живы. Согласились также что они МОГУТ просить у Бога справедливости - пусть за себя. Давайте на этом пункте остановимся чтоб к нему уже не возвращаться. А то Вы сначала пишете - конечно Пётр жив, а потом - как бы мёртв, но за себя просить может. И вот теперь далее - я верю (и Вы согласились) - святой жив и БОГ ЕГО СЛЫШИТ. И моя свобода во Христе позволяет мне просить этого святого о его молитве за меня грешного перед Богом. По словам ап. Павла - мне разрешено все, другой вопрос что не всё полезно. Вы говорите - молиться Святым - ЗАПРЕЩЕНО. Извините - всё таки Вам придётся обосновать свой запрет, так я свои аргументы почему я считаю ПОЛЕЗНО молиться людям водворившимся у Бога - привел. Если у Вас не аргументов - признайте наше право делать так как делаем и остаёмся при этом христианами.
Цитата:
Во-первых, я не всех прошу. Во-вторых, я его по крайней мере знаю. А вы только так из Житий, которые еще неизвестно кем и для чего написанны.

Александр - во первых я также прошу молитв не у всех абсолютно усопших людей,а только у тех, о которых Церковь получила явные знамения о их святости. Во вторых - послание Евреям например также неизвестно кем написано, и написано для "евреев" как и следует из названия - однако Вас это отчего то не смущает и Вы верите.
Цитата:
По поводу живых я ответил они живые для Бога, а не для нас. Библия конкретно называет их умершими, почившими. Цитаты приводить?

Приводить, Александр, конечно приводить. Господь называет Авраама живым и подтверждает Свои слова общааясь с Моисеем и Илией на горе Фавор, а Александр - пастор общины - говорит что они мертвы. Александр - мне действительно нужны цитаты и отрывки. Иначе - это голословно.
Цитата:
Правильно. Только, когда ты называешь поклонение почитанием, то от этого ничего не меняется.

В таком случае, Александр - я вынужден и Вас считать не христианином, а идолопоклонником, потому что Вы верите в бумагу и общаетесь с бумагой (я полагаю) - ежедневно. И строите свою жизнь так как учит Вас бумага с краской. У нас получается своеобразное сборище - Вы считаете нас поклоняющихся доскам - сами же поклоняетесь бумаге.=)
С Уважением, Сергей.


Последний раз редактировалось: Сергей Евланов (Пт Мар 10, 2006 7:02 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Мар 10, 2006 6:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

рассуждения понота не полнота не от меня, а от Христа. Он, а не я, молился об учениках, чтобы они имели в себе Его радость совершенную. Совершенная=завершенная=законченная=полная. Ясно? Но при этом он молится о таком единстве христиан друг с другом, какое имеют Сын с Отцом, а это единство таково, что "Я в Отце и Отец во Мне", т.е. единство полного взаимопроникновения, ясно? Перечитайте Ин.17. если у вас нет такого единства, то у вас не может быть и такой радости о которой здесь же говорит Иисус, ясно?, Потому что эта радость сопровождает это единство, а если у вас нету такого единства, значит и радость у вас не та, о к-рой Христос, говорит, а какая-то другая. Вы об этом подумайте-то на досуге. милейший...

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Пт Мар 10, 2006 7:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Александр - Вам не очень хочется писать коментарии к посланию Коринфянам. Это понятно - давайте сделаем иначе - я напишу что я думаю православне понимают под "глоссалием", а Вы покритикуете, буде я где то ошибочно напишу? Конечно я напишу не за все православие в целом, а так - что понимаю сам и т п. Просто этот вопрос не то чтобы каждый день нами изучается, и не то чтобы для нас так уж сильно важен - просто общаться с харизматиками часто не приходится.
С Уважением, Сергей.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Мар 10, 2006 7:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Highercal,

Если в вас Святой Дух, дары и все прочее, я не понимаю, на хрена вам Библия вообще?

я вот этого как раз и не понимаю. Если вы христианин, в котором Св. Дух, то вы должны знать Бога непосредственно, как и Иеремия описывает - " никто не будет учить но все будут знать". Если же у вас Библия, которая вам помогает, помимо Святого Духа, то почему вы ополчаетесь на ваших немощных братьев, которым не только библия помогаетЮ, но и иконы, святые и т.д. Откиньте библию, попробуйте только по вдохновению Духа пожить, докажите, чтовы можете так - тогда и будем разговаривать; а так - от вас одно мельтешение исходит...

Никакой у меня психологической установки нет, она только временами возникает, как с вами; только это я и хотел сказать - давайте, поживите без библии, и вашу паству призовите - без библии, без пасторов, без собраний организованных, без проповедей - только на вдохновении от Духа, лицом к лицу с Богом, без посредников... Посмотрим, что получится...

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Сб Мар 11, 2006 12:10 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Highercall писал(а):
2 Marianna

Цитата:
в контексте всей главы, говорится Павлом, все-таки что-то вроде: утешайтесь, молитесь, получайте утешение от молитвы, но другим от этого пользы нет. Людям. И дальше об этом же.


Правильно сестренка! Только здесь говорится об употреблении духовных даров в собрании святых Там говорения на языках полезны только с истолкователем. А есть еще личная молитвенная жизнь
Т.к. 14-я глава говорит о Собрании, то вот вам и какбы "принижение". Конечно без истолкователя не принесет пользы проповедь на языках!

А-а, ну вот, что-то вырисовывается, спасибо за ответ.

Цитата:
Цитата:
Отношение Апостола Павла вообще-то другое, ну, мне так кажется, возможно, я ошибаюсь.


Конечно ошибаетесь Вы же спрашивали о языках в целом, а не об употреблении в собрании! Так конечно пророчество лучше. Как у вас кстати с пророчествами в РПЦ? icon_confused.gif


Есть и сейчас старцы, наделенные дарами Духа Святаго, в том числе даром прозорливости. Но, как вы, наверное, заметили, в Православии всегда более осторожное отношение к таким вещам, более внимательное, ведь мы знаем, что не все чудесное и на первый взгляд духовное таковым и является. Как говорил Апостол Павел:

Цитата:
И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.
(2 Коринфянам 11:14)

А если человек, вчера только уверовавший в Христа, наполненный вполне естественным восторгом от своего обращения, вдруг явит "чудеса Духа", начнет на иных языках разговаривать или пророчествовать, или еще что-нибудь подобное делать, то вряд ли к этому отнесутся серьезно (разве что серьезно его предостерегут от соблазна). Это - по православным представлениям, насколько я смогла понять на сегодняшний день - воспринимается как "прелесть", обольщение: или "от естества" такие состояния, или от лукавого, которому только того и надо, чтобы отвратить человека от спасительного пути. Поэтому мы так и подозрительно посматриваем в вашу сторону, Александр (ну, не в вашу, а вашей группы и подобным ей), вы нас поймите.

Цитата:
Цитата:
Он вовсе не призывает христиан: давайте, давайте, развивайте этот дар, молитесь о нем, стяжайте его


Нет-нет Почитайте внимательно Писание!!!

"Желаю (Θελο - желать, хотеть, любить), чтобы вы все говорили языками (вообще в своей духовной жизни); но лучше, чтобы вы пророчествовали (В ЦЕРКВИ, В СОБРАНИИ); ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание". (1-е Коринфянам 14:5).

Так вот же и читаю внимательно. icon_eek.gif А того, что у вас в скобках написано, не вижу. Ну, это ладно, в самом деле - вопрос интерпретации, который в свою очередь имеет корни в доверии авторитетам или в отсутствии всяких авторитетов, вопрос Предания или отсутствия его, это уже другая тема...

Цитата:
Цитата:
Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.


Вы спрашиваете: Где тут учение о глоссолалии? А я говорил, что это место говорит о языках? Я этого не отрицаю, но почему вы его "притягиваете", хотя я не упоминал его?

Правильно, вы не его упоминали, а место из послания Иуды. Я просто привела и тот отрывок, и этот, иллюстрируя ту свою мысль, что мы молимся Духом, и в молитве нам помогает именно Святой Дух (об этом хорошо говорится именно в Римлянах). Отрывок же из послания Иуды вы приводили как доказывающий ваш способ молитвы, а там этого нету, по-моему.

Цитата:
Цитата:
Ну как же! Впервые о феномене говорения на иных языках мы узнаем из Деяний (а пророчествовали о них еще в В.З.)


Мне трудно понять, что именно вы имеете ввиду!


Почему трудно? Разве я неясно выразилась? Впервые упоминается о таком духовном даре именно во второй главе книги Деяний Святых Апостолов. Или нет?

Цитата:
Цитата:
Придя в собрание ваше, Александр, такое может произойти? (Я не иронизирую, я просто не знаю - вдруг вы видели что-то подобное, и расскажете нам.) Чтобы пришло некоторое количество людей из разных стран и народов, и услышали они каждый проповедь на родном языке?


Лично в нашем не припомню, но вообще примеров масса.


Это же интересно: расскажите, если так много примеров, и вам они известны.

Цитата:
ТОЛЬКО! Это был единственный случай в Библии где языки были узнаны! Во всех остальных, этого НЕТ!

А вот тут уже я не понимаю. О каких "всех остальных" случаях вы ведете речь? Приведете отрывки?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Сб Мар 11, 2006 12:50 am Ответить с цитатойВернуться к началу

А вот это - на другую тему, но можно здесь, Александр? Сейчас только ваш сайт посмотрела, там много интересного. (Главное, что порадовало - у вас такая красивая жена и отличные детки!)

Цитата:
Единственный путь - прощение Божье, через веру в Иисуса! Он стал жертвой за наши грехи, чтобы спасти тебя от ада.
Для этого необходимо:

Признать, что ты грешник
Попросить прощение
Признать Иисуса Своим Господом и Спасителем
Начать новую жизнь


Я не собираюсь сегодня предлагать тебе религию, я хочу, чтобы ты посвятил свою жизнь Богу. И поверь мне, твоя жизнь изменится.
Я предлагаю тебе сегодня помолиться молитвой, которая станет началом нового этапа твоей жизни и перевернет твою судьбу. Ты станешь новым человеком. Библия называет это - "рождением свыше". Теперь, после этой молитвы ты будешь рожден от Бога.
Молись от всего сердца. Вслух или шепотом. На коленях, или сидя. Не имеет значения.

Давай помолимся:
"Дорогой Отец Небесный! Я прихожу к тебе в этой молитве, так как я не могу больше без Тебя. Я грешник. Я исповедую тебе каждый грех в моей жизни. Прости меня и омой кровью Иисуса Христа. Я верю, что Иисус умер за меня и признаю его Своим Господом и Спасителем. Благодарю Тебя за вечную жизнь, которую ты мне даруешь сегодня. Во имя Иисуса Христа. Аминь".

Я поздравляю тебя. Теперь ты дитя Божье. Я хочу, чтобы ты знал, что теперь тебе для нормальной духовной жизни необходимо несколько вещей:

Регулярно читать Библию
Молиться
Посещать собрание Евангельской Церкви
Рассказывать другим об Иисусе
Освобождать свою жизнь от всего, что не угодно Богу

http://www.highercall.ru/you.html
Что же вы - так и учите людей, что ли? icon_eek.gif Ну вот те раз! А Крещение, о котором СТОЛЬКО говорится в Библии, разве не обязательно? Я понимаю, когда Церковь живет по Библии, и не только по Библии (лишь бы ей не противоречили церковные практики) - вы и сами так говорили. Но как же быть, когда церковь НЕ ИСПОЛНЯЕТ не просто практики или труднопонимаемые и по-разному толкуемые места в Писании? Но Крещение!..
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Highercall
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Mar 01, 2006
Сообщения: 36

Сообщение Добавлено: Сб Мар 11, 2006 10:35 am Ответить с цитатойВернуться к началу

2 Андрей Б.

Ну, на прямой вопрос вы так и не ответили, хотя и любили тут умничать, чтоя не отвечаю на вопросы других. Ладно. Что можно мне, нельзя другим. атк некоторые люди живут.

Цитата:
"не поклоняйтесь и не служите им" если в контексте рассматривать, то не поклоняйтесь и не служите им как богам, т.е. не делайте из них объектов не просто слжения и поклонения, но божественных объектов служения и поклонения. А иконы не являются божественными обектами служения и поклонения, хотя через них и может обнаруживаться присутствие Бога


А вы никогда не знали, что люди могут не считать что-то богом но это является богом их жизни? Вы не читали в Бибили о богах медных, железных и т.д. Разве ТВ не стало для многих богом? Или наркотик?

Кроме того "не служите им как богам", это уже от вас или от лукавого. В БИбили конкретно написанно, что мы не должны им служить и поклоняться. Вообще.


Цитата:
И не поверю, чтобы на востоке не кланялись друг другу люди во времена ВЗ просто в качестве вежливого приветствия (а уж перед царями или просто начальствующими - тем более). при чем тут идолопоклонство, любезнейший? Они же не почитали объекты своего поклонения за богов.


Ну и пусть кланюются. В Библии нет запрета кланятсья старшим. А вот изображениям того, что на небе вверху есть.

Это-то все понятно, только не один Православный за все время мне не ответил, что это за ПРАЗДНИК ИКОНЫ КАЗАНСКОЙ БОЖЬЕЙ МАТЕРИ. Что это за праздник такой?

Цитата:
Он, а не я, молился об учениках, чтобы они имели в себе Его радость совершенную. Совершенная=завершенная=законченная=полная. Ясно?


Ясно! Я же вам про это самое и говроил, что радость м.б. полной! О чем спор? Я же это и пытался вам доказать! Спасибо, что согласились со мной!

Цитата:
Но при этом он молится о таком единстве христиан друг с другом, какое имеют Сын с Отцом, а это единство таково, что "Я в Отце и Отец во Мне", т.е. единство полного взаимопроникновения, ясно


Нет извините передергивать не дам!
Вот по поводу ваших цитат из Библи у вас есть явная хромота. атк вспоминаете из контекста фразы, а о чем они не могете понять и вспомнить. Да он молится о единстве и это важно. Но он не привязывает ее к радости. Ваши измышления уже.

Цитата:
Потому что эта радость сопровождает это единство, а если у вас нету такого единства, значит и радость у вас не та, о к-рой Христос, говорит, а какая-то другая


Вы привязываете два места друг ко другу нитками! Так можно любой стих вырвать из 17-ой или 16-ой главы и сказать, что это необходимое условие радости.

Это понятно, милейший?

Цитата:
Если в вас Святой Дух, дары и все прочее, я не понимаю, на хрена вам Библия вообще?


Так вы многие вещи ен понимаете и еще их доказываете?

У вас логикак как уж простите меня ...
Если у вас холодилдьник, то зачем еще и телевизор?
Почему Дары исключают Слово?Не понятно. Это раз
Во вторых, дары не у нас, а у Святого Духа. Это Его дары. Читаем 12-ую главу 1-го Коринфянам.

Цитата:
Если же у вас Библия, которая вам помогает, помимо Святого Духа, то почему вы ополчаетесь на ваших немощных братьев, которым не только библия помогаетЮ, но и иконы, святые и т.д.


Библия - слово Бога! А иконы и т.д. уже от человека. Разница думаю очевидна. Библи - основа данная Богом. ЕЕ Бог дал человеку, как когда-то закон Моисею. И еще про иконы там кое-что говорил. Читайте.

Цитата:
Откиньте библию, попробуйте только по вдохновению Духа пожить, докажите, чтовы можете так


Вы понимаете, что вы говорите как тронутый? Почему я Библию должен откидывать и что я должен доказывать? то, что я не утверждаю, а вы мне тут приписываете? Почему я должен доказывать то, что я не утверждал?

УВАЖАЕМЫЕ ПРАВОСЛАВНЫЕ ФОРУМА, ПОНИМАЮ, ЧТО У ВАС У ВСЕХ НЕНАВИСТЬ К ГАДАМ ПРОТЕСТАНТАМ, НО ЗАЧЕМ АХИНЕЮ НЕСТИ???

Цитата:
давайте, поживите без библии, и вашу паству призовите - без библии, без пасторов, без собраний организованных, без проповедей - только на вдохновении от Духа, лицом к лицу с Богом, без посредников...


А почему я должен это делать? Я не понял? Ой. неужелди правда вы не можете со стороны посмотреть, что за ахинею вы несете. Ладно Библию не буду цитировать вы ее и так не читаете. Вот вам отрывок, поразмышляйте:

- Стаж, - вдруг отрывисто и как бы в забытьи проговорил Филипп
Филиппович.
Борменталь удивленно покосился.
- Виноват...
- Стаж! - Повторил Филипп Филиппович и горько качнул головой, - тут уж
ничего не поделаешь - клим.
Борменталь с чрезвычайным интересом остро вгляделся в глаза Филиппа
Филипповича:
- Вы полагаете, Филипп Филиппович?
- Нечего полагать, уверен в этом.
- Неужели... - Начал Борменталь и остановился, покосившись на Шарикова.
Тот подозрительно нахмурился.
- cratep... - Негромко сказал Филипп Филиппович.
- gut, - Отозвался ассистент.


2 Сергей Евланов

Цитата:
Александр, все таки Вам следует определиться. Человек или жив, или мёртв. Он либо есть, либо его нет. Вспомним Винни Пуха. Либо Святые живы - и могут просить за СЕБЯ (уговорили). Или они не живы и просить не могут в принципе.


Хорошо! Вижу, что в отличии от Андрея вы человек сдержанный и по крайней мере ведете цивилизованно беседу. Приятно общаться.

Вот смотрите. Вот я. У меня есть сын, а есть мой. Для своего сына Я ОТЕЦ, а для моего отца Я СЫН. Так кто я СЫН или ОТЕЦ? НУ неужели не догадаетесь? Правильно! Смотря как смотреть!
ТАк и с мертвыми. ДЛЯ БОГА, все живые, а вот для нас почившие!

Цитата:
Господь называет Авраама живым и подтверждает Свои слова общааясь с Моисеем и Илией на горе Фавор, а Александр - пастор общины - говорит что они мертвы.


См. выше. НА то я и Александр, а не Господь ...

Цитата:
В таком случае, Александр - я вынужден и Вас считать не христианином, а идолопоклонником, потому что Вы верите в бумагу и общаетесь с бумагой (я полагаю) - ежедневно. И строите свою жизнь так как учит Вас бумага с краской.


Если вы говорите о БИблии, то нет. Я читаю, т.к. не могу запомнить анизусть,а вот мог бы не использовал ее. И не страницы меня вдохновляют, а СОДЕРЖАНИЕ!

Цитата:
Александр - Вам не очень хочется писать коментарии к посланию Коринфянам. Это понятно - давайте сделаем иначе - я напишу что я думаю православне понимают под "глоссалием", а Вы покритикуете, буде я где то ошибочно напишу? Конечно я напишу не за все православие в целом, а так - что понимаю сам и т п. Просто этот вопрос не то чтобы каждый день нами изучается, и не то чтобы для нас так уж сильно важен - просто общаться с харизматиками часто не приходится


Ок! Только пожалуйста давайте так вы берет Писание о языках и объ\ясняете. А не так, что берет свою точку зрения и под нее выдергиваете цитатки!

2 Marianna

Цитата:
А-а, ну вот, что-то вырисовывается, спасибо за ответ.


Не за что Наталья (или Марианна, так и не понял) icon_confused.gif

Цитата:
Есть и сейчас старцы, наделенные дарами Духа Святаго, в том числе даром прозорливости. Но, как вы, наверное, заметили, в Православии всегда более осторожное отношение к таким вещам, более внимательное, ведь мы знаем, что не все чудесное и на первый взгляд духовное таковым и является. Как говорил Апостол Павел:


А БИблия говорит, что пророчествовать могут все.

А, чтобы не ошибиться от кого эти вещи и дается нам БИблия!

А с языками как?

Цитата:
А того, что у вас в скобках написано, не вижу. Ну, это ладно, в самом деле - вопрос интерпретации, который в свою очередь имеет корни в доверии авторитетам или в отсутствии всяких авторитетов, вопрос Предания или отсутствия его, это уже другая тема...


Так все, что мы здесь говорим, одна большая скобка к Библии. Вы же МНЕ вопросы задаете, Я вам и отвчаю прямо на основе места Писания, чтобы не расписывать по 5 столбов.

Цитата:
Я просто привела и тот отрывок, и этот, иллюстрируя ту свою мысль, что мы молимся Духом, и в молитве нам помогает именно Святой Дух (об этом хорошо говорится именно в Римлянах). Отрывок же из послания Иуды вы приводили как доказывающий ваш способ молитвы, а там этого нету, по-моему.


Там говорится о "воздыханиях неизреченных" Или στεναγμος a'la/lhtov αλαλαητοσ стоны, непередаваемые. Ка часто у вас в РПЦ, такие молитвы бывают?

Цитата:
Впервые упоминается о таком духовном даре именно во второй главе книги Деяний Святых Апостолов. Или нет?


В первые, да!

Цитата:
Это же интересно: расскажите, если так много примеров, и вам они известны.


Я не могу перелапачивать сотни книг и вспоминать, где встерчал. Простите. Лет 10 назад, когда это сильно беспокоило и я только начинал читать Библию, то да помнил все по памяти, а сейчас нет.

Цитата:
А вот тут уже я не понимаю. О каких "всех остальных" случаях вы ведете речь? Приведете отрывки?


Эх, что же вы так! Я вас так ценил, а вы так себя разоблачили здесь, что Библию не знаете совсем. Деяния 10 Глава и 19. там конкретно напсианно, есть еще места, где можно предположить, что говорится о языках!

Цитата:
Сейчас только ваш сайт посмотрела, там много интересного. (Главное, что порадовало - у вас такая красивая жена и отличные детки!)


За жену с детьми спасибо!

Цитата:
Что же вы - так и учите людей, что ли? Ну вот те раз! А Крещение, о котором СТОЛЬКО говорится в Библии, разве не обязательно?


В том отрывке, который вы привели, говорится о ПРАКТИЧЕСКОЙ ЕЖЕДНЕВНОЙ ЖИЗНИ ХРИСТИАНИНА. Крещение туда не попадает, т.к. каждый день не принимается. Правильно?
Понятно, что человек примет крещение ... Без вопросов. Просто одна страница не может ВМЕСТИТЬ ВСЕ!

ВОПРОС КО ВСЕМ! Кто из вас до Православия был у Протестантов? Т.е. конкретно несколкьо лет? Сергей, Андрей, Марианна? И у кого и сколько, если не секрет.

Спасибо! Всем успеха и знания Бога!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Сб Мар 11, 2006 11:45 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Highercall писал(а):
УВАЖАЕМЫЕ ПРАВОСЛАВНЫЕ ФОРУМА, ПОНИМАЮ, ЧТО У ВАС У ВСЕХ НЕНАВИСТЬ К ГАДАМ ПРОТЕСТАНТАМ, НО ЗАЧЕМ АХИНЕЮ НЕСТИ???

Александр, успокойтесь. Уверяю вас (положа руку на сердце) - вы ошибаетесь. Или это полемический ход, чтобы взвинтить всех. icon_wink.gif Очень много эмоций в обсуждении у нас у всех, негодование какое-то проявляется, недоумение. В самом деле: религиозные споры - дело такое, жаркое. icon_confused.gif Но "ненависти к гадам протестантам" нет, разумеется. За что вас ненавидеть? Если вы заблуждаетесь искренне? Даже когда вы хулите Церковь Христову - понятно же, что делаете это по неведению и по слепоте. И вовсе не собираетесь сознательно и обдуманно оскорблять Святаго Духа, святых, Богоматерь и всю Божию Церковь. Думаю, как Бог не ненавидит еретиков, а сострадает всем, впавшим "в сеть диавольскую", желает всем спасения, так нам-то за что ненавидеть? И "гадами" мы вас не считаем, даже если вы далеко уже заходите в своих измышлениях: по-прежнему надеемся на вашу искренность, стремление к истине. И молимся о вас, "отступивших от православныя веры и погибельными ересьми ослепленных".

Цитата:
Не за что Наталья (или Марианна, так и не понял) icon_confused.gif

Наталия. Марианна - это ник. icon_smile.gif

Цитата:
Цитата:
Есть и сейчас старцы, наделенные дарами Духа Святаго, в том числе даром прозорливости. Но, как вы, наверное, заметили, в Православии всегда более осторожное отношение к таким вещам, более внимательное, ведь мы знаем, что не все чудесное и на первый взгляд духовное таковым и является. Как говорил Апостол Павел:


А БИблия говорит, что пророчествовать могут все.

Ну да, это мы проходили еще в нашей "церкви Христа". icon_razz.gif Все могут быть Апостолами и обращать все народы - такая фишка у нас была, со всеми вытекающими из этого последствиями. Как будто каждое слово в Библии - до последней буквы - относится к каждому верующему. Если этот тезис воспринять буквально (а не так, как это делается в протестантских деноминациях, где все-таки не каждое слово из Писания принимается) - вот абсурдная картина будет. Да и невозможно это осуществить. И это ваша глубочайшая ошибка, та самая погрешность интерпретации, связанная с отсутствием корней. Вы свое "предание" (то есть способ толкования Библии) получили не от Церкви, сохранившей его с апостольских времен. Поэтому в вашей организации свои возникают вероучительные акценты, а в другой - иные. У иеговистов, скажем, сами знаете, какие. Вы с ними согласны? И все это имеет одну и ту же причину - отступление от Церкви и от учения Церкви.
Вы не читали вот эту статью о Писании (она не очень длинная)? http://www.netda.ru/belka/text_mil/sola_scriptura_r.htm

Цитата:
,чтобы не ошибиться от кого эти вещи и дается нам БИблия!

А с языками как?

Ну вот про то, как относиться к Библии и тому, что там написано, я вкратце написала выше. Идолизируете вы Библию, вам на это уже указывали. Так и вспоминается кураевский вопрос про лопатку, помните, наверное?

Цитата:
Цитата:
Я просто привела и тот отрывок, и этот, иллюстрируя ту свою мысль, что мы молимся Духом, и в молитве нам помогает именно Святой Дух (об этом хорошо говорится именно в Римлянах). Отрывок же из послания Иуды вы приводили как доказывающий ваш способ молитвы, а там этого нету, по-моему.


Там говорится о "воздыханиях неизреченных" Или στεναγμος a'la/lhtov αλαλαητοσ стоны, непередаваемые. Ка часто у вас в РПЦ, такие молитвы бывают?

Да, мы молимся Богу регулярно. И дома, и в храме.

Цитата:
Цитата:
А вот тут уже я не понимаю. О каких "всех остальных" случаях вы ведете речь? Приведете отрывки?


Эх, что же вы так! Я вас так ценил, а вы так себя разоблачили здесь, что Библию не знаете совсем. Деяния 10 Глава и 19. там конкретно напсианно, есть еще места, где можно предположить, что говорится о языках!

Да ладно, за что меня ценить. icon_cry.gif Я и не претендую на то, чтобы помнить все из Библии, хотя не сказала бы, что "не знаю совсем". Ну, это неважно. Спасибо за то, что указали отрывки, я и правда не вспомнила о них. Это будет полезно для меня. Правда, я не увидела там того, что вы говорили, мол, только в Деяниях языки были узнаны, а во всех остальных случаях (которые Деяния 10, 19) - нет. Ничего не говорится: узнаны были языки, или нет. Только факт говорения на них при схождении Духа констатируется.

Цитата:
Цитата:
Что же вы - так и учите людей, что ли? Ну вот те раз! А Крещение, о котором СТОЛЬКО говорится в Библии, разве не обязательно?


В том отрывке, который вы привели, говорится о ПРАКТИЧЕСКОЙ ЕЖЕДНЕВНОЙ ЖИЗНИ ХРИСТИАНИНА. Крещение туда не попадает, т.к. каждый день не принимается. Правильно?
Понятно, что человек примет крещение ... Без вопросов. Просто одна страница не может ВМЕСТИТЬ ВСЕ!

Позвольте! Уж извините, Александр, но что-то вы тут темните. icon_confused.gif
Это же ваш сайт: читайте внимательно:

Цитата:
Я предлагаю тебе сегодня помолиться молитвой, которая станет началом нового этапа твоей жизни и перевернет твою судьбу. Ты станешь новым человеком. Библия называет это - "рождением свыше". Теперь, после этой молитвы ты будешь рожден от Бога.


Это не "отрывок", а целая страница, посвященная тому, что же делать человеку, когда он узнает об Иисусе Христе и решает изменить свою жизнь. И там ни слова о Крещении! Страница не может вместить все - правильно. Но Крещение - это же начало христианской жизни, вход в церковь, рождение свыше. И вы говорите лишь о молитве, в которой человек должен покаяться, а после: "Поздравляю! Вы теперь дитя Божье! Вы родились свыше!" Но это же неправда. Умалчивание о крещение говорит о том, что у вас своеобразное учение и о нем, по-видимому. Так?

Цитата:
ВОПРОС КО ВСЕМ! Кто из вас до Православия был у Протестантов? Т.е. конкретно несколкьо лет? Сергей, Андрей, Марианна? И у кого и сколько, если не секрет.

Мы с мужем были в ЦХ. Я - 11 лет, он - 10.
Цитата:
Спасибо! Всем успеха и знания Бога!

Очень хочется и вам пожелать того же.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Highercall
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Mar 01, 2006
Сообщения: 36

Сообщение Добавлено: Сб Мар 11, 2006 12:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

2 Marianna

Цитата:
За что вас ненавидеть? Если вы заблуждаетесь искренне? Даже когда вы хулите Церковь Христову - понятно же, что делаете это по неведению и по слепоте.


Пардон Наталья! Где я хулил Церковь Христову? Покажите пожалуйста! Обратите вниманеи, что даже слово "Православная" и то стараюсь писать с большой буквы, а уж "хулить".

Цитата:
по-прежнему надеемся на вашу искренность, стремление к истине.


Надеемся на тоже с вашей стороны. Я так подозреваю, что все мы надеемся на одно и тоже.

Цитата:
Все могут быть Апостолами и обращать все народы - такая фишка у нас была, со всеми вытекающими из этого последствиями


Насчет Апостолов, не согласен с ЦХ. А уж извините насчет пророков.

"Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение". (1-е Коринфянам 14:31).

Цитата:
Как будто каждое слово в Библии - до последней буквы - относится к каждому верующему.


Конечно нет, никто этого и не утверждает.

Цитата:
Вы свое "предание" (то есть способ толкования Библии) получили не от Церкви, сохранившей его с апостольских времен.


Наталья, вы когда-нибудь в детстве играли в "испорченный телефон"? Помните результаты игры? А вы говорите про срок в 2000 лет!

Цитата:
Идолизируете вы Библию, вам на это уже указывали. Так и вспоминается кураевский вопрос про лопатку, помните, наверное?


Этот аргумент может "сразить" разве, что представителя племени мумба-юмба!
Никто и не утверждает, что КАЖДОЕ слово должно БУКВАЛЬНО приниматься в БИблии Это ежику понятнО, что если ангел сказал МАРИИ: "Зачнешь во чреве и родишь", то к нам это не относится! Это понятно, что ЕСЛИ БОГ ГОВРИТ евреям про лопатку в пустынне, то это к ни относится, но!

Если ПАвел пишет в 1-ом Коринфянам (к примеру):

Цитата:
"Церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас" (1-е Коринфянам 1:2)


То эт о относится и кнам верующим живущим сегодня. Новый Завет, он на то и новый, чтобы дать нам учение, которого не было в Ветхом, а вот Ветхий, это прообразы для нас см. 1-е Коинфянам 10, если я не ошибаюсь.

Цитата:
Да, мы молимся Богу регулярно. И дома, и в храме.


Ай, Наталья, как некрасиво. Вопрос был:

Цитата:
Там говорится о "воздыханиях неизреченных" Или στεναγμος a'la/lhtov αλαλαητοσ стоны, непередаваемые. Как часто у вас в РПЦ, такие молитвы бывают?


Цитата:
Ничего не говорится: узнаны были языки, или нет. Только факт говорения на них при схождении Духа констатируется.


Да только там один ньанс! Там были Апостолы и те кто заговорил на языках. Больше никого. Для кого же тогда были языки?

Цитата:
Это не "отрывок", а целая страница, посвященная тому, что же делать человеку, когда он узнает об Иисусе Христе и решает изменить свою жизнь. И там ни слова о Крещении!


Все правильно, т.к. НИГДЕ в БИблии не говорится о крещении, как об обязательном условии спасения!

Ну в остальном спасибо!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
KID
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2005
Сообщения: 245

Сообщение Добавлено: Сб Мар 11, 2006 3:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Highercall, здарвствуйте!
Не могу удражаться от коментариев))).
Буду по направлениям:
1. Молитва святым

Цитата:
Скажите, а как достигают люди святости? Я что-то первый раз об этом слышу, что ее можно достичь!

Цитата:
Простите, но вы в корне не правы. Все верующие во Христа - святые через веру в Него!



Святой означает - член собрания верных, т.е. верный. Вы частично правы, когда говорите, что верующие в Христа - святы через веру в него! Но не только через веру - а и через верность!!! А верность Христу - означает соблюдение его заповедей. Таким образом, святость- не просто божественный дар за веру, но и награда за верность. Иуда тоже верил в Христа, был со Христом, был свидетелем чудес - однако святым его никак не назовешь.

Цитата:
Это уже клиника. То, что они пребывают с Богом, не говорит о том, что их можно просить молиться за нас!
Хорошо.
Скажите а общаться с ними можно, как общался Иисусу?

Цитата:
ТАк и с мертвыми. ДЛЯ БОГА, все живые, а вот для нас почившие!

Цитата:
По поводу живых я ответил они живые для Бога, а не для нас. Библия конкретно называет их умершими, почившими.
Цитаты приводить?


Как Вы не можете понять!!! Церковь - есть тело Христово, мы, собрание верующих в Христа - есть тело Христово, мы прибываем со Христом - и Христос в нас и с нами! Христос победил смерть! И теперь все, кто пребывают со Христом - живы! И святые - они еще в большей степени составляют тело Христово, потому что они уже со Христом - и Христос с ним во веки. Молясь в Церкви, молясь вместе - мы молимся всею Церковью, Христос с нами и все святые, которые - суть тело Христово - с нами!
Молясь святым мы молимся самому Богу - который - есть совершенство и полнота, который есть свет, который есть истина, который есть жизнь...
Молясь святым, мы также вспоминаем подвиг, которым они прошели, чтобы достигнуть святости. И их подвиг учит нас, вселяет в нас надежду и веру.
Да не все мы можем "напрямую " общаться со святыми, как с живыми и осязать их - но таинственно в Евхаристии - можем, через их живое слово - можем, через живое о них свидетельство - можем!!! Святые являются учителями в нашей жизни не меньше чем окружающие нас живые люди.

"Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас." И святые тоже умерили, но живы в Господе нашем Иисусе и ходатайствуют за нас!

Цитата:
Вот! Понятно, что для Бога он живой. Но для нас этот человек умер! Вот почему Библия запрещает вызывать мертвых.


Хитрый логический ход))). Это Вы проитнерпретировали - причем вашу собственную мысль... А процитировать?

2. О "языках" и пророчествах

Цитата:
"Желаю (Θελο - желать, хотеть, любить), чтобы вы все говорили языками (вообще в своей духовной жизни); но лучше, чтобы вы пророчествовали (В ЦЕРКВИ, В СОБРАНИИ); ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание".

Цитата:
А БИблия говорит, что пророчествовать могут все.


"Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно."

"Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?Ревнуйте о дарах бо'льших, и я покажу вам путь еще превосходнейший."

Цитата:
Как у вас кстати с пророчествами в РПЦ?

icon_smile.gif Это провокационный вопрос?
[guote]Там говорится о "воздыханиях неизреченных" Или στεναγμος a'la/lhtov αλαλαητοσ стоны, непередаваемые. Ка часто у вас в РПЦ, такие молитвы бывают?[/quote]
Как-то наивно звучит - вы по силе эмоциональности молитвы определяете ее "качество"))) или по тому, насколько она непонятна окружающим icon_smile.gif icon_question.gif . Я всегда думала - что "воздыхания неизреченные" - это такие движения души - которым нет опредления, которые не обязательно имеют внешние проявления - но в которых преобразуется "внутренний человек".

3. О радости
Цитата:
"Ты укажешь мне путь жизни: полнота радостей пред лицем Твоим, блаженство в деснице Твоей вовек". (Псалом 15:11).

и другие Вами приведенные отрывки нигде не упоминают об истерическом смехе)))
Радость в Христианстве сопряжена с победой над грехом. Вот Христос победил грех и воскрес. Не уверена, что когда он воскрес - а это наверное самый высший момент радости для Христиан - все расхохотались. Радость для Христиан - это ощущение близости к Богу - а близость к Богу - это не смешно!!!!
А тот отрывок из псалмов Давида, если полностью его привести:
"Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя успокоится в уповании, ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление, Ты укажешь мне путь жизни: полнота радостей пред лицем Твоим, блаженство в деснице Твоей вовек." По-моему вся радость здесь сопряжена с покаянием. А покаяние со смехом я никак не могу представить.

4. О почитании икон
[guote]А вы никогда не знали, что люди могут не считать что-то богом но это является богом их жизни? Вы не читали в Бибили о богах медных, железных и т.д. Разве ТВ не стало для многих богом? Или наркотик?[/quote]
Вы по-моему какое-то странное логическое заключение сделали из слов Андрея. Он Вам одно - Вы другое.
То, о чем говорите Вы - вполне очевидно. И в Библии сказано так же "Где будет сокровище ваше, тум будет и сердце ваше", "кто кому служит, тот тому и раб"...
Но только это не относится к сути. ВОт Вы говорите:
Цитата:
И не страницы меня вдохновляют, а СОДЕРЖАНИЕ!

Меня лично тоже, когда я смотрю на икону вдохновляет не дерево, в котором "сидит святой" - а Бог - который явил свою силу через подвиг этого святого. И это не значит -что я неосознано как-то там поклоняюсь иконе и ей служу))) Это не значит, что икона обладает моим сердцем, как телевизор и наркотик. Икона возводит мою мысль к Богу, которому одному я поклоняюсь и служу!!!

Цитата:
Это-то все понятно, только не один Православный за все время мне не ответил, что это за ПРАЗДНИК ИКОНЫ КАЗАНСКОЙ БОЖЬЕЙ МАТЕРИ. Что это за праздник такой?


Ну, допустим, не ПРАЗДНИК ИКОНЫ КАЗАНСКОЙ БОЖЬЕЙ МАТЕРИ, а Празднование Пресвятой Богородице, в честь Ее иконы, именуемой "Казанская".
Вот текст тропаря, читаемого в день праздника:
"Величаем Тя, Пресвятая Дево, и чтим образ Твой святый, от негоже истекает благодатная помощь всем, с верою притекающим к нему." Нигде тут про поклонение иконе как таковой не сказано - важно то самое СОДЕРЖАНИЕ вспоминаемого события, которое произошло по милости Божией.

Почитайте ссылочку
http://days.pravoslavie.ru/Life/life4570.htm

5. О Библии

Цитата:
Во-первых, я не всех прошу. Во-вторых, я его по крайней мере знаю. А вы только так из Житий, которые еще неизвестно кем и для чего написанны.


Цитата:
Библия - слово Бога! А иконы и т.д. уже от человека. Разница думаю очевидна. Библи - основа данная Богом. ЕЕ Бог дал человеку, как когда-то закон Моисею.


Цитата:
Библия - слово Бога! А иконы и т.д. уже от человека. Разница думаю очевидна. Библи - основа данная Богом. ЕЕ Бог дал человеку, как когда-то закон Моисею.


Цитата:
Наталья, вы когда-нибудь в детстве играли в "испорченный телефон"? Помните результаты игры? А вы говорите про срок в 2000 лет!


Вот - спасибо Наташе - она, кстати, очень хорошую статью посоветовала прочитать.
http://www.netda.ru/belka/text_mil/sola_scriptura_r.htm

А это надеюсь просто досадные ошибки:

Цитата:
Во вторых, дары не у нас, а у Святого Духа. Это Его дары. Читаем 12-ую главу 1-го Коринфянам.

Зачем Духу дары)))?

Цитата:
А вы никогда не читали, что Христос стал грехом ради нас и взял наше наказание?

Думаю, что Христос все же никогда грехом так и не стал)))

Цитата:
Все правильно, т.к. НИГДЕ в БИблии не говорится о крещении, как об обязательном условии спасения!

Ну это уж Вы точно преувеличиваете. О Крещении в Библии сказано очень много и о том, насколько оно важно для нас.
"Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни."

Без Крещения нет никакого смысла! Сам Христос принял Крещение, прежде чем начать свое служение. Так и мы - как можем принять Христа, не приняв и его Крещения?

Тем более, что Вы сами себе своими словами противоречите:

Цитата:
Член Церкви, присоединившийся к ней через крещение, ответственен быть послушным и дисциплинированным Христианином, подчиняющимся Церковной дисциплине. В случае бесчинного поведения, может быть подвергнут мерам церковного взыскания вплоть до отлучения от Церкви.


Это из вашего символа веры - узнаете? Т.е. - вам вы в зависимости от обстоятельств то признаете обязательность Крещения, то отвергаете его?

Вопрос с Крещением - это не единственная "оплошность" в изложенном вероучении Вашей Церкви (на сайте)
Чего стоит например Никейский символ веры... который явно страдает неполнотой. Некоторые комментарии к символу веры вашей оранизации уже мной приводились.

[/quote]
Цитата:
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Highercall
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Mar 01, 2006
Сообщения: 36

Сообщение Добавлено: Сб Мар 11, 2006 4:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

2 KID

Цитата:
Святой означает - член собрания верных, т.е. верный. Вы частично правы


Простите, но вы снова не правы, хотя и близкм! αγιος - святой. Это означает "отделенный". Мы отделенны для Бога

Цитата:
Вы частично правы, когда говорите, что верующие в Христа - святы через веру в него! Но не только через веру - а и через верность!!!


"По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа". (Евреям 10:10).

Мы становимся святыми в момент покаяния, но мы можем иметь больше святости, но ен можем иметь меньше Откровение. Но в общем-то мне кажется мы понимаем о чем мы говорим!

Цитата:
Как Вы не можете понять!!! Церковь - есть тело Христово, мы, собрание верующих в Христа - есть тело Христово, мы прибываем со Христом - и Христос в нас и с нами! Христос победил смерть! И теперь все, кто пребывают со Христом - живы!


Все верующие на Замле - Церковь. Обратите внимание, что в книге Откровений слово Церковь не упоминается вообще!

Цитата:
Молясь святым мы молимся самому Богу


Алё, мы ищем таланты! Товраищи православные.С кажите пожалуйста, вы молиетсь святым или нет? Я уже две теории слышал на одном форуме.

Цитата:
Это Вы проитнерпретировали - причем вашу собственную мысль... А процитировать?


Это место здесь уже цитировалось кучу раз.

Цитата:
"Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно."

"Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?Ревнуйте о дарах бо'льших, и я покажу вам путь еще превосходнейший."


Это вы для чего привели?

Цитата:
Как-то наивно звучит - вы по силе эмоциональности молитвы определяете ее "качество"))) или по тому, насколько она непонятна окружающим . Я всегда думала - что "воздыхания неизреченные" - это такие движения души - которым нет опредления, которые не обязательно имеют внешние проявления - но в которых преобразуется "внутренний человек".


Стоны уж простите и в Африке стоны!

Цитата:
Меня лично тоже, когда я смотрю на икону вдохновляет не дерево, в котором "сидит святой" - а Бог - который явил свою силу через подвиг этого святого. И это не значит -что я неосознано как-то там поклоняюсь иконе и ей служу))) Это не значит, что икона обладает моим сердцем, как телевизор и наркотик. Икона возводит мою мысль к Богу, которому одному я поклоняюсь и служу!!!


Как же мы без икон обходимся, чтобы вдохновиться? Не понятно.

Цитата:
Ну, допустим, не ПРАЗДНИК ИКОНЫ КАЗАНСКОЙ БОЖЬЕЙ МАТЕРИ, а Празднование Пресвятой Богородице, в честь Ее иконы, именуемой "Казанская".
Вот текст тропаря, читаемого в день праздника:


А вы наберите в Яндексе в поиске и посмотриет, что народ отмечает!

Цитата:
Зачем Духу дары)))?


Чтобы раздавать людям!

Цитата:
Думаю, что Христос все же никогда грехом так и не стал)))


Цитату из Библии привести? Признаете свою неправоту?

Цитата:
Без Крещения нет никакого смысла! Сам Христос принял Крещение, прежде чем начать свое служение. Так и мы - как можем принять Христа, не приняв и его Крещения?


Я не говорю, что оно не нужно вообще. Я говорю, что оно не нужно для спасения ...

Цитата:
Это из вашего символа веры - узнаете? Т.е. - вам вы в зависимости от обстоятельств то признаете обязательность Крещения, то отвергаете его?


В приведенном вашем отрывке НЕТ упоминания о НЕОБХОДИМОСТИ крещения для спасения. атм говорится, что ЕСЛи человек примет крещение, то на него накладываются определенные обязательства!

Цитата:
Чего стоит например Никейский символ веры... который явно страдает неполнотой. Некоторые комментарии к символу веры вашей оранизации уже мной приводились.


Дайте полный текст! С удовольствием исправлю!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Сб Мар 11, 2006 4:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Highercall писал(а):
Пардон Наталья! Где я хулил Церковь Христову? Покажите пожалуйста! Обратите вниманеи, что даже слово "Православная" и то стараюсь писать с большой буквы, а уж "хулить".


Извините, но не имела в виду, что вы грязными словами ругаетесь на Православную Церковь (есть и такие люди, но это уже подобно бесноватости - страшная вещь). Александр, видно же, что вы - человек вменяемый и добросовестный (на что я искренне надеюсь: ваше поведение никак не говорит об обратном). Я имела в виду ваше отвержение Церкви. Ведь вы же не находитесь в Ней. Не слушаете Ее учения (знаю-знаю, сейчас скажете, что учение Христа слушаете, а не Церкви, но это все слова: "учение Христа" от учения Христа отличается и очень сильно. Чтобы пребывать в истине и спасаться, необходима Церковь. Церковь, Александр, основанная Самим Иисусом Христом, являющаяся Телом Его, столпом и основанием истины, - а не ваше самочинное собрание.)

Цитата:
Цитата:
Все могут быть Апостолами и обращать все народы - такая фишка у нас была, со всеми вытекающими из этого последствиями


Насчет Апостолов, не согласен с ЦХ. А уж извините насчет пророков.

"Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение". (1-е Коринфянам 14:31).


Да ладно вам:у нас (в ЦХ) тоже все было "основано на Библии" и казалось нам долгое время совершенно логичным. icon_smile.gif

Цитата:
И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

Матфея 28:18-20

Вот он, тот отрывок, слыша или читая который у каждого ученика (члена ЦХ) перехватывало дыхание: это говорится мне. Лично ко мне Иисус обращается. Ведь Он говорит Своим ученикам, так? - размышляли наши наставники, и мы вслед за ними. Значит, и мне, если я - Его ученик. Тем более что Апостолы - первые ученики - должны были, соответственно этому отрывку, научить всех соблюдать ВСЕ, что повелел им Господь. Значит, в том числе и это: идите, и в свою очередь делайте учеников, учите все народы, крестя их... и т.д. и т.д.
Так что - вы не согласны с ними, они не согласны с вами. Каждый видит свое и на своем строит, создает свою собственную "церковь", которая кажется ему наиболее соответствующей Церкви Нового Завета.

Цитата:
Цитата:
Как будто каждое слово в Библии - до последней буквы - относится к каждому верующему.


Конечно нет, никто этого и не утверждает.


Очень хорошо. Но с чем связан ваш выбор - вы сами задумывались? Вот, например, вы мне говорили: "Апостол Павел хотел, желал, чтобы все говорили языками, и сам на них говорил более других" - это в Библии. Все так. Но почему, например, вы не обращаете внимания на другие слова Апостола Павла, где он так же (а по-моему, даже более настойчиво) выражает пожелание, чтобы все были как он:

Цитата:
Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе. Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.


Цитата:
Но она блаженнее, если останется так, по моему совету; а думаю, и я имею Духа Божия.

1 Коринфянам 7:7-8, 40

Цитата:
Цитата:
Вы свое "предание" (то есть способ толкования Библии) получили не от Церкви, сохранившей его с апостольских времен.


Наталья, вы когда-нибудь в детстве играли в "испорченный телефон"? Помните результаты игры? А вы говорите про срок в 2000 лет!


Вот-вот, и в "испорченный телефон" мы играли на наших "беседах по Библии" в ЦХ, чтобы продемонстрировать друг другу и людям, которых мы обращали, ту самую мысль, которую вы тут высказываете. В том-то и дело, что по-вашему, врата ада одолели Церковь, и учение Христово - Божественное Предание - Она не сохранила. Поэтому начнем-ка, братцы, засучив рукава, все сначала. icon_razz.gif С чистого листа. Откинем опыт 2000 лет - ну ясно же, что ничего ценного там нет! Ведь игра "испорченный телефон" нам это наглядно доказывает, так чего ж еще сомневаться! Откроем Библию и начнем измышлять... кому что в голову придет. А умных людей немало, строивших и продолжающих строить на основании Священного Писания свою собственную религию, отличную от религии первых учеников Господа.

Цитата:
Если ПАвел пишет в 1-ом Коринфянам (к примеру):

Цитата:
"Церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас" (1-е Коринфянам 1:2)


То эт о относится и кнам верующим живущим сегодня. Новый Завет, он на то и новый, чтобы дать нам учение, которого не было в Ветхом, а вот Ветхий, это прообразы для нас см. 1-е Коинфянам 10, если я не ошибаюсь.


Ну так, я ж говорю, вы и в Новом Завете не все принимаете. Вот тут в соседних темах выступает девушка - Дина или Дара. Она нам по Библии доказывает, весьма пространно, горячо и искренне, что Иисус Христос не был Богом. Отрывки там всякие приводит, где говорится, что Он - человек. (Других же не видит.) И что? Она читает ту же самую Библию - тот же самый Новый Завет, что и вы, и мы. Никуда вы не денетесь от необходимости интерпретировать текст. Об этом и толкую уже сколько времени.

Цитата:
Цитата:
Да, мы молимся Богу регулярно. И дома, и в храме.


Ай, Наталья, как некрасиво. Вопрос был:

Цитата:
Там говорится о "воздыханиях неизреченных" Или στεναγμος a'la/lhtov αλαλαητοσ стоны, непередаваемые. Как часто у вас в РПЦ, такие молитвы бывают?


Так вопрос-то ваш заключался в чем? Вы-то словом "такие" подразумеваете, что отрывок из послания Римлянам говорит о "таких" молитвах, как у вас в собрании. icon_eek.gif Я-то вот так не считаю. Потому и отвечаю: да, бывают, конечно: мы же молимся, а что?

Цитата:
Цитата:
Ничего не говорится: узнаны были языки, или нет. Только факт говорения на них при схождении Духа констатируется.


Да только там один ньанс! Там были Апостолы и те кто заговорил на языках. Больше никого. Для кого же тогда были языки?


Для Апостолов, я полагаю, чтобы им стало понятно, что это - Бог сделал, чтобы "верующие из обрезанных изумились, что дар Святого Духа излился и на язычников" (Деяния 10). Та же ситуация и в Деяниях 19 - язычников вообще никто не собирался признавать, это было ново и немыслимо для иудеев, хоть они и стали Христианами. И что? Вы из этого делаете вывод, что "говорение на языках" нужно само по себе, без цели? Сейчас что - есть такая ситуация, когда верующие из обрезанных сомневаются в том, что язычникам доступен Божий дар, а значит - спасение? И Богу нужно как-то их убедить в этом?

Цитата:
Все правильно, т.к. НИГДЕ в БИблии не говорится о крещении, как об обязательном условии спасения!


Это что-то новенькое. icon_eek.gif
Да, конечно, нигде в Библии не говорится, как в протестантской брошюре: "необходимым условием для спасения является..."
Ну, а что вот во всех этих местах из Священного Писания говорится:

Деян.2:38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
1Пет.3:21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
Рим.6:4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
Еф.4:5 один Господь, одна вера, одно крещение
Мар.16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
Деян.8:36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
Деян.10:47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
Деян.10:48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа.
Деян.9:18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
Деян.16:33 И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все [домашние] его.
Деян.2:41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
Деян.8:12 Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины.
Деян.18:8 Крисп же, начальник синагоги, уверовал в Господа со всем домом своим, и многие из Коринфян, слушая, уверовали и крестились.
Деян.19:5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса
Рим.6:3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
1Кор.12:13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
Матф.28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа

Я вашу мысль, извините, не пойму. Так можно и не креститься? Без крещения спасаются, только уверовав? Или вы все-таки креститесь? Зачем? Просто исполняя обряд (подобно тому, как причащаются протестанты)? Фактически крещение для вас не является тем, чем, скажем, для Православных:
"Исповедую едино Крещение во оставление грехов"? А чем же оно является для вас?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Олег
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2003
Сообщения: 1098

Сообщение Добавлено: Вс Мар 12, 2006 6:23 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Highercall писал(а):
2 Олег
1. Олег, не надо обвинения из разряда: "Сам {Не хулигань}". Пафоса у меня не больше, чем у других!
Вот ведь странно получается Харизматов вы не причисляете к Протестантом, а во Христе я быть могу. Чудно icon_smile.gif Я принял Христа в свое сердце 6 Декабря 1992 года.

2. А в чем он выражается мой псевдоавторитет? И где опровержения и док5азательства того, что он псевдо?

3. Ну, вот с Виктором мы об этом и поговорит Я уточнения внесу необходимые в его вопросы и поговорим. А если у вас есть, то обращайтесь.

1. Где Вы увидели обвинения из разряда "сам не хулигань"? Я спросил о Вашем знании в годах Господа, а не о том, что Истина, а что нет. Если я еще начну говорить с Вами о крещении и что значит принять Христа и как, то это вообще растянется на несколько страниц, а толку никакого не будет.

2. Доказательства здесь не нужны. Его просто здесь нет.=) Если бы он был, тогда бы я об этом знал точно. А так Вас тут никто не знает, пытаться давить статусом, высокомерными шуточками я бы Вам не советовал. Здесь лидерство любой протестантской общины держут за неучей, поэтому как-то это в минус идет. Авторитет-вещь такая: он либо очевиден, либо его надо заслужить чем-то.

3. Вижу Вы не хотите отвечать. Я Вам напрямую скажу, раз Вы не понимаете намеков: я поддерживаю полностью точку зрения Виктора, поэтому прошу ответить как заинтересованное лицо и мне также. Жду подробного ответа. В случае, если Вы решите острить как школьница, прекращу эту полемику.

_________________
ЙА УЧЕНИГ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Highercall
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Mar 01, 2006
Сообщения: 36

Сообщение Добавлено: Вс Мар 12, 2006 9:50 am Ответить с цитатойВернуться к началу

2 Олег

Цитата:
Где Вы увидели обвинения из разряда "сам не хулигань"? Я спросил о Вашем знании в годах Господа, а не о том, что Истина, а что нет.


В том, что вы говорите о моем пафосе. Я говорю вам, что пафоса у меня не больше, чем у остальных. Сроком моей духовной жизни удовлетворенны?

Цитата:
Доказательства здесь не нужны. Его просто здесь нет.=) Если бы он был, тогда бы я об этом знал точно.


Интересные вы люди. Сначало сами мне что-то приписываете, а потом сами опровергаете. атк легко вести беседу. Я ничего про свой авторитет не говорил, а вы начинаете выдумывать за меня не надо. Оставьте.

Цитата:
А так Вас тут никто не знает, пытаться давить статусом, высокомерными шуточками я бы Вам не советовал


Каким статусом я давлю? Это вам снится. В ыне спите так много. Я же не говорю постоянно: "Вот я 14и лет изучаю Библию" или "Вотя я священнослужитель". Какой статус-то? А поповоду шуток, уж звиняйте шутим, как можем.

Цитата:
Здесь лидерство любой протестантской общины держут за неучей


Да я помню, читал об этом в Библии.

"Видя смелость Петра и Иоанна и приметив, что они люди некнижные и простые, они удивлялись, между тем узнавали их, что они были с Иисусом". (Деяния 4:13)

Цитата:
я поддерживаю полностью точку зрения Виктора, поэтому прошу ответить как заинтересованное лицо и мне также


Вы лично задайте вопрос, а я вам лично отвечу, т.к. в постановке Виктора была несуразица. Сформулируйте конкретно, что вас интересует.

2 Marianna

Цитата:
Извините, но не имела в виду, что вы грязными словами ругаетесь на Православную Церковь (есть и такие люди, но это уже подобно бесноватости - страшная вещь). Александр, видно же, что вы - человек вменяемый и добросовестный (на что я искренне надеюсь: ваше поведение никак не говорит об обратном).


Я стараюсь таким быть. Я не идеал, но стремлюсь к полноте истины.

Цитата:
Я имела в виду ваше отвержение Церкви. Ведь вы же не находитесь в Ней


Я нахожусь в Христианской Церкви! Я не нахожусь в Православной!

Цитата:
но это все слова: "учение Христа" от учения Христа отличается и очень сильно


Себе это скажите, т.к. у меня такоже мнение!

Цитата:
Да ладно вам:у нас (в ЦХ) тоже все было "основано на Библии" и казалось нам долгое время совершенно логичным


А, там действительно много на Библии и действительно логично. Только вам потом в РПЦ объяснили, что такое настоящая логика, так ведь Я тоже про это читал:

-- Вы -- непонятливый ученик, -- мягко сказал О'Брайен.
-- Что я могу сделать? -- со слезами пролепетал Уинстон. -- Как я могу
не видеть, что у меня перед глазами? Два и два -- четыре.
-- Иногда, Уинстон. Иногда -- пять. Иногда -- три. Иногда -- все,
сколько есть. Вам надо постараться. Вернуть душевное здоровье нелегко.


(с) "1984"

Цитата:
Вот он, тот отрывок, слыша или читая который у каждого ученика (члена ЦХ) перехватывало дыхание: это говорится мне. Лично ко мне Иисус обращается. Ведь Он говорит Своим ученикам, так? - размышляли наши наставники, и мы вслед за ними. Значит, и мне, если я - Его ученик. Тем более что Апостолы - первые ученики - должны были, соответственно этому отрывку, научить всех соблюдать ВСЕ, что повелел им Господь. Значит, в том числе и это: идите, и в свою очередь делайте учеников, учите все народы, крестя их... и т.д. и т.д.
Так что - вы не согласны с ними, они не согласны с вами. Каждый видит свое и на своем строит, создает свою собственную "церковь", которая кажется ему наиболее соответствующей Церкви Нового Завета.


А я согласен с ними в этом вопросе, кто вам сказал, что я не согласен?


Цитата:
Но почему, например, вы не обращаете внимания на другие слова Апостола Павла, где он так же (а по-моему, даже более настойчиво) выражает пожелание, чтобы все были как он:


Он говорит не про все свое учение, а про вопрос безбрачия! Тожн может порассуждаем, где это в БИбили есть?

Цитата:
В том-то и дело, что по-вашему, врата ада одолели Церковь, и учение Христово - Божественное Предание - Она не сохранила.


Никогда врата ада не одолевали Церковь. Организации некоторы, да, одолевали, но не Церковь.

А Предания и не было. Слово было, но не предание!

Цитата:
Откинем опыт 2000 лет


негативный откинем, а позитивный возьмем

Цитата:
Она нам по Библии доказывает, весьма пространно, горячо и искренне, что Иисус Христос не был Богом. Отрывки там всякие приводит, где говорится, что Он - человек.


Во-во! Не говорите с сектантами совсем туго. ЧТо уж в другую тему кидаться, когда в этой некоторые доказывают, что с мертвыми разговаривают

Цитата:
Так вопрос-то ваш заключался в чем? Вы-то словом "такие" подразумеваете, что отрывок из послания Римлянам говорит о "таких" молитвах, как у вас в собрании. Я-то вот так не считаю. Потому и отвечаю: да, бывают, конечно: мы же молимся, а что?


Молитесь со стонами?

Цитата:
Для Апостолов, я полагаю, чтобы им стало понятно, что это - Бог сделал, чтобы "верующие из обрезанных изумились, что дар Святого Духа излился и на язычников" (Деяния 10). Та же ситуация и в Деяниях 19 - язычников вообще никто не собирался признавать, это было ново и немыслимо для иудеев, хоть они и стали Христианами. И что?


А то, что они узнали о том, что Святой Дух сошел именно через то, что те заговорили на яхзыках. Вы кстати приняли Святйо ДУх уверовав?

Цитата:
Это что-то новенькое.


Да нет старенькое. Я не пойму зачем вы мне привели все места про крещение? Мы же не отвергаем крещение. Мы говорим, что оно НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО для спасения!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Мар 12, 2006 1:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

«Ну, на прямой вопрос вы так и не ответили»

Прошу прощения! Когда я писал вам последний раз я писал от друга, в спешке и поэтому реагировал только на то, что мне показалось тогда наиболее заслуживающим комментария

Сейчас я сижу за своим компом и поэтому имею возможность отвечать вам гораздо спокойнее и обстоятельнее

Думал ли я о радости изучал ли этот вопрос в Библии и спрашивал ли об этом Бога? Да. Да. Да. Все, что я пишу на библейские темы есть результаты моих размышлений, молитв и изучения библии, в первую очередь . И даже не святых отцов. Святые отцы только подтверждают мои размышления, молитвы и изучение библии на эту тему.

Особенно всегда меня поражали слова Петра о «радости неизреченной и преславной». С них началось мое обращение в православие. Когда я прочел эти слова в библии, я пережил нечто. А когда я стал читать первую святоотеческую книжку (это был Авва Дорофей), у меня возникло то же самое переживание – «радости неизреченной и преславной». В ЦеХа я этого переживания не нашел, а нашел нечто противоположное (как и со многими другими переживаниями и библейскими смыслами). Именно в первую очередь в силу этого я не очень верю, когда вижу, как, напр., на ваших фото, когда люди ржут как кони, что такая радость – от Бога. Хотя, конечно, разное бывает…


А то, что на аватаре я улыбаюсь – так я и не претендую, что эта моя радость – действие во мне Святого Духа. Это обычная естественная радость, т.к. я, кроме того, что христианин, еще и человек, с естественными для человека радостями и печалями. Радость, о которой говорит Христос, Павел, Петр – это радость божественная, не человеческая. Это Бог, ставший радостью в христианах (и не только радостью, но и любовью, миром, долготерпением и далее по списку). Именно к такой божественной радости и призывает, скажем, Павел, когда, говорит – «всегда радуйтесь», это призыв дать в себе место Богу, чтобы Он и радовался в нас и Сам стал нашей радостью в нас. Но пока христианин не открыл себя для полного вселения в него Бога, вследствие чего в нем божественная радость пронижет полностью и преобразит его человеческую радость, он неизбежно (если у него с психикой все нормально, и нету привходящих слишком печальных факторов) будет весьма часто радоваться чисто человеческой радостью, естественной для него как для человека, существа со способностью отвечать радостью на какие-то жизненные явления, даже без непосредственного действия Святого Духа.

«Да он молится о единстве и это важно. Но он не привязывает ее к радости. Ваши измышления уже.»
Совершенная радость Сына – Отец, совершенная радость Отца – Сын. Даже если в Писании это не сказано прямым текстом, об этом можно догадаться, если ты не полный болван. Поэтому Христос молится одновременно в молитве к Отцу об учениках и о единстве и о радости, и о любви. Эти вещи неразрывно связаны друг с другом. Единство в не любви – это единство регламента, организации, закона, государства, тюрьмы, концлагеря и пр.т.п. т.е. единство, реализуемое на соединении внешними договорами, правилами или внешней силой, а не на внутреннем любовном. Радость вне любви – это блаженство растворения в нирване или брахмане-атмане, или просто эгоистьическое удовольствие от греха (напр., блудной страсти). Любовь вне радости не может познать свое могущество, значение и цель. Для того, чтобы это понимать вовсе библия и не нужна. Но библия просто показывает совершенный образ объединения всех этих вещей, прежде всего в Отце и Сыне, в их взаимном спонтанном радостно-любовном взаимопребывании и абсолютном, совершенном проникновении друг в друга, и одной из демонстраций такой взаимной связанности любви, радости и единства Отца и Сына является молитва Христа В Ин. 17. Глупо разделять любовь и радость Отца и Сына в их спонтанном единстве и взаимопребывании друг в друге. В самом деле, что это за Бог такой, у Которого радость в одном месте, а единство или любовь – совсем в другом. Это в человеке по причине греха и несовершенства все эти моменты по большей части разобщены и дезориентированы друг относительно друга. Но Бог – не человек, чтобы Ему быть таким, Он не просто обладает высшей простотой, Он есть – высшая простота, Которая спонтанно и сразу есть и любовь и радость и простота и мир, и единство, и святость, и красота, и мощь и далее по списку. А человек может только стремиться к этому. Но Христос дарует христианам это единство Отца и Сына. Он говорит и призывает – будьте едины, как Я с Отцом, так и вы со Мной в Отце. Поэтому Он и говорит о радости совершенной. Почему совершенная радость потому что в совершенном Боге и радость и любовь и то, что я попытался выше обозначить существуют в спонтанном и нераздельном единстве Отца и Сына, где Сын - в Отце и Отец - в Сыне, в совершенном, полном взаимопребывании, И к такому же единству Христос призывает учеников с Ним и друг с другом. Пока у учеников нету такого единства и взаимопроникновения, как у Отца и Сына, как у них может быть совершенная и полная радость Отца и Сына, если это радость – радость совершенного и полного взаимопроникновения любви?
Далее, вы пишите:
«А вы никогда не знали, что люди могут не считать что-то богом но это является богом их жизни? Вы не читали в Бибили о богах медных, железных и т.д. Разве ТВ не стало для многих богом? Или наркотик?

Кроме того "не служите им как богам", это уже от вас или от лукавого. В БИбили конкретно написанно, что мы не должны им служить и поклоняться. Вообще.»


В Библии как раз говориться о богах медных, железных и т.д., а не о наркотиках и ТВ. И эти боги, медные и железные – в библии идолы в прямом, а не в аллегорическом смысле слова, так как языческие народы, хананеи, египтяне, и прочие, описанные в библии как раз относятся к своим «богам» как к «богам», они служат и поклоняются им в прямом, а не в аллегорическом смысле слова (как современный человек наркотикам и ТВ), по той простой причине, что действительно считают их в прямом смысле своими богами (чего не мыслит современный человек по отношению к наркотикам и ТВ), и именно против такого идолопоклонства, когда в прямом смысле слова, а никак не в переносном, обоготворяются 1)небесные (астральные), 2)земные и 3)подземные и подводные (хтонические) силы, явления и тела и направлен библейский запрет против такого вот идолопоклонения. Поэтому не поклоняйтесь и не служите им «как богам», хотя «как богам» не говорится прямым текстом в библии, но это подразумевается контекстом той ситуации, которая описана в библии. А контекст такой, что язычники обоготворяли то что на небе вверху, и то что на земле вверху, и то что под землей и в море – в прямом смысле, и служили им – в прямом смысле, как богам, а не как современный дядя Вася поклоняется и служит бутылке и ТВ, про кторорых он вовсе не думает как про каких-то «богов».

Если же выдернуть эту заповедь из контекста, то тогда и ваше «почитание старших», которое вы приемлите, превратится в нарушение заповеди не поклоняться и не служить, так как, любой человек - это изображение того что внизу, если вы только верите что каждый человек создан по образу и подобию, Бога, т.е. изображен по образу и подобию Бога, т.е. является изображением; а так как люди живут на земле, а не в воде ни не под землей , то они представляют собой изображения на земле внизу. И если на востоке повсеместно друг другу почтительно кланяются, а старшим, начальству и царю еще и служат – то все восточные люди, в том числе и ветхозаветные праведники, нарушают эту заповедь, служа и поклоняясь тому, что изображено на земле внизу.. И Храм, перед которым поклонялся Давид, и ковчег, перед которым падал ниц Иисус Навин, и скиния перед которой валился ниц весь народ Божий, - тоже изображения на земле внизу, следовательно и Давид, и Иисус Навин, и весь Израиль – нарушали Божью заповедь. Вот ведь что получается по вашей кривой логике…

Далее вы пишите:

«Почему Дары исключают Слово?Не понятно»

Иеремия говорит – и Павел его цитирует в Послании К Евреям - что в новом завете не будут говорить друг другу «познай Господа», т.к. каждый от мала до велика будет знать Господа? Как будут знать Господа. Никто не знает Божьего, кроме Духа Божьего, - значит будут знать Духом Божьим. Тогда и писания не будут нужны – зачем они нужны если знание Бога будет отпечетлено в сердцах Духом? Пока этого нету, пока есть опосредованное знание о Боге (через Писание или там Предание, или проповеди и наставления, через людей, там всяких пасторов, священников, наставников, учителей, пророков, старцев) мы еще не полностью находимся в событии Нового Завета, так как учим друг друга всяческими способами «познай Господа» - а Новом Завете в его полной актуализации этого уже не будет. Поэтому и о радости совершенной, которая только от совершенного пребывания в новом завете может наступить, и говорить рано.

Я не думаю, что дары исключают Слово. Но совершенный Дар это Бог, полнота общения с Ним в Духе: то любовное единство, которые имеют Отец и Сын, о котором я писал выше и есть тэ самая полнота общения и познания Бога, о которой говорит Иеремия как о Новом Завете. Пока этого нету в христианах, не следует говорить о совершенной радости, это смешно и наивно.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Мар 12, 2006 2:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А по поводу разницы между почитанием икон и поклонением Богу - вот мой текст, опубликованный в другой теме еще два года назад но ради вас я его скопировал. Мне лень все время отвечать на одни и те же нелепые выпады

"О разнице между языческим идолопоклонством и христианским почитанием икон.

Некто из древних эллинских мудрецов (не помню, кто именно) сказал: «Все полно богов». Мы можем вспомнить фразу апостола Павла: «Да будет Бог все во всем». С точки зрения нехристианина эти две фразы тождественны, говорят об одном и том же. Но для нас, как для христиан, важно обозначить разницу между этими двумя утверждениями – языческим и христианским.

Для язычника, действительно, не существовало онтологической разницы между миром и божеством. Они были взаимно друг другу подобны и даже составляли одно. «В начале Праджапати был один, – говорится в Ведах, – затем в нем возникло желание множественности, и он стал многим, всем миром». С одной стороны, божество становится миром, причина перетекает в свои следствия. «Брахман выбрасывает из себя мир, как паук выбрасывает из себя нить». Но, с другой стороны, божество становится подобно своим следствиям, то есть бог и мир взаимозаменяемы: нет мира не божественного, но также нет божества, не наделенного чертами мира. Поэтому поклонение языческим божествам приводило на самом деле к поклонению вещественным стихиям, элементам этого мира. Даже когда божество мыслилось единым, языческая религия и философия должна была либо отождествить всю совокупность мироздания с божеством, либо в наиболее возвышенных своих умозрениях начать отрицать реальность мироздания, чтобы сохранить понятие об абсолютности божества.

Согласно библейскому догмату, Бог является творцом мира (с этого начинается Библия), противопоставляя Себя всем языческим космогониям: «В начале сотворил Бог небо и землю» (Быт.1:1). Бог не порождает из Себя мир, не соотносится с миром, как целое с частями. Надо понять, что в языческих космогониях присутствовало представление о божестве как о причине и мироздании как следствии, однако это была такая причинно-следственная связь, где причина в каких-то своих аспектах перетекала в следствие, в то время как Библия первым своим стихом утверждает другой тип причинно-следственной связи: причина здесь не перетекает в следствие, но свободно творит следствие своей личной волей. Творит из ничего. «Умоляю тебя, дитя мое, посмотри на небо и землю и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего и что так произошел и род человеческий» (2Макк.7:2icon_cool.gif.

Выражение «из ничего» указывает на то, что творение не самосуще по своей природе, ничтожно, ничтожно перед Богом. В то время как бытие Бога самосуще и абсолютно. Однако, несмотря на пропасть между ничтожным творением и абсолютным Богом, можно говорить о некотором подобии творения Богу, так как следствие всегда в каком-то отношении подобно своей причине. Бог обозначает факт некоторого подобия Ему творения словами «добро есть» (первая глава Бытия). Таким образом, творение, хотя и ничтожно в своей природе, не самосуще, существующее только по воле всемогущего Бога, обладает некоторым подобием Богу как причастный благости Бога: мир благ постольку, поскольку сотворен благим Богом и, как таковой, несет на себе печать Божества. В человеке эта печать обозначается словами: «по образу и подобию». В силу того, что творение некоторым образом подобно или со-образно Богу, оно может отражать Бога в Его действиях, в Его славе (Рим.1:20: «Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны»). Однако при этом Бог всегда остается трансцендентным творению. Творение подобно Богу, но не Бог подобен творению (в то время как в языческом мире божество и мир взаимноподобны друг другу). «Итак кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдете Ему?» (Ис.40:1icon_cool.gif.

Эту разницу очень четко обозначает божественный Дионисий в трактате «О божественных именах»: «Богословы говорят, что, все превосходя, Бог как таковой ничему не подобен, но Он дарует Божье подобие обращающимся к Нему, чтобы они по мере сил подражали Сущему выше всякого предела и слова. Божественному же подобию свойственно сила обращать все введенное в бытие ко всеобщей Причине. Таковое и следует называть подобным Богу и сущим «по божественному образу и подобию» (ср. Быт.1:26), ибо не Бог же тому подобен, равно тому, как и человек не подобен своему изображению: подобными друг другу могут быть учиненные одинаково, и их можно взаимно уподоблять одного другому и оборачивать в обоих направлениях подобия их, и оба они могут быть подобны друг другу, соответствуя предваряющему их прообразу их подобия; у причины же и следствия такой взаимности допустить мы не можем. И способность быть подобными даруется ведь не только таким-то: Бог есть Причина способности быть подобными всех причастных к подобию и является Субстанцией и самого-по-себе-подобия. И то, что у всех подобно, подобно благодаря некоему следу божественного подобия и способствует их единству. И нужно ли что-то об этом говорить? Ведь само богословие почитает Его как Неподобного и всему Несообразного как от всего Отличающегося и – что еще более парадоксально – говорит, что нет ничего Ему подобного. Однако же это не противоречит сказанному о подобии Ему. Одно и то же и подобно Богу, и неподобно: подобно в той мере, в какой возможно подражать Неподражаемому, неподобно же потому что следствия уступают Причине, беспредельно, неизмеримо никакими мерами Ее не достигая».

Таким образом, творение в силу своей ничтожности неизмеримо удалено от Бога как своей Первопричины и в этом отношении неподобно Богу. Но в силу того, что следствия должны быть сообразны причине, оно подобно Богу в этом отношении и призвано к подражанию Ему, то есть к бого-уподоблению. Таким образом, Бог сотворил человека правым, «а люди пустились во многие помыслы» (Еккл.7:29). То есть Бог сотворил человека в согласии с Собой как высшей правдой, и ум человека был направлен к Богу как к высшей цели человеческого бытия. Однако в грехопадении человек отворачивается от Бога, теряя единое устремление, которое он раньше имел благодаря единству цели. Вследствие этого ум человека утрачивает свою целостность, рассеиваясь в различных помыслах, гоняясь за многими маленькими целями. Это состояние апостол Павел выражает словами «осуетились в умствованиях своих» (Рим.1:21). Вследствие утраты целостности ума была утрачена целостность познания, и люди обратились к тому, что им близко, и стали отождествлять Божество с природой., вследствие чего и присвоили божественную славу твари, то есть тому, что природе Богом не является.

Здесь надо отметить два момента. Природа являет собой Творца. Но искаженному вследствие грехопадения уму человека слава Божия, явленная через природу, казалась славой самой природы. Бог и природа слились для язычника в одном. Поэтому задача ветхозаветного откровения через Моисея и пророков была разрушить это единство и показать, что единственным носителем славы является Господь, бесконечно удаленный от природы как от своего творения. Поэтому Господь и говорит: «Ради Себя, ради Себя Самого делаю это, – ибо какое было бы нарекание [на имя Мое]! славы Моей не дам иному» (Ис.48:11). Поэтому в Ветхом Завете подчеркивается не аспект подобия твари Богу, а аспект неподобия, что выражается в именовании Бога святым (кадош Яхве). Слово «кадош» изначально имеет значения «отделенный», «недоступный». Поэтому Бог и говорит Моисею: «лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых» (Исх.33:20). Эта отделенность, недоступность Бога изначально присуща Богу, так как Бог абсолютно Иной относительно творения. В Ветхом Завете это усугублялось тем, что мир находился в падшем состоянии, значит, еще более был удален от Бога как от Святого и Чистого. Однако, уже в Ветхом Завете говорится о некоем присутствии Бога посреди Своего народа. Слава Божия присутствует в скинии и в храме, осеняет Ковчег Завета. Однако Слава Божия воспринималась как нечто грозное и страшное. В силу удаленности греховной человеческой природы от Бога: Бог обитал со Своим народом, но восприятие божественного присутствия было внешним. Через Боговоплощение Логос происходит усвоение человеческой природы Богом и она становится причастной Божественному Естеству, Божественной Славе, Божественной Природе. То есть, Божественная Слава начинает обитать в человеческой природе не как неприступная и недоступная для человека святость, но в силу происшедшего искупления и соединения Божества и человечества в Лице Христа как нечто близкое и сродное человеческой природе. Удаленность Бога от человека сохраняется даже в новозаветной перспективе, и святые отцы выразили эту удаленность в учении о непостижимости и неприступности Бога в Его сущности. Но эта удаленность для искупленного человечества утрачивает свои грозные черты. Если для Ветхого Завета Бог являлся как огонь, мрак и буря, то в Новом Завете является как свет, просвещающий всякого человека, грядущего в мир (Иоанн.1:9). Если в Ветхом Завете Бог говорит, что не даст Своей славы иному, то в Новом Завете Христос говорит о славе Отца, которую Он имел от создания мира, которую Он передал Своим ученикам (Иоанн.17:22). Одновременно с прославлением человеческой природы во Христе прославляются те человеческие ипостаси, которые захотят идти вслед Христу и, приняв этот дар – преображенную человеческую природу, – соединиться со славой Божества. Церковь – Тело Христово, рассматриваемое в своей целостности, является обиталищем всей полноты этой славы. И все, что входит в сферу Церкви как посвященное для прославления Бога, как посвященное для прославления боговоплощения, как посвященное прославлению искупительного подвига Христа, Его уничижению ради нас и Его победе над смертью, так же прославляется, пронизываясь той же славой. Иными словами, не только люди, но и предметы, посвященные прославлению Христа, напоминающие нам о Его спасительном подвиге, прославляются, пронизываясь той же славой. Тот, кто отвергает этот факт, является богохульником. Такой человек не хочет прославлять Христа, запечатлевая Его подвиг различными знаками и указаниями, не только как в мыслях и чувствах, так и в священных действиях и в различных символических предметах и изображениях.

То, что слава Божия может соединяться с различными предметами, показано уже в Ветхом Завете, когда слава Божия соединилась с ковчегом, со скинией, с храмом. Почитание Богом освященных Его присутствием предметов было установлено, когда Он явился Моисею в пламени горящего куста. Моисею было о: «сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая» (Исх.3:5). Есть два смысла слова «святость»: святость как праведность или нравственное совершенство и святость как присутствие святого Бога, который освящает человека или предмет, в котором или на котором Он присутствует. Так как мы не можем сказать, что земля была праведна или нравственно совершенна, то мы выбираем второй смысл: земля была освящена присутствием Божества и поэтому относиться к ней надо с величайшем благоговением.

То же самое можно сказать о ковчеге завета. К нему могли прикасаться только особо посвященные для этого служители (2Цар.6:9-11). Также практиковалось поклонение Богу перед ковчегом: «Иисус разодрал одежды свои и пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним [и лежал] до самого вечера, он и старейшины Израилевы, и посыпали прахом головы свои» (Иис.Нав.7:6).

Давид говорит: «А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем» (Пс.5:icon_cool.gif. Давид называет храм Бога – святым. То есть храм освящен присутствием Божества. В силу этого храм достоин величайшего благоговения, которое выражается в поклонении ему. Мы можем объяснить поклонение храму только одним: через поклонение храму святой Давид поклоняется самому Богу.

Таким образом, мы можем видеть, сколь благоговейное отношение было к предметам посвященным Богу в Ветхом Завете. Если Слава Божия еще не была усвоена творению, хотя и почивала на некоторых тварных предметах, посвященных Богу, то в Новом Завете по причине теснейшего соединения Божества и твари в Лице Христа, Слава Божия не просто почивает на твари, но усваивается ей и пронизывает ее, как Фаворский Божественный Свет пронизал Тело Христа и Его одежды.

Таким образом Бог остается трансцендентным твари в аспекте Своей сущности, но усваивается ей в аспекте Своих благодатных действий, соединяясь теснейшим образом с тварью и прославляя ее. Какой же богохульный ум после этого запрещает нам прославлять тварь, если Сам Бог ее прославил? Ведь мы почитаем тварь, прославленную Богом не ради самой твари, но ради Бога, ее прославившего. Почитая тварь, которую Бог прославил, православные не становятся идолопоклонниками, поскольку отдают почитание твари ради обитающей в ней Божественной Славы, и таким образом через тварь прославляется Бог, как благодетель твари. Ведь если Бог не прославляет тварь, мы не можем прославлять Его как благодетеля. Мы можем прославлять Его только как Создателя, Судию, страшного и неприступного в Своем величии власти и святости, но не можем до конца прославить Его как дарителя благ, так как самое высшее благо есть Бог, а если Бог не отдает Себя твари, соединяясь с ней и прославляя Его этим соединением, Он не может быть до конца познан как Благо и вследствие этого прославлен как Благо. Поэтому в Ветхом Завете и особенно в Исламе хотя Бог и прославляется как Святой, Всемогущий, Великий и Страшный в Своем величии, всемогуществе и святости, но как Благой он до конца не познается и до конца не прославляется, так как до конца не отдает Себя Своему творению (а в исламе вообще не отдает Себя ни как, но только повелевает и судит). Как Благой Бог познается только в самоотдающей любви, в которой Он соединяется самым теснейшим образом со Своим творением.

Да кто же после этого смеет многоразличными символами, действиями и устремлениями запрещать нам прославлять Бога, Его величайшую благость и снисходительность к творению. Ведь прославляя Бога в материальных тварных предметах и изображениях, мы напоминаем себе, какую любовь Бог имеет к твари, что не побрезговал силою этой любви соединиться с материальным вещественным телом и усвоить Себе все, что претерпевает это тело. Поэтому православные иконописцы, изображая Христа в Его Теле, стремятся не к натуралистическому описанию Его Тела, но через условно-символический ряд хотят указать на содержание веры во Христа как прославившего материю Своим Нетварным Светом. Каноны православной иконописи запрещают натурализм и картинность в изображении Христа. Натурализм и картинность – это то, что присуще католической живописи. Католическая живопись как утратившая перспективу обожения в учении Католической церкви, не может изобразить преображенную обоженную материю. Православная иконописная традиция является неотъемлемой частью догматического, литургического и нравственно-аскетического Предания Церкви. Икона выражает опыт видения Христа во Святом Духе. Кто-то из участников форума сказал, что икона не может изобразить Христа постольку, поскольку она должна быть для этого написана Самим Богом. А мы утверждаем, что истинные иконы как раз и пишутся Самим Богом. Написание истинной иконы предполагает аскетический подвиг иконописца, очищение его ума и сердца от греховных страстей, и, взирая на этот подвиг, Бог дает иконописцу благодать, открывая ему духовные очи его сердца, организуя его художественные способности, направляя к единой цели – прославлению Христа. Таким образом, истинная икона, как и Библия, одновременно пишется и человеком, и Богом в согласованном движении человеческой воли и божественной благодати. Для иконописца вовсе не представляется необходимостью знать натуральный земной облик Христа – ведь он пишет Его Лик, преображенный Божественной Славой, и главное для него вовсе не портретное сходство, а возможность передать это соединение Божества с тварью и преображение твари в Лице Христа.

Языческое идолопоклонство исходит из той предпосылки, что божество и тварь сущностно едины и взаимоподобны. Поэтому изображения языческих божеств – это не вместилище божественной славы, но сами божества. Например, кришнаиты утверждают, что божество не просто вселяется в свое изображение, а делается им. То есть само вещество изображения становится изображаемым. Православная икона не становится Изображаемым, хотя и соединена с Ним и указывает на Него. Тварь остается тварью, а Бог остается Богом, несмотря на соединение Бога и твари во Христе. Тварь становится богом по благодати и как причастница божественного естества приобретает божественные свойства. Однако она не сливается с Богом, не отождествляется с Ним, как это происходит в языческом мировоззрении, но остается тварью, хотя и обоженной. В этом и заключается разница между выражением языческого мудреца: «Все полно богов» и выражением Павла: «Да будет Бог все во всем». Первая фраза означает, что все в этом мире есть боги, которые представляют собой некое нерасчлененное единство. В силу этого и изображения этих богов суть сами эти боги. Вторая фраза означает, что Бог по Своей великой любви и благорасположенности к твари самым теснейшим образом соединился с ней и вселился в нее так, что она пронизана Божественной Славой и сияет в ней. Однако при этом тварь остается тварью и прославляет собой Бога как одновременно соединившегося с ней и вечно ей запредельного. Поэтому православная икона не есть Бог, но через символическое начертание воплотившегося Бога, она указывает на Его соединение с тварью и в то же время Бог, соединившийся с тварью, таинственно присутствует в Своем изображении. А с другой стороны православная икона своей условной символичностью скрывает Бога, указывая на него как на запредельную тайну. Икона одновременно призвана открыть Бога как воплотившегося в аспекте световидной преображенной материи и скрыть Бога как остающегося запредельным и непостижимым для твари. Настоящая икона дает как ощущение глубочайшей внутренней близости Бога, так и ощущение глубочайшей святости, отдаленности и трансцендентности Бога.

Поэтому те, кто отвергают икону, на самом деле скрыто не верят в боговоплощение и прославление тварной природы через Христа. А не веря в это, они не хотят прославить Бога должным образом и запрещают другим прославлять Бога. Таковым да будет анафема"

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Highercall
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Mar 01, 2006
Сообщения: 36

Сообщение Добавлено: Вс Мар 12, 2006 2:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей! Я такие текстовки читать не буде простите. Старайтесь короче писать. Простите НА такое нет времени!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Мар 12, 2006 3:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Еще о писании и Святом Духе:

"По-настоящему нам не следовало бы иметь и нужды в помощи писания, а надлежало бы вести жизнь столь чистую, чтобы вместо книг служила нашим душам благодать Духа, и чтобы, как те исписаны чернилами, так и наши сердца были исписаны Духом. Но так как мы отвергли такую благодать, то воспользуемся хотя бы вторым путем. А что первый путь был лучше, это Бог показал и словом и делом. В самом деле, с Ноем, Авраамом и его потомками, равно как и с Иовом и Моисеем Бог беседовал не чрез письмена, а непосредственно, потому что находил их ум чистым. Когда же весь еврейский народ пал в самую глубину нечестия, тогда уже явились письмена, скрижали и наставления через них. И так было не только со святыми в Ветхом Завете, но, как известно, и в Новом. Так и апостолам Бог не дал чего-либо писанного, а обещал вместо Писаний даровать благодать Духа. "Он - сказал Он им - напомнит вам все"(Ин.14, 26). И чтобы ты знал, что такой путь был гораздо лучше, слушай, что он говорит чрез пророка "Завещаю вам завет нов, дая законы моя в мысли их, и на сердцах напишу я, и будут вси научени Богом" (Иер.31, 31-34; Ин 6, 45). И Павел, указывая на это превосходство, говорил, что он получил закон "не на скрижалях каменных, но на скрижалях сердца плотяных (2Кор. 3.3). Но так как с течением времени одни уклонились от истинного учения, другие от чистоты жизни и нравственности, то явилась опять нужда в наставлении письменном." (свт. Иоанн Златоуст, из 1-й беседы на святого Евангелиста Матфея)

И эта мысль Златоуста подтверждается библией, что я и пытался сказать выше - если бы мы находились в событии Нового Завета как это описано у Иеремии, то нам не нужны были бы какие либо проповеди и наставления, устные или письменные. Каждый был бы научен Духом. Это трагедия, что христиане не могут вместить полноту нового завета. И ваше конское ржание на ваших собраниях, которое вы принимаете за действие Святого Духа - не что иное как насмешка дьявола во всей этой ситуации.

В Православеной Церкви сохраняется учение о том. что человек может стяжать такую полноту Духа, что у него нет нужды ни в чтении писания, ни в чтении св. отцов, так как он беседует с Богом лицом к лицу:

""Сознательно имеющий в себе дающего ведение человекам Бога, все прошел святое Писание - и как плод, собрал всю могущую от чтения его произойти пользу - и не имеет нужду в чтении книг. Ибо какую будет иметь в сем нужду то, кто стяжав собеседником себе Того, кто вдохновлял писавших Божественные ПИсания, имеет печатлеемыми в себе от Него неизреченности сокровенных Таин? Напротив, он ам будет для других вдохновенной книгой, носящей новые и древние тайны, написанные перстом Божиим в нем, как совершившем все и почившем в Боге от всех дел своих, что есть верх совершенства" (Деятельные и богословские главы).

Если бы у человека было совершенное смирение перед Богм, то он смог бы стать таким человеком, которого описывает здесь Симеон Новый Богослов, потому что в человеке смирившемся совершенно перед Богом нету ничего, что бы препятствовало Божьему воздействию на него, Божьему вселению в него, полному взаимопроникновению Бога в него и его в Бога. Этот человек был бы по-настоящему блажен - блажен своим вот таким полным соединением с Богом. Это и было бы событием Нового завета для такого человека, полностью в нем совершившимся. Это и было бы совершенной радостью для него. Пока этого нету христианину остается скорбеть и плакать и доводить себя до такого вот состояния смирения, а не гоготать как кони в конюшне.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Мар 12, 2006 3:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А что вы вообще можете кроме того, что ржать и прикалываться? Думать над серьезным ответом вы не хотите, на это ву вас времени нету

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Highercall
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Mar 01, 2006
Сообщения: 36

Сообщение Добавлено: Вс Мар 12, 2006 3:48 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
А что вы вообще можете кроме того, что ржать и прикалываться? Думать над серьезным ответом вы не хотите, на это ву вас времени нету


Вы говорите, как человек не знающий Бога. Вам чести не делает. Простите. Больше на ваши сообщения отвечать не буду
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Вс Мар 12, 2006 4:01 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Андрей! Я такие текстовки читать не буде простите. Старайтесь короче писать. Простите НА такое нет времени!

Александр, а очень жаль.
Ведь вашими словами вы и обнаруживаете главное: да не хотите вы истину знать. Спорить, ускользать от прямого ответа, извращать смысл сказанного и упреки, вас касающиеся, возвращать назад, будто они не касаются вас, - это пожалуйста.
К чему это приведет вас? И нас? Я еще с самого начала предположила это: к бессмысленному спору, если так действовать.
В том, что написано выше (постинг Андрея), для вас уйма полезной информации, над которой стоило бы задуматься, поизучать этот вопрос, раз уж вы церковный служитель, во всяком случае стремитесь перед Богом быть истинным пастором (от слова "пастырь", пастух Божьего стада - верно?). А вы отворачиваетесь и уши закрываете. "Не буду." "Нет времени". А на бессмысленные пикировки есть?
Я все-же надеюсь на вашу добросовестность, о которой уже и упоминала, и призываю вас, если вы уж вступили в разговор, вести себя честно, выслушивать собеседника, обдумывать его слова, а не ускользать из неудобного для вас разговора или отвечать пустыми фразами.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Highercall
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Mar 01, 2006
Сообщения: 36

Сообщение Добавлено: Вс Мар 12, 2006 4:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna писал(а):
Цитата:
Андрей! Я такие текстовки читать не буде простите. Старайтесь короче писать. Простите НА такое нет времени!

Александр, а очень жаль.
Ведь вашими словами вы и обнаруживаете главное: да не хотите вы истину знать. Спорить, ускользать от прямого ответа, извращать смысл сказанного и упреки, вас касающиеся, возвращать назад, будто они не касаются вас, - это пожалуйста.
К чему это приведет вас? И нас? Я еще с самого начала предположила это: к бессмысленному спору, если так действовать.
В том, что написано выше (постинг Андрея), для вас уйма полезной информации, над которой стоило бы задуматься, поизучать этот вопрос, раз уж вы церковный служитель, во всяком случае стремитесь перед Богом быть истинным пастором (от слова "пастырь", пастух Божьего стада - верно?). А вы отворачиваетесь и уши закрываете. "Не буду." "Нет времени". А на бессмысленные пикировки есть?
Я все-же надеюсь на вашу добросовестность, о которой уже и упоминала, и призываю вас, если вы уж вступили в разговор, вести себя честно, выслушивать собеседника, обдумывать его слова, а не ускользать из неудобного для вас разговора или отвечать пустыми фразами.


Марианна такие глубокие исследования для меня, не для Форума!
Что за привычка постоянно обвинять. Я не хочу знать истину и т.д.
Да будет вам известно, что еще ДО форума, эдак за месяца два. Я закачал два сайта Библиотека Святоотеческой Литературы и т.д. с трудами Восточных Учителей Христианства для спокойного размышления и т.д.

ТАк что не надо обвинять!

И насчет вопросов побойтесь Бога, овтечаю на все!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.501 секунды
:: Связаться