Reveal.ru :: Просмотр темы - Модель управления Церковью G-12
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Христианский юмор Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Мар 12, 2006 4:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Какие мы обидчивые! Вы на протяжении всей темы только и делали, что оскорбляли других, не отвечали на вопросы по существу, не желали даже понять почему ваш оппонент думает так или эдак, а меня назвали "тронутым" - и это, надо полагать, и было делом вашей чести.
А то, что я не знаю Бога - очень удивили, что только сейчас до вас это дошло. Ведь по вашей логике все православные априори не знают Бога как идолопоклонники.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Вс Мар 12, 2006 4:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Мне наше общение немного напоминает просеивание зерна сквозь пальцы, когда на ладони остается одна шелуха. Не знаю, понятно ли я выразилась... icon_cry.gif В общем, на очень многое, важное, ценное для вас, вы не отвечаете (надеюсь, что хотя бы читаете и складываете в своем сердце). А по верхушкам скачете, и отвечаете иногда просто ничего не значащами фразами. Остаюсь в полном недоумении от них. Ну, да попытаюсь еще раз.
Highercall писал(а):
Цитата:
Я имела в виду ваше отвержение Церкви. Ведь вы же не находитесь в Ней


Я нахожусь в Христианской Церкви! Я не нахожусь в Православной!


Простите, Александр, но, повторюсь: вы не находитесь в Церкви. Я понимаю, не с луны свалилась, что в наше время существует масса религиозных организаций, объединенных верою в Иисуса Христа, с самыми разными догматами, установками, целями, ну и т.д. Называйте вашу организацию "Христианской Церковью", ваше дело. Но в Церкви (ее вы называете Православной, но это не имя а суть), которая родилась в день Пятидесятницы и жизнь Которой в первые века после рождества Христова, вы, по-видимому, не изучали и не знаете (простите меня, если ошибаюсь, ваши комментарии приводят к такой мысли), вы не принадлежите, увы. Это чтобы не было непонимания.

Цитата:
Цитата:
но это все слова: "учение Христа" от учения Христа отличается и очень сильно


Себе это скажите, т.к. у меня такоже мнение!


Да нет, я это вам говорю. Обратите наконец свое внимание на это.

Цитата:
(с) "1984"

Прекрасно. Оруэлла приплели. Я не стану, конечно, подобно вам, говорить: "Это все относится к вам, а не к нам". Потому что такой разговор, как игра в пинг-понг, уже начинает меня забавлять. icon_lol.gif

Цитата:
Цитата:
Но почему, например, вы не обращаете внимания на другие слова Апостола Павла, где он так же (а по-моему, даже более настойчиво) выражает пожелание, чтобы все были как он:


Он говорит не про все свое учение, а про вопрос безбрачия! Тожн может порассуждаем, где это в БИбили есть?

Ничего не поняла! icon_mad.gif Да, про вопрос безбрачия. А где ответ на мой простой вопрос: "почему вы не обращаете внимания на эти слова Апостола, хотя он так же настойчиво (как в 1 Кор.14) выражает пожелание, чтобы все были, или делали, как он"???

Цитата:
Никогда врата ада не одолевали Церковь.

Аминь.

Цитата:
А Предания и не было. Слово было, но не предание!


Александр, ну где вы учились богословию? icon_eek.gif Невежество-то какое, мамочки мои!

Цитата:
Цитата:
Так вопрос-то ваш заключался в чем? Вы-то словом "такие" подразумеваете, что отрывок из послания Римлянам говорит о "таких" молитвах, как у вас в собрании. Я-то вот так не считаю. Потому и отвечаю: да, бывают, конечно: мы же молимся, а что?


Молитесь со стонами?


Ну, это, конечно, вопрос очень личный. icon_redface.gif Однако почему бы и не ответить: да, иногда и со стонами, и с воплями и со слезами.

Цитата:
Вы кстати приняли Святйо ДУх уверовав?


Не "уверовав", а уверовав и крестившись.

Цитата:
Мы же не отвергаем крещение. Мы говорим, что оно НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО для спасения!


Вот я и просила объяснить это странное (на мой взгляд) учение. О том, что Крещение не обязательно для спасения. Спасибо.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Вс Мар 12, 2006 4:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Highercall писал(а):

Да будет вам известно, что еще ДО форума, эдак за месяца два. Я закачал два сайта Библиотека Святоотеческой Литературы и т.д. с трудами Восточных Учителей Христианства для спокойного размышления и т.д.


Это меня очень радует, правда. В таком случае я извинюсь перед вами за ту часть сообщения, которая предполагает ваше невежество (это и впрямь уж слишком высокомерно с моей стороны, не зная совершенно вас, такое предполагать): простите меня великодушно, еще раз.
Все остальные претензии остаются в силе. Я в самом деле не согласна с вами много в чем. Но вы-таки не обижайтесь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Highercall
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Mar 01, 2006
Сообщения: 36

Сообщение Добавлено: Вс Мар 12, 2006 4:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

2 Marianna

Цитата:
Простите, Александр, но, повторюсь: вы не находитесь в Церкви. Я понимаю, не с луны свалилась, что в наше время существует масса религиозных организаций, объединенных верою в Иисуса Христа, с самыми разными догматами, установками, целями, ну и т.д. Называйте вашу организацию "Христианской Церковью", ваше дело. Но в Церкви (ее вы называете Православной, но это не имя а суть), которая родилась в день Пятидесятницы и жизнь Которой в первые века после рождества Христова, вы, по-видимому, не изучали и не знаете (простите меня, если ошибаюсь, ваши комментарии приводят к такой мысли), вы не принадлежите, увы. Это чтобы не было непонимания.


Зачем вы говорите одно и тоже по 50 раз? Вы говорите об организации, а я говорю о теле Христа! Оно существовало всегда и вот к нему я принадлежу. Коль вы уж возникли в день Пятидесятницы, то покажите силу Пятидесятницы. Иисус сказал, что истинная Церковь будет проповедовать всем народам, что же вы не делаете это, коли вы истинная Церковь?

Цитата:
Да нет, я это вам говорю. Обратите наконец свое внимание на это.


А по моему мнению тоже самое подходит и к вам? и что? Да ничего! icon_evil.gif Многие вещи можно приклеить к любому

Цитата:
Я не стану, конечно, подобно вам, говорить: "Это все относится к вам, а не к нам". Потому что такой разговор, как игра в пинг-понг, уже начинает меня забавлять


Ну так не говорите такие вещи,к оторые можно отфутболивать ...

Цитата:
почему вы не обращаете внимания на эти слова Апостола, хотя он так же настойчиво (как в 1 Кор.14) выражает пожелание, чтобы все были, или делали, как он


Ах, вот вы о чем.

Предыдущий стих говорит: "Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление"

Цитата:
Александр, ну где вы учились богословию? Невежество-то какое, мамочки мои!


В чем?

Цитата:
Однако почему бы и не ответить: да, иногда и со стонами, и с воплями и со слезами.


Ну, что же молодцы, коли при этом еще неизреченные воздыхания, то отлично!

Цитата:
Не "уверовав", а уверовав и крестившись.


Ок. ну так приняли ли вы Святого Духа?

Цитата:
Вот я и просила объяснить это странное (на мой взгляд) учение. О том, что Крещение не обязательно для спасения. Спасибо.


icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif Наташа как я могу доказывать отсутствие какого-то учения? Дайте мне доказательства вашего ученния, а я могу сказатЬ, почему оно нам не приемлимо

Цитата:
Все остальные претензии остаются в силе. Я в самом деле не согласна с вами много в чем. Но вы-таки не обижайтесь


А почему мне на вас обижаться? Во-первых, вы не брызжите слюной, как некоторые здесь. Во-вторых, я прекрасно понимаю, что вы много с чем не согласны, т.к. вы в РПЦ, если бы вы были со мной согласны, то были бы в нашей Церкви, Тут даже протестант догадался бы.

Кстати по поводу необразованных Протестнтов. Не обольщайтесь.

Это лишь результат тогО, что фактически Евангельские Церкви появились массово в последние 15 лет и просто не успели наработать Теологической Школы и Практики. Все впереди!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Вс Мар 12, 2006 5:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Highercall писал(а):
Зачем вы говорите одно и тоже по 50 раз? Вы говорите об организации, а я говорю о теле Христа!

Я и говорю: не об организации, а о Теле Христа. icon_eek.gif Смотрите выше, даже в этих самых выражениях.

Цитата:
Коль вы уж возникли в день Пятидесятницы, то покажите силу Пятидесятницы. Иисус сказал, что истинная Церковь будет проповедовать всем народам, что же вы не делаете это, коли вы истинная Церковь?


Это хороший вызов. После которого, видимо, только остается прикусить языки, опустить глаза долу и сказать: "грешные мы, грешные". 064.gif 049.gif Вспоминаю 50-й псалом ("Помилуй мя, Боже, по велицей милости Твоей, и по множеству щедрот Твоих очисти беззаконие мое..."). В оправдание могу только сказать, что об этом УЙМА всего в самой Библии: о том, как праведные, святые и призванные на самом деле не являются достойными и "уповают не на праведность нашу, но на Твое безмерное милосердие". Но вообще-то мы стараемся, Александр, в разной степени все, но стараемся... И об этом Андрей Б. уже написал, я лишь повторяюсь.
Есть только одна проблема - осознав ее, я утвердилась в том, что правильнее перед Богом быть в Православной Церкви со всеми недостатками и грехами ее членов, чем в той общине, куда я по юности и неопытности попала и где провела столько лет. Я говорю о самообмане. Он состоит в том, что вы (не только вы, это также относится к нашей ЦХ начала 90-х), похоже, себя-то считаете способными "показать силу Пятидесятницы". Здесь также присоединяюсь полностью к тому, что об этом написал уже Андрей. Не в вашем хохоте и бормотании сила Пятидесятницы проявляется, это мне и в ЦХ было понятно, а не только сейчас. Всегда с ужасом смотрела на людей, которые занимаются
подобным (мне кажется, тут уже до психиатрической клиники недалеко, осторожнее надо быть с такими "духами").

Цитата:
Ах, вот вы о чем.

Предыдущий стих говорит: "Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление"


Ну и что? Ох, ну как два иностранца. icon_smile.gif


Цитата:
Цитата:
Александр, ну где вы учились богословию? Невежество-то какое, мамочки мои!


В чем?


В том, что Предания не было. А как появилась Библия?

Цитата:
Цитата:
Не "уверовав", а уверовав и крестившись.


Ок. ну так приняли ли вы Святого Духа?


Да, я верю в это.

Цитата:
Наташа как я могу доказывать отсутствие какого-то учения? Дайте мне доказательства вашего ученния, а я могу сказатЬ, почему оно нам не приемлимо


Хорошо. icon_confused.gif Думаю, братья сейчас лучше меня скажут. Серега, вроде, собирался что-то написать, подожду.

Цитата:
Кстати по поводу необразованных Протестнтов. Не обольщайтесь.

Это лишь результат тогО, что фактически Евангельские Церкви появились массово в последние 15 лет и просто не успели наработать Теологической Школы и Практики. Все впереди!

Ну, как говорится, по-доброму так: "Флаг вам в руки!" 061.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
KID
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2005
Сообщения: 245

Сообщение Добавлено: Вс Мар 12, 2006 7:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Приветствую))), Александр!

Не знаю даже, чего это мы все за вас так активно взялись))). Но уж больно Вы говорите странные вещи...

Последняя порция доводов с моей стороны)). Думаю, еще немного - и мы сдадимся в этом споре...

Цитата:
Все верующие на Замле - Церковь. Обратите внимание, что в книге Откровений слово Церковь не упоминается вообще!

Это что-то новенькое. Как может человек быть Телом Христовым, если он этого сам не хочет? Бог, как известно, насильно никого не заставляет любить Его. Но только - что же больше этого?

Цитата:
Алё, мы ищем таланты! Товраищи православные.С кажите пожалуйста, вы молиетсь святым или нет? Я уже две теории слышал на одном форуме.

Во-первых, действительно - что за фамильярность с Вашей стороны каждый раз... Неужели, Вы действительно - пастырь ... Если бы меня так как Вы встретил священник, когда я в первый раз пришла в Церковь - я бы даже не знаю...травмировалась бы на всю жизнь. Но это не по сути.
А во-вторых, мы все Вам одно и то же говорим - это уже сила Вашего воображения подсказывает Вам разные теории. Мы молимся святым и Богу одновременно, потому что святые уже живы, они и Христос - уже одно целое.


Цитата:
Это вы для чего привели?

Это я привела потому, что Вы все время сами себе противоречите. То вы говорите, что все могут говорить на языках и пророчевстовать, то Вы, вдруг, соглашаетесь, что каждый человек получает свой дар. Я вот - умею рисовать. В принципе, я, конечно, могу научиться петь - но только у меня слуха нет. Нужно мне петь ? Или ограничитиься все же рисованием.


Цитата:
Стоны уж простите и в Африке стоны!

Это очень вульгарно. Я знаю такие слова Христа: "И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно." Ну уж точно не по стонам определяет Бог силу молитвы. Тем более - это может смутить молящегося вместе со мной, особенно, если к примеру он менее эмоционален, или он может почувствовать себя ущербным, что у него так не получается icon_smile.gif ...

Цитата:
Как же мы без икон обходимся, чтобы вдохновиться? Не понятно.

Можно и без икон, если их, скажем, нет. И иконы и богослужение, и молитва - все это важно не само по себе, а лишь настолько, насколько приближает к Богу и возводит к Богу. Ведь Вы согласитесь, что там где все напоминает о Боге, легче о нем думать, чем в метро, скажем, или в кинотеатре. Вот Вы помните, наверное, студенческие годы и подгтовку к экзаменам. Гораздо легче сосредоточиться в тихой комнате, где тебе никто не мешает - а впрочем можно и на бульваре - на скамеечке, если уж нет спокойной комнаты. Но только не станете же Вы идти готовиться к экзаменам на улице, если у Вас есть условия для более спокойной подготовки.

Цитата:
Чтобы раздавать людям!

По моему - Дары Святого Духа как раз у нас))) Мы ими обладаем, Дарами Святого Духа - Он их нам ПОДАРИЛ ... только, правда не по назначению часто используем...

Цитата:
Цитату из Библии привести? Признаете свою неправоту?

Давно бы уже привели))). Если честно - действительно с такой мыслью не встречалась, чтобы Христос стал грехом.

Цитата:
Я не говорю, что оно не нужно вообще. Я говорю, что оно не нужно для спасения ...

Ну знаете, про Крещение - все что Вы говорите -действительно странно. ВОт Наташа уже привела кучу отрывков из Писания в доказательсво - и вас они не удовлетворяют??????... По-моему Вы действительно хотите понимать только то, что Вам самому нравиться или устраивает.
А потом, возвращаясь к вашему Символу Веры... Вот Вы приводите на своей странице кроме Вами придуманного, еще несколько вариаций (кстати, прошу прощения за "наезд" - я поняла - Вы взяли Никейский символ веры 4 века почему-то), не понятно почему именно этих? И опять-таки - Публикуя Символы Веры на сайте и утверждая, что Крещение - не обязательно для спасения - Вы явно обнаруживаете невежество и незнание истории Церкви - ведь Симол Веры, как известно, изначально и задумывался как некое краткое изложение вероисповедания перед принятием Крещения!!!!!! Вы этому похоже не придаете особого значения... Это уже мелкое мошенничество - распоряжаться символами Церкви - как Вам заблагорассудиться. К тому же - Символ Веры - это часть Предания. Вы Преданию не доверяете, насколько я поняла...

Цитата:
негативный откинем, а позитивный возьмем

После всего, что Вы тут написали - звучит обнадеживающе)))
Пока что я не замечала, что Вы готовы прислушиваться к словам оппонетонтов))). Все, что тут мы говорим, не претендуя на полноту - это не мы придумали. Этому научились в Церкви - которая донесла до нас это сквозь 2000 лет. А Вы, похоже, все что говорите, сами придумали. И никого больше слушать не желаете. Очень настораживает меня Ваша трехмесячная богословская подготовка перед тем, как Вы решились стать пастором в Вашей собственной "церкви".

Цитата:
Это лишь результат тогО, что фактически Евангельские Церкви появились массово в последние 15 лет и просто не успели наработать Теологической Школы и Практики. Все впереди!

Да забавное заявление - мне лично такое экспоненциальное рамножение сект кажется весьма подозрительным и нездоровым явлением. И как может какой-то опыт накопиться - если "один в лес - другой по дрова"))) Между прочим, протестантское "евангелистиское" направелние далеко не 15 лет назад возникло ... Даже опыт Ваших же собственных братьев по разуму Вас не устраивает, или может Вы с ним не знакомы? Решили колесо выдумать заново?

Цитата:
А, там действительно много на Библии и действительно логично. Только вам потом в РПЦ объяснили, что такое настоящая логика, так ведь Я тоже про это читал:


Нет - в ПЦ не логике учат, и не говорению на языках, и не пророчествованиям, и не стонам на молитве. Хочется привести отрывок:
"Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто.И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы."
Хочется пожелать Вам мудрости и любви!!! Простите, если чем обидела.
Помоги Вам Господь icon_smile.gif !!!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Highercall
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Mar 01, 2006
Сообщения: 36

Сообщение Добавлено: Пн Мар 13, 2006 4:07 am Ответить с цитатойВернуться к началу

2 KID

Цитата:
Как может человек быть Телом Христовым, если он этого сам не хочет? Бог, как известно, насильно никого не заставляет любить Его. Но только - что же больше этого?


Это вы о ком? Кто это не хочет быть частью тела? Но кстати вот такое место Писания в догонку:

"Если нога скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не рука, то неужели она потому не принадлежит к телу?". (1-е Коринфянам12:15).

Цитата:
Во-первых, действительно - что за фамильярность с Вашей стороны каждый раз... Неужели, Вы действительно - пастырь ... Если бы меня так как Вы встретил священник, когда я в первый раз пришла в Церковь - я бы даже не знаю...травмировалась бы на всю жизнь. Но это не по сути.



Во-первых, если бы я начал приводить истоиии из своей жизни, когда люди были были травмированны матами, хамством и пьянкой Православных священников, то эта тема выросла бы раза в ТРи.
Кстати я не хотел этого писать, но коль вы уже начали ту про хамство.
Я как-то недавно нашел сайт "антисектантский" в Интернете и списался с его автором. После нескольких писем друг другу и его не возможности ответить на аргументы, он меня обматерил. Натурально. А на своем сайте он любит хвастаться, что он выпускник Миссионерских курсов МП. Тект письма привести здесь?

Цитата:
А во-вторых, мы все Вам одно и то же говорим - это уже сила Вашего воображения подсказывает Вам разные теории. Мы молимся святым и Богу одновременно, потому что святые уже живы, они и Христос - уже одно целое.



Скажите пожалуйста за каким обвинять Протестантов в том, что нои имеют разное толкование БИблии по одним и тем же вопросам, коли у вас тоже самое?

Буквально недавно Сергей Евланов заявил конкретно: "Мы святым не молимся" И вот сравните его слова с вашими! Вы же противречите друг другу.


Цитата:
То вы говорите, что все могут говорить на языках и пророчевстовать, то Вы, вдруг, соглашаетесь, что каждый человек получает свой дар


Нет это вы противоречите. Свой дар у каждого свой, а вот дары Святого Духа, это совсем другое.

Цитата:
Это очень вульгарно. Я знаю такие слова Христа: "И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно." Ну уж точно не по стонам определяет Бог силу молитвы.


ЧТо у вас за привычка постоянно выдумать всякую ерунду, приписывать ее мне, а потом опровергать? Ну вот номральный человек почитает и скажет: "Психологическая манипуляция с вашей стороны. Ну уж точно не по стонам определяет Бог силу молитвы Я что говорил где-то это? Привидите цитату.
Просток оли вы уж приводите места Писания, то и расскажите мне о том, как они исполняются в вашей Церкви.

Цитата:
Тем более - это может смутить молящегося вместе со мной, особенно, если к примеру он менее эмоционален, или он может почувствовать себя ущербным, что у него так не получается


А вы знаете, у нас никто не смущается.

Цитата:
Гораздо легче сосредоточиться в тихой комнате, где тебе никто не мешает - а впрочем можно и на бульваре - на скамеечке, если уж нет спокойной комнаты.


Поверьте мы и без икон нормально себя чувствуем и успешно молимся.

Цитата:
По моему - Дары Святого Духа как раз у нас))) Мы ими обладаем, Дарами Святого Духа - Он их нам ПОДАРИЛ ... только, правда не по назначению часто используем...


Если они у вас, то это уже не дары Святого ДУха.
Ну да ладно, вот храм куда вы ходите,с кажите какие там дары Духа вы видели последний раз, коли они у вас есть? Исцеление? Пророчества? Языки?

Цитата:
Давно бы уже привели))). Если честно - действительно с такой мыслью не встречалась, чтобы Христос стал грехом.


Ну, чтоже давайте посмотрим. Вот есть в Синодальном переводе одно место

"Ибо не знавшего греха Он сделал для нас [жертвою за] грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом". (2-е Коринфянам 5:21).

Видите слова "жертвою за" взяты в скобочки, а в вашей Библии они выделенны курсивом, что показывает, что их не было в оригинале рукописей.

Теперь уберите их, что получится? Правильно!!! А вот перевод РБО:

"Того, кто не знал греха, Бог ради нас сделал грехом, чтобы сделать нас, в единении с Христом, Божественной праведностью". (2-е Коринфянам 5:21).

А вот перевод епископа Кассиана:

"Не Знавшего греха Он соделал грехом вместо нас, чтобы мы стали праведностью Божией в Нем". (2-е Коринфянам 5:21).

Вот перевод Международного Библиейского Общества:

"На безгрешного Бог возложил вину за грех людей" И тут же ссылка: Буквально: "Безгрешного Бог ради нас сделал грехом"

И в догонку перемд Короля Иакова:

"For he hath made him [to be] sin for us, who knew no sin; that we might be made the righteousness of God in him". (2 Co 5:21).

Это я вам только одно место привел, а можно было бы еще цитатаы из Ветхого И интересный коммментарий Скоуфилда, что часто в оригинале написанно, что жертва полностью отождествляется с грехом!

Цитата:
ВОт Наташа уже привела кучу отрывков из Писания в доказательсво - и вас они не удовлетворяют??????...


Скажите, какой из них говорит о необходимости крещения для получения Спасения

Цитата:
кстати, прошу прощения за "наезд" - я поняла - Вы взяли Никейский символ веры 4 века почему-то


Я просил всех здесь дать мне другой, но не дали. А он кстати отличается от оригинального? Правда не знал.

Цитата:
ведь Симол Веры, как известно, изначально и задумывался как некое краткое изложение вероисповедания перед принятием Крещения


Все правильно мы также "проверяем" каждого человека в Церкви, знает ли он основы Библии перед крещением.А как же

Цитата:
Символ Веры - это часть Предания. Вы Преданию не доверяете, насколько я поняла...


За ТАКОЕ предание я рукамит и ногами!

Цитата:
Все, что тут мы говорим, не претендуя на полноту - это не мы придумали. Этому научились в Церкви - которая донесла до нас это сквозь 2000 лет.


Послушайте. Вы никогда не читали Библию? О том, как фарисеи имели Предание, которое кстати было намного моложе, чем ваше И они распяли Христа. По одной простой причине. Это не было истинным толкованием пророков и Моисея. Неужнли вам не понятно, что атк будет происходить всегда? Людям свойственно отходить от первоисточника. Вот такие любители Предания однажды распяли Христа. Цитаты про предания, сказанные Христом надеюсь не надо приводить?

Цитата:
Очень настораживает меня Ваша трехмесячная богословская подготовка перед тем, как Вы решились стать пастором в Вашей собственной "церкви".


Это вы о каколй подготовке? Вы, что-то путаете.

Цитата:
Да забавное заявление - мне лично такое экспоненциальное рамножение сект кажется весьма подозрительным и нездоровым явлением


А вот когда нас называют сектами, я не люблю. не опускайтесь до уровня Дворкина, нечего вам там в помойке делать, или уйду отсюда.

Цитата:
Между прочим, протестантское "евангелистиское" направелние далеко не 15 лет назад возникло ... Даже опыт Ваших же собственных братьев по разуму Вас не устраивает, или может Вы с ним не знакомы? Решили колесо выдумать заново?



Да у нас было только ЕХБ и несного ХВЕ, но они не имели свободы развития своей теологической базы и кроме того учение всех Цекрвей, которые епрежили гонения и были разрешены властями имеет силдьное влияние Совдепии. А опыт я их имею. Мы на ОЧЕНЬ многое смотрим одинаково. ТАк что ен надо нас сталкивать лбами

Цитата:
"Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто.И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы."



Не обижайтесь, но как-то странно слышать это из ваших уст. Если я начну говорить о том,с колько людей пришло к нам в Церковь, после матюгов священников, драки в очереди за "святой водой" и т.д., то знаете ... Я уже писал выше.

Marianna

Цитата:
Я и говорю: не об организации, а о Теле Христа


Постарайтесь мне по БИблии объяснить, почему именно Церковь Православная есть истинное тело Христа?

Цитата:
похоже, себя-то считаете способными "показать силу Пятидесятницы". Здесь также присоединяюсь полностью к тому, что об этом написал уже Андрей. Не в вашем хохоте и бормотании сила Пятидесятницы проявляется, это мне и в ЦХ было понятно, а не только сейчас.


Милая Наташа! Сила Пятидесятницы проявляется не в хохоте или таких вещах, а в успешной проповеди Евангелия.
15 лет назад, когда начал рушится Союз не было ни одной Харидматической общины в Союзе.
ТЕперь из около 4-х тысяч. Рост 4000%.
У нас на Дальнем Востоке их больше чем Православных приходов, а вообще во всем мире насчитываютс Сотни миллионов обращенных к Иисус через Пятидесятнические общины.
В Африке и Индии собираются до 2 миллионов человек на одном собрании, чтобы послушать проповедь об Иисусе ВОт это сила!!!

Цитата:
В том, что Предания не было. А как появилась Библия?


Наконец-то вы поняли Слава Богу. Я и пытался вам об=яснить, что учение Апостолов, предание Церкви первого века и было включенно в БИблиию

Цитата:
Да, я верю в это.


А на основании чего делали выводы Первые Апостолы?

Цитата:
Серега, вроде, собирался что-то написать, подожду


Да вот жду Сергу, а он видать молится, не может оторваться icon_razz.gif

Цитата:
Ну, как говорится, по-доброму так: "Флаг вам в руки!"


Ну, а я по доброму два вам 061.gif 061.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Пн Мар 13, 2006 12:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Highercall писал(а):
KID писал(а):
А во-вторых, мы все Вам одно и то же говорим - это уже сила Вашего воображения подсказывает Вам разные теории. Мы молимся святым и Богу одновременно, потому что святые уже живы, они и Христос - уже одно целое.


Скажите пожалуйста за каким обвинять Протестантов в том, что нои имеют разное толкование БИблии по одним и тем же вопросам, коли у вас тоже самое?

Буквально недавно Сергей Евланов заявил конкретно: "Мы святым не молимся" И вот сравните его слова с вашими! Вы же противречите друг другу.


Александр, можно я вам напишу свои идеи на этот счет? Делайте скидку на то, что я человек необразованный, в сравнении с вами (судя по тому, что я на вашем сайте прочитала о вашем даже светском образовании), тем не менее, просто мое мнение как чада Церкви. icon_redface.gif
Я вот тоже думаю, что мы святым не молимся в том смысле, что отождествляем их с Богом. icon_cry.gif
Некоторых протестантов смущает: "Пресвятая Богородица, спаси нас". Раньше мне такие слова вообще казались богохульством (прости меня, Господи). Мы молимся им в том смысле, как мы молим о помощи кого-либо, кто может нам эту помощь оказать, попросив за нас более могущественное лицо, с кем он в более близких отношениях находится. Богородицу, например, мы воспринимаем, как Заступницу. Вспомните Ев.от Иоанна 2 главу: Господь не собирался тогда совершать чудес, даже Матери Своей об этом сказал: "Что Мне и Тебе, Жено? Еще не пришел час мой". Она же, в ответ на такие Его слова, даже не возражает и не спорит, а говорит, уже обращаясь к служителям: "что скажет Он вам, то сделайте". То есть, по мысли Антония Сурожского, Она проявляет совершенную веру в Него и совершенную любовь к людям, как бы говоря: "Я верю, что Ты можешь это сделать, и что Ты хочешь им помочь. Я верю в Твою мощь и в Твою любовь". Таким образом, мы верим в могущество и власть Пресвятой Богородицы - не из-за того, что считаем Ее еще одним Богом, нет, конечно, но из-за тех отношений любви, что есть, мы в этом уверены, между Нею и выношенным и рожденным Ею Сыном, нашим Господом Иисусом Христом. Если даже Евангелие рассказывает о том, какое дерзновение в любви к нам, людям, проявила однажды Божия Матерь, то почему мы не можем мыслить то же сегодня? Мы молимся Ей: "Спаси... помилуй... сохрани..." именно в этом смысле. Или, как мы поем вместе, церковью, на литургии, после Причастия: "Не имамы иныя помощи, не имамы иныя надежды разве Тебе, Владычице! Ты нам помози, на Тебе надеемся, и Тобою хвалимся, Твоего есть Сына мы да не постыдимся".

Как-то так примерно. Хотя Маша (KID) очень поэтично написала, и в этом тоже что-то есть. Я не вижу ничего страшного, Александр, в разномыслиях такого рода. Даже, если взглянуть вглубь, вы не видите разве, что никакого противоречия особого-то и нет?

Когда-то мне казалась очень правильной и красивой протестантская четкость и черно-белое восприятие всего. Позже я почувствовала, что в ней есть некая ущербность (неполнота). Потому что хотя Бог - высшая простота, это не означает примитивности, понятности всем и сразу (из-за нашей ущербности = ухода от этой простоты). Поэтому домостроительство Божье невозможно заключить в четкие схемы и формулы, используя мирские примеры и мирскую логику, которые вы (и мы в ЦХ) в наших учебничках излагаем - для обучения людей вере. Да, ориентиры должны быть. Символ веры. Догматы. Без этого никуда, чтобы не уклониться в ересь. Но в Церкви много такого, где есть простор для творчества, для собственного осмысления, так я понимаю (поправьте меня, братия, если я неправа, буду только благодарна).

Цитата:
1Кор.11:19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные


Помните "формулу Православия" св.Иоанна Златоустого: "В главном единство, во второстепенном разномыслие, во всем любовь"?

Но, Александр, вопрос-то в том, в чем мы с вами - с протестантами - в разномыслии: во второстепенном или в главном? Признаю: многое, что нас разделяет - второстепенно, и мы могли бы согласиться, что это не принципиально. (Во всяком случае в ЦХ, откуда большинство из здесь присутствующих вышли, достаточно много было здравого учения, сохранившегося неповрежденным. Но поврежденность - и очень серьезная, не неважная - присутствовала тоже. Та самая неполнота. Ущербность. Которая заполняется только в истинной Церкви Христовой.)
Как же быть с тем, что является в вероучении и практиках протестантизма прямым следствием отпадения от Единой Соборной Святой Апостольской Церкви? Отпадения, происшедшего давным-давно, после которого, к сожалению, отколовшаяся группа также не осталась единой, а продолжала дробиться, что и до сих пор происходит. Надеюсь, вы не считаете, что все эти дальнейшие разномыслия, послужившие образованию самых разнообразных деноминаций, не существенны? Ведь вы свою группу, надеюсь, считаете более правильно исповедующей Христа, чем какую-либо другую, к учению которой у вас есть серьезные претензии?
Вот такие идеи о разномыслии. Корень должен быть неповрежденным. Столп и утверждение истины
Цитата:
1Тим.3:15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.

Цитата:
Матф.15:13 Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится;

Не возьму на себя смелость толковать притчу сию, просто мое скромное мнение: наверное, эти слова можно отнести не только к отдельной личности, но также к о религиозным группам. Так мне кажется. icon_cry.gif

Цитата:
Цитата:
Символ Веры - это часть Предания. Вы Преданию не доверяете, насколько я поняла...


За ТАКОЕ предание я рукамит и ногами!


Хорошо!

Цитата:
Цитата:
Все, что тут мы говорим, не претендуя на полноту - это не мы придумали. Этому научились в Церкви - которая донесла до нас это сквозь 2000 лет.


Послушайте. Вы никогда не читали Библию? О том, как фарисеи имели Предание, которое кстати было намного моложе, чем ваше И они распяли Христа. По одной простой причине. Это не было истинным толкованием пророков и Моисея. Неужнли вам не понятно, что атк будет происходить всегда? Людям свойственно отходить от первоисточника. Вот такие любители Предания однажды распяли Христа. Цитаты про предания, сказанные Христом надеюсь не надо приводить?


А мне вот почему-то кажется, что не из-за их любви к Преданию они распяли Христа. icon_eek.gif Вы связываете между собой разные вещи. Одно дело - их сердца, уклонившиеся от Господа, а другое - их преданность Божественному учению. Да, это мнение мне знакомо: у нас в ЦХ тоже всегда полностью отождествляли фарисеев с православием. icon_mad.gif
Я в этом вопросе не разбираюсь, чтобы полемизировать: может, Андрей Б. поможет? Фарисеи были преданы какому преданию? Человеческому или божественному? Как так получилось, что они, будучи готовыми "обойти всю землю, дабы обратить хотя бы одного", не сумели разглядеть во Христе Того Самого Бога, Которому поклонялись? Мне тоже это весьма интересно.
Только, Александр, повторюсь, не надо все в одну кучу валить. Причины отнюдь не в желании человека сохранить истинное учение, переданное ему от его отцов. В этом - самом по себе - нет ничего вредного и неправильного, наоборот.
Как же вот эти отрывки:
Цитата:
Кор.11:2 Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.

Цитата:
2Фесс.2:15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.


Цитата:
Цитата:
"Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто.И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы."


Не обижайтесь, но как-то странно слышать это из ваших уст. Если я начну говорить о том,с колько людей пришло к нам в Церковь, после матюгов священников, драки в очереди за "святой водой" и т.д., то знаете ... Я уже писал выше.

Цитата:
Во-первых, если бы я начал приводить истоиии из своей жизни, когда люди были были травмированны матами, хамством и пьянкой Православных священников, то эта тема выросла бы раза в ТРи.
Кстати я не хотел этого писать, но коль вы уже начали ту про хамство.
Я как-то недавно нашел сайт "антисектантский" в Интернете и списался с его автором. После нескольких писем друг другу и его не возможности ответить на аргументы, он меня обматерил. Натурально. А на своем сайте он любит хвастаться, что он выпускник Миссионерских курсов МП. Тект письма привести здесь?


Ничего не могу возразить, потому что и сама о таком слышала. icon_sad.gif
Ужасно себя чувствую по поводу таких вещей. Сама не сталкивалась с подобными священнослужителями (разве что с равнодушными или чересчур строгими), но раз люди говорят... не врут же они в самом деле. Ну что вам сказать? Если мы начнем говорить про человеческое несовершенство, про то, что все мы - больны, а Церковь - врачебница, в которой и санитары сами хромают, - вы же рассмеетесь нам в лицо. Потому что и действительно, порой нравственно еретик стоит куда выше правоверного христианина. Тем самым обличая самой своей жизнью этого христианина, который порочит Святую Церковь. Лишь бы, Александр, этот факт не становился поводом для гордости. Я знаю, о чем говорю. Мы в ЦХ очень любили припоминать о грехах членов Православной Церкви, противопоставляя им себя, хороших и праведных (а это уже и есть фарисейство: "Боже, благодарю, что я не таков, как эти гнусные православные, называющие себя членами Церкви Твоей. Вот, погляди на них... А я - смотри на мою жизнь: привожу людей на собрание, крещу их, молюсь и читаю Библию каждый день, не курю и не ругаюсь ни с кем! Да как они, нечестивцы, не поймут наконец, где же истина!") Это обольщает вас. Думаю, наверное, Бог с каждого спросит: с нерадивых и безнравственных "священников" - за то, что обольщали простодушных и давали повод хулить Церковь Христову, а с тех, кто надмевался сердцем, хуля эту Церковь из-за таких вот людей - за их заблуждения и грехи. Ведь, Александр, о святых, явивших своей жизнью подвиг любви к Богу и к людям, просиявшим именно в Православной Церкви, вы тоже, надеюсь, слышали или читали? Уже от одного этого хочется бежать спасаться в Церковь, несмотря даже на такое количество грешников в ней.

Цитата:
Marianna писал(а):
Я и говорю: не об организации, а о Теле Христа


Постарайтесь мне по БИблии объяснить, почему именно Церковь Православная есть истинное тело Христа?


По Библии не возьмусь. Наверное, вы понимаете, почему. Библия и говорит об этой Церкви. Тогда еще других (харизматов, баптистов, иеговистов) просто не было. Как же я докажу вам, что "православная" - она и есть?

Вот еще о Церкви, митрополит Антоний Сурожский:
Цитата:
Церковь – таинственный организм, где действием Духа мы становимся тем, что
есть Христос; Он пожелал стать тем, что есть мы, и наша жизнь сокрыта со
Христом в Боге. Существенное отличие Церкви от мира – ее эсхатологическое
измерение. Она принадлежит уже будущему веку, и поэтому Дух Божий
пронизывает всю жизнь Церкви. Поэтому к Нему мы обращаем нашу молитву при
совершении Евхаристии. Царство Божие, Царство будущего века уже здесь, и в
нем все уже завершено. Бог уже все во всем; Хлеб и Вино уже содержат
Божество. Церковь знает все – и предметы, людей – не только в их всегда
трагичном временном становлении, но и в их последнем завершении и
зрелости, и поэтому она может возносить благодарение за все изнутри этого
трагического и часто жестокого мира. Благодарить за все можно, только если
мы умеем видеть все в завершенности, иначе наше благодарение – признак
бесчувственности, которой нам не может простить ни мир, ни Бог. Мы должны
уметь изнутри своего опыта повернуться к Богу и сказать вместе с
праведниками: Ты был прав, Господи, во всех путях Твоих… Церковь способна
на это, потому что у нее есть такое видение. Это не только видение мира,
потемненного грехом, но видение, в котором уже восходит заря Преображения,
в котором уже действует Воскресение; это видение пронизано вечной жизнью,
которая, изливаясь в этот мир, шаг за шагом, час за часом покоряет его
вечности.
Поэтому-то Церковь не знает различия между живыми и усопшими, которое вне
ее полно тревоги и смущения. Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых; для
Него все живы, – все живы и для Церкви. Только изнутри этого
эсхатологического опыта можем мы ожидать смерть, словно огромную надежду,
и призывать час суда, приход Христов в радости, взывать вместе с Духом и
Церковью: Гряди, Господи Иисусе, и гряди скоро! История и вечность
нераздельно соединены в этих эсхатологических и евхаристических
категориях; и молитва Церкви обнимает и охватывает не только ее членов, но
через них или ради них, благодаря им – весь мир, рассматриваемый как
потенциальная Церковь, всецелая Церковь, которой мы чаем. И в Церкви, в
этом становлении в рамках эсхатологии, где, как указывает греческое слов,
все уже завершено, но одновременно – в становлении, у нас есть, через
общение святых и грешников, живая связь со всеми живущими и со всеми
усопшими.


Цитата:
Милая Наташа! Сила Пятидесятницы проявляется не в хохоте или таких вещах, а в успешной проповеди Евангелия.
15 лет назад, когда начал рушится Союз не было ни одной Харидматической общины в Союзе.
ТЕперь из около 4-х тысяч. Рост 4000%.
У нас на Дальнем Востоке их больше чем Православных приходов, а вообще во всем мире насчитываютс Сотни миллионов обращенных к Иисус через Пятидесятнические общины.
В Африке и Индии собираются до 2 миллионов человек на одном собрании, чтобы послушать проповедь об Иисусе ВОт это сила!!!


Да. Вопрос лишь в том, что вы читаете и вдохновляетесь вот такими вот "хорошими новостями" из вашей конфессии. Члены "церкви Христа" - своими (был даже, помнится, такой видеожурнал - KNN, смотря который мы чуть не прыгали от восторга: вот как Бог-то работает! Какие чудеса происходят! Люди меняют свою жизнь и крестятся! В таком количестве! По всему миру! Пропаганда мощная, очень заводит, по себе помню.) icon_razz.gif
Ну, а православные - вдохновляются своими примерами успешной проповеди Евангелия. И тоже весьма. Представляете?
Так что об объективности этой картины говорить не приходится, хотя в вашу убежденность я верю охотно.

Цитата:
Цитата:
Серега, вроде, собирался что-то написать, подожду


Да вот жду Сергу, а он видать молится, не может оторваться icon_razz.gif


Ага. Или жену в роддом провожает. icon_wink.gif Ну или работает просто.

Цитата:
Цитата:
Ну, как говорится, по-доброму так: "Флаг вам в руки!"


Ну, а я по доброму два вам 061.gif 061.gif


Спасибо. С двумя сподручнее. Как с двумя свечками на моей аватаре. icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Highercall
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Mar 01, 2006
Сообщения: 36

Сообщение Добавлено: Пн Мар 13, 2006 12:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Александр, можно я вам напишу свои идеи на этот счет?


Наташа, я этих идей наслушался тут уже. Мне просто непонятно, что вы все своими словами да чьими-то объясняете. Мне удобней цитатами изх БИблиий. А так между собой разбирайтесь, молитесь вы или нет. icon_smile.gif

Цитата:
Некоторых протестантов смущает: "Пресвятая Богородица, спаси нас".


Меня смущает не то, что вы к Богородице обращаетесь (кстати сам термин какой-то левый), а то что она вас спасает!

Цитата:
Я не вижу ничего страшного, Александр, в разномыслиях такого рода.


Ага Православным можно разномыслиям а Протестантам нет! icon_eek.gif

Цитата:
Помните "формулу Православия" св.Иоанна Златоустого: "В главном единство, во второстепенном разномыслие, во всем любовь"?


А вы ничего не путаете?

Цитата:
чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.


Угу кстати второе название нашей Церкви "Церковь Бога Живого!"

Цитата:
Одно дело - их сердца, уклонившиеся от Господа, а другое - их преданность Божественному учению


Если бы это было Божье Учение, Иисус бы не бомбил его. НЕ было это Божьим учением. Это была куча наслоений и "теологических" измышлений

Цитата:
Фарисеи были преданы какому преданию? Человеческому или божественному?


О! А если человеческому? Они то считали его Божьим?

Цитата:
Ужасно себя чувствую по поводу таких вещей. Сама не сталкивалась с подобными священнослужителями (разве что с равнодушными или чересчур строгими), но раз люди говорят... не врут же они в самом деле. Ну что вам сказать?


Я не стал полностью цитировать ваше сообщение, т.к. не хочу злоупотреблять оверквотингом. Но смысл понятен.

НУ тогда не надо другим тыкать, что вот мол какие пастора. ДАвайте со своими разберетесь. Вы же первая начала тыкать, не я. Я уже овтетил вам icon_exclaim.gif

Цитата:
По Библии не возьмусь. Наверное, вы понимаете, почему. Библия и говорит об этой Церкви. Тогда еще других (харизматов, баптистов, иеговистов) просто не было. Как же я докажу вам, что "православная" - она и есть?


Православной тоже тогда не было. Не свистите ...

Цитата:
Да. Вопрос лишь в том, что вы читаете и вдохновляетесь вот такими вот "хорошими новостями" из вашей конфессии. Члены "церкви Христа" - своими (был даже, помнится, такой видеожурнал - KNN, смотря который мы чуть не прыгали от восторга: вот как Бог-то работает! Какие чудеса происходят! Люди меняют свою жизнь и крестятся!


А, что было плохого в том, что люди меняли свои жизни и крестились?

Цитата:
Ну, а православные - вдохновляются своими примерами успешной проповеди Евангелия. И тоже весьма. Представляете?


Ну, так скажиет почему ваших миссионеров единицы, а Протестантов сотни тысяч по всему миру?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Пн Мар 13, 2006 1:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Highercall писал(а):
Наташа, я этих идей наслушался тут уже. Мне просто непонятно, что вы все своими словами да чьими-то объясняете. Мне удобней цитатами изх БИблиий. А так между собой разбирайтесь, молитесь вы или нет. icon_smile.gif

Ну вот... icon_sad.gif К вам по-доброму обращаешься, со всем уважением и доверием, а вы... Агрессивно как-то. Мне это неприятно, извините.

Цитата:
Меня смущает не то, что вы к Богородице обращаетесь (кстати сам термин какой-то левый), а то что она вас спасает!

Похоже, что вы мои объяснения этому слову "спасает" не потрудились даже прочитать. Зачем же тогда что-то писать в ответ? Просто - "опустить" собеседника. Хорошо, Александр. Я сдаюсь. Вы во всем правы. Идите себе, спасайте людей, говорите на языках, я вам мешать не буду. Извините, если ввела вас во искушение. icon_surprised.gif

Цитата:
Цитата:
Я не вижу ничего страшного, Александр, в разномыслиях такого рода.

Ага Православным можно разномыслиям а Протестантам нет! icon_eek.gif

То же, что и постингом выше, могу сказать: не читали даже мое сообщение, похоже. icon_sad.gif

Цитата:
Цитата:
Помните "формулу Православия" св.Иоанна Златоустого: "В главном единство, во второстепенном разномыслие, во всем любовь"?


А вы ничего не путаете?


Ну, не знаю, возможно, и путаю. А что именно я путаю?

Цитата:
Цитата:
Ужасно себя чувствую по поводу таких вещей. Сама не сталкивалась с подобными священнослужителями (разве что с равнодушными или чересчур строгими), но раз люди говорят... не врут же они в самом деле. Ну что вам сказать?


Я не стал полностью цитировать ваше сообщение, т.к. не хочу злоупотреблять оверквотингом. Но смысл понятен.

НУ тогда не надо другим тыкать, что вот мол какие пастора. ДАвайте со своими разберетесь. Вы же первая начала тыкать, не я. Я уже овтетил вам icon_exclaim.gif


Вы невнимательны. Не я вам стала "тыкать". icon_eek.gif Поднимитесь выше и прочитайте - с кем вы это обсуждали. Я позже включилась. Я и сама считаю, что это - грехи лидерства - не аргумент в определении истинности Церкви.

Цитата:
Цитата:
По Библии не возьмусь. Наверное, вы понимаете, почему. Библия и говорит об этой Церкви. Тогда еще других (харизматов, баптистов, иеговистов) просто не было. Как же я докажу вам, что "православная" - она и есть?


Православной тоже тогда не было. Не свистите ...


Это вы со всеми дамами так: "не свистите"? icon_confused.gif Да я и не свищу. Я излагаю свои мысли, набирая текст на компьютере. Православная тогда была. Апостольская. Но я готова прекратить этот спор - упорный и ни к чему не приводящий. Я объяснила выше - почему.

Цитата:
А, что было плохого в том, что люди меняли свои жизни и крестились?


Ничего плохого. Лишь бы крестились они во Христа и в Его Церковь, а не в секту, где их обманут и исказят Божье учение.

Цитата:
Цитата:
Ну, а православные - вдохновляются своими примерами успешной проповеди Евангелия. И тоже весьма. Представляете?


Ну, так скажиет почему ваших миссионеров единицы, а Протестантов сотни тысяч по всему миру?
[/quote]

Об этом и дьякон Андрей Кураев с болью вопрошает (в своей книге "Ответы молодым", например). Не знаю, почему. Присоединяюсь к о.Андрею - жалко, хотелось бы, чтобы это изменилось. Молиться об этом надо.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Highercall
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Mar 01, 2006
Сообщения: 36

Сообщение Добавлено: Пн Мар 13, 2006 1:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Вообщем ребята, я теряю интерес к теме, т.к. все на уровне личных измышлений и ОЧЕНЬ мало цитат из Библии! Вроде как Предание должно объяснять Библию, а не игнорировать его!
НУ да ладно Если у кого-то еще будут вопросы по Цекрви Высшее Призвание, то пожалуйста. еслди по обще Христианским, то хватит. Все равно не переубедим. Если кто-то восторжено завопит "сджался под грузом доказательств" и вам от этого будет легче спать, то пожалуйста.

Наталья, если вы имели ввиду вот эти слова:

" главном - единство, в спорном - свобода, во всём - любовь", то их сказал Августин! icon_smile.gif

М-дя.

А по поводу миссионерства. Уж простите это было всегда. Знают ли современные Православные кто аткой Адонирама Джонс или ХАдсон Тэйлор? А таких было тысячи, пока православные священники с помещиками водку хлестали ...
Так что пусть Кураев не брешет. Пока миссионерские центры будут готовить людей для борьбы с представителями других Конфессий, а не для проповеди Евангелия, то вам долго еще придется на Форумах пытать "глупых" Парвославных "оращать".

А шли бы вы лучше к людям ....

Ну пишите письма!!!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Пн Мар 13, 2006 4:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Highercall писал(а):
Вообщем ребята, я теряю интерес к теме, т.к. все на уровне личных измышлений и ОЧЕНЬ мало цитат из Библии!

Странно. Я приводила, вроде, достаточно. Вам - мало. Ну что ж...

Цитата:
Если кто-то восторжено завопит "сдался под грузом доказательств" и вам от этого будет легче спать, то пожалуйста.

Спать всегда легче после молитвы.
А по поводу "сдался": но ведь это так и есть, похоже... icon_cry.gif

Цитата:
Наталья, если вы имели ввиду вот эти слова:

" главном - единство, в спорном - свобода, во всём - любовь", то их сказал Августин! icon_smile.gif


Да, я имела в виду эти слова. Спасибо большое, что указали на мою ошибку. icon_redface.gif

Цитата:
Так что пусть Кураев не брешет. Пока миссионерские центры будут готовить людей для борьбы с представителями других Конфессий, а не для проповеди Евангелия, то вам долго еще придется на Форумах пытать "глупых" Парвославных "оращать".

А шли бы вы лучше к людям ....


Александр, сам факт нашего сегодняшнего православного вероисповедания говорит о том, что вы очень заблуждаетесь. Как хорошо сказал один священник: "Вы людей оглашаете, а потом они приходят в Православную Церковь".
Так что деятельность Кураева, Дворкина и им подобных я считаю очень и очень полезной. К кому ж они идут, как не к людям? Вот мы - эти люди, до которых они и дошли!
Так что ваши стадионы с орущими от восторга людьми... Покричат-покричат несколько годков, а потом, даст Бог, прозреют. И придут в Церковь, покаются. Начнут поклоняться Богу в Духе и истине.

Цитата:
Ну пишите письма!!!

Не болейте.
wave.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Пн Мар 13, 2006 4:37 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Ага. Или жену в роддом провожает.

Ну вот и напророчила. А вы говорите:
Цитата:
Как у вас в РПЦ с пророчествами?

icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
Ура! Ура! Ура!
Все поздравляем Сергея!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Вт Мар 14, 2006 4:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Highercall, здравствуйте. Сегодня напишу что знаю про глоссалии - просто последние пару дней был занят =))) - Marianna всем всё рассказала ))).
Цитата:
Буквально недавно Сергей Евланов заявил конкретно: "Мы святым не молимся" И вот сравните его слова с вашими! Вы же противречите друг другу.

Алеесандр, я не буду говорить жёсткое слово "ложь", но попрошу указать эти мои слова. Потому что я написал - "мы МЁРТВЫМ не молимся" - всё таки попытайтесь понимать собеседников.
На счёт всего отсального - чуть позже.
Сергей.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Вт Мар 14, 2006 11:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Здравствуйте,Highercall.
Пишу как обещал. БУДЕТ МНОГО. Извините.
Не так давно прочитал небольшое исследование на тему «говорения языками» постараюсь изложить то что понял в двух словах.
«Дар языков» или глоссолалия (или глоссалия – тоже распространено, но кажется не верно) – один из даров Святого Духа который отличал апостольскую Церковь.
Основные источники информации для Церкви для об этом даре – 1Коринфянам 12-14.
Вопрос один из самых сложных для истолкования. Вопрос однозначно до конца не разрешён и будет ли разрешён в дальнейшем – не известно, разве только будут найдены документы проливающие свет на этот вопрос.
Большинство исследователей указывают, что глоссолалия просуществовала в Церкви не долго, никакого теоретического обоснования её не известно, бессмысленное экстатическое «говорение» не одобрялось уже и в первых веках, и в дальнейшем глоссолалия широко использовалось гностиками и некоторыми сектами (монтанисты – поэтому в доказательствах любят приводить Тертуллиана), в дальнейшем переродилось в чувственно-магические техники. Тот же Евсевий Памфил (и не он один) – 260 – 3??(извиняйте плохо с именами-датами) уже относил глоссолалию к одержимости.
Обычно различают два подхода – 1. Говорение на реальном языке которого не изучал (примеров как мы понимаем – не то что мало, а просто ноль) 2. Разнообразное экстатическое говорение. Обманы-самообманы-хитрости не рассматриваем.
Что известно о даре из Св. Писания. В день пятидесятницы дар «языков» сошёл на апостолов. (Деяния 2:3-11), также в Эфесе после возложения рук ап. Павла (Деяния 19:6) в Кессарии после проповеди (Деяния 10:46) Наиболее (как считается) этот дар был распространён в общине Коринфа. В писаниях мужей апостольских св. Варнава, св. Климента, св. Игнатия Богоносца – упоминаний о данном даре нет, объяснений нет. Первый комментатор этого дара – вроде как Ириней Лионский.
Теперь самое главное. Отцы Церкви – Кирилл Иерусалимский, Иоанн Златоуст, Григорий Богослов в объяснении феномена «языкоговорения» провели смысловую связь к событию Вавилонского столпотворения.
Единый язык «до-вавилонской» эпохи был важнейшим даром человечества, который оно – использовало как обычно – во зло себе. Милосердный Господь «смешал языки», видя что человеческое единство поставлено на службу укоренения в пороках.
В день Пятидесятницы Господь вернул человечеству то, что было отнято из-за преград, воздвигнутых грехом – люди получают возможность понимать друг друга. Святые Отцы Церкви положили основу пониманию глоссолалии как говорению на реальном незнакомом языке и объяснили почему этот дар апостолы получили прежде других даров. (эта на предмет задачи апостолов – проповеди всему миру весть о пришествии в мир Господа)
Есть несколько вопросов – понимали ли апостолы то говорили, было ли это чудо говорения или слышания и т п.
Новый элемент появляется в послании Коринфянам – дар «истолкования». Предположить можно следующее – оба явления – дар Пятидесятницы и Коринфских христиан – одной природы. Однако в общине одно – или малоязыковой дар глоссолалии становится лишенным внутреннего смысла и требует помощи для восприятия. И постепенно к началу-середине третьего века это явление полностью исчезает. Что характерно, как и в «до-вавилонской» эпохе, обилие плодов вызвало превозношение людей -- дар языков был первым у апостолов, и почитался коринфянами важнейшим источником информации, и вообще важнейшим из даров..– и Церковь в Коринфе, возможно отчасти поэтому, уже к концу первого века не принимала у себя ап. Иоанна.
При изучении этого вопроса лично я пошёл вслед за святоотеческой традицией (естественно =)) воспринимать язык глоссалиста как реальный настоящий язык – со своей формой, структурой и т п. Это естественно для инженерского сознания )). Поэтому и Виктор например сразу сказал о проверке данного феномена научными методами. Предполагается что это язык Адама, прародитель языков. Возможно и он вынесен «свыше» и поэтому может называться и языком «ангельским» - но это предположение. Раньше предполагалось что это язык древнееврейский (как наиболее древний) потом лингвистика доказала что есть языки и древнее но это уже не так важно.
Естественно эта точка зрения абсолютно не воспринимается протестантскими исследователями, которые твёрдо стоят на позициях «экстатического» говорения – как «боговдохновенной» речи. И что характерно – АБСОЛЮТНО отрицается связь с вавилонским столпотворением – как имеющая противоположный смысл. Смысл глоссолалии в ортодоксальном понимании – соединить единым языком то, что было разрозненно из-за греха – в харизматической «ситуации» - это лишь дополнительное разделение – то есть обратный эффект. Что касается экстатических состояний следует твёрдо помнить, что Церковь учит нас духовной трезвости, я бы даже сказал самоиронии и самокритичности. Поэтому лично я пользуюсь словами известного автора – «можешь не писать – не пиши».
Теперь что касается собственно послания Коринфянам. Прочитал ещё разок. Всё в общем просто и укладывается в рациональное понимание. Церковь как Тело Господа обладает всеми теми же дарами что и Сам Господь в полном объёме. Церковь воскрешает, исцеляет, видит будущее и т п. Обычно подобные проявления веры сосредотачиваются в в сердце Церкви –в монашестве. И никогда в одном человеке. Однако всё должно быть здраво и разумно – и если ап. Павел в восхищении до «третьего неба» слышал и очевидно понимал слова которые передать на человеческий язык нельзя – то значит и в наше время есть нечто подобное, и верятно есть подвижники понимающие и говорящие на «иных языках» - однако они говорят не нам, а Богу как и говорил ап. Павел.(1Кор 14:2)
Сам ап. Павел вероятно обладал этим даром в полной мере – 1Кор14:18. И указывал о себе (по множеству комментаторов) - «что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать». То есть попытка донести то, что он получил БУКВАЛЬНО – имела бы смысл только в том случае, если бы слышащие понимали что говорят. Иначе – получил опыт Богообщения – молись о даре истолковать для других - сродни дару учительства.
Теперь известный отрывок -1 Кор 14-16. По некоторым комментариям – слово «дух» - в данном случае следует понимать как «дыхание» (пневмо). То есть просто движение языком. Смысл таков – умеешь молиться на ангельском языке – хорошо – но это просто движение воздуха – если не можешь объяснить что получил, и тем более – понять что получил.
Собственно и всё.
Я, как человек трезвомыслящий, понимаю – человечество искушает не другой человек, а «ум ангельский» намного превосходящий в силе ум человека. Поэтому я буду делать все, чтобы меня не обманули. И поэтому, Александр – я допускаю говорение на языке Адама, или языке ангелов и т п и в наше время. Однако – я поверю что это не самообман ТОЛЬКО в то случае, если мне в одной группе укажут не всех «иносказателей», а часть – говорящих на языках, другая часть – пророчествующая о будущем меня, как человека – Церкви или всей страны – как сообществ. Также – чудотворцы. Также опытные «различители духов» могущие помочь мне разобраться в себе – какие искушения и отчего меня терзают и т п. В ПЦ всё это присутствует конечно не в изобилии – однако есть. Если же я вижу изобилие того, что ЕДИНСТВЕННОЕ из всех даров можно подделать – извините – я оставляю за собой право быть критичным – думаю Вы меня поймёте.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Ср Мар 15, 2006 1:21 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Highercall, я позвою себе прокоментировать некоторые и другие Ваши слова.
Цитата:
Во-первых, если бы я начал приводить истоиии из своей жизни, когда люди были были травмированны матами, хамством и пьянкой Православных священников, то эта тема выросла бы раза в ТРи.

Александр, могли бы Вы привести один ЛИЧНЫЙ пример когда и в какой ситуации Вас обматерил священик. Также укажите пожалуйстаа ОДИН случай когда Вы были свидетелем "пьянки" священиков. Я не отрицаю такой возожности, но однако то что Вы делаете - это пока банальная сплетня. И Вы, я уверен, знаете кто отец всякой лжи. Все "слышали" о таких фактах. Каждый свидетель иеговы их знает сотни, протестанты всех мастей - также - а мне вот не поверите - не повезло. НИ РАЗУ за свои 30 не встречал.
Цитата:
Милая Наташа! Сила Пятидесятницы проявляется не в хохоте или таких вещах, а в успешной проповеди Евангелия.
15 лет назад, когда начал рушится Союз не было ни одной Харидматической общины в Союзе.
ТЕперь из около 4-х тысяч. Рост 4000%.
У нас на Дальнем Востоке их больше чем Православных приходов, а вообще во всем мире насчитываютс Сотни миллионов обращенных к Иисус через Пятидесятнические общины.
В Африке и Индии собираются до 2 миллионов человек на одном собрании, чтобы послушать проповедь об Иисусе ВОт это сила!!!

Александр, не смешите нас пожалуйста. Про сотни ммиллионов. В мире насчитывается около 900 ммиллионов католиков (860 по иным данным),250 млн православных, 400 млн протестантов. Мусульмам 700 млн и буддистов около 2 млрд. И такой расклад не меняется уже давно.
По Вашим речам получается, что эти самые сотни миллионов протестантов получились за последние 15 лет. Однако это не так.
Что совершенно очевидно, так это не то, что протестанты как то оссобенно много проповедуют - вовсе нет - и не стоит рассказывать обратное нам - первое деятилетие ЦХ в мире росла намного быстрее ВСЕХ протестантских общин, а в частноти в Питере ЦХ в 1992 гду была самая быстрорастущая протестантская Церковь в мире.Так вот очевидно в неопротестантизме количество разговоров и выпячиваний успехов на первый план. Реальные успехи более чем скромные -- и я не беру развал общин например - ведь такую статистику Вы не ведёте, Александр - и вряд ли интересуетесь. Хотя если Вам хочется видеть силу - это конечно Ваше право. Только не говорите такие слова нам - у многих из нас иммунитет. =) Не в обиду говорю - но так и есть.
Цитата:
Наконец-то вы поняли Слава Богу. Я и пытался вам об=яснить, что учение Апостолов, предание Церкви первого века и было включенно в БИблиию

Так ли, Александр? не превеличиваете ли случаем? Укажите пожалуйста письмо Церкви Коринфа к Павлу 1Кор 7icon_confused.gif "А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины. " Вы уверены, что до нас дошли все письма апостолов? Укажите пожалуйста письма ап. Павла, в которых было бы изложены "учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном. " Евр 6:2 Или может быть Вы укажете в Библии чётко изложенное учение о Божестве Духа Святого? Я бы с удовольствием и пользой внял. Однак Вы вряд ли найдёте. Впрочем вопрос о "sola scriptura" и соотношении Писсания-Предания-Церкви тут обсуждался уже сотни раз ))).
Цитата:
....Мне удобней цитатами изх БИблиий....

Александр, справедливости ради заметьте - Вы ипользуете Библию в диалоге также очень редко.
Цитата:
Если бы это было Божье Учение, Иисус бы не бомбил его. НЕ было это Божьим учением. Это была куча наслоений и "теологических" измышлений
Если бы это было Божье Учение, Иисус бы не бомбил его. НЕ было это Божьим учением. Это была куча наслоений и "теологических" измышлений

Александр, Господь "бомбил", как Вы утверждаете, лицемерие и жёсткость, а не учение как таковое. Фарисей фарисею как говорится рознь - в Иерусалимской Церкви фарисеев была ОЧЕНЬ большая часть.
Цитата:
А по поводу миссионерства. Уж простите это было всегда. Знают ли современные Православные кто аткой Адонирама Джонс или ХАдсон Тэйлор? А таких было тысячи, пока православные священники с помещиками водку хлестали ...
Так что пусть Кураев не брешет. Пока миссионерские центры будут готовить людей для борьбы с представителями других Конфессий, а не для проповеди Евангелия, то вам долго еще придется на Форумах пытать "глупых" Парвославных "оращать".

Александр, Вы указали потрясающую вещь. Нет, Вы правы мы не знаем указанных Вами людей. И многих других протестантов. И нас - ГОВОРЯЩИХ - забудут тоже очень быстро, Александр. Зато вот Иоанна Кронштадского, наприммер, помнят и будут помнить. И Серафима Саровского и Сергия Радонежского, и многих других, И уж поверьте на за разговоры о вере. Хотя каждый конечно сам называет проповедью то, что ему нравится.
С Уважением, Сергей.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -21

Сообщение Добавлено: Ср Мар 15, 2006 5:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

...


Последний раз редактировалось: Anonymous (Ср Dec 17, 2008 12:27 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Mellcorn
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 04, 2004
Сообщения: 555

Сообщение Добавлено: Ср Мар 15, 2006 6:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

loop, Праккика действительно полезная - у нее то преимущество что она работает icon_smile.gif Это фактически "научный" метод - один из премов активной (динамической) медитации разработанной Ошо на основе знаний о том как работает наш "ум".

_________________
Все так - как и должно быть.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пн Мар 27, 2006 10:10 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Привет Highercall. Обнимаю и целую тебя.
Хотя ты наверно это уже не прочтешь... ибо ушел. Ну да ладно, другие прочтут.

Marianna писал(а):
Highercall писал(а):
Marianna писал(а):
Что же вы - так и учите людей, что ли? Ну вот те раз! А Крещение, о котором СТОЛЬКО говорится в Библии, разве не обязательно?

В том отрывке, который вы привели, говорится о ПРАКТИЧЕСКОЙ ЕЖЕДНЕВНОЙ ЖИЗНИ ХРИСТИАНИНА.

Крещение туда не попадает, т.к. каждый день не принимается. Правильно?
Понятно, что человек примет крещение ... Без вопросов. Просто одна страница не может ВМЕСТИТЬ ВСЕ!

Уж извините, Александр, но что-то вы тут темните

Ага, темнит. Но мы просветлим, ибо умеем.
Логика на первый взгляд безупречаная: крещение есть некое событие в жизни, которое проходит и не оставляет следа. Ну был я крещен дцать лет назад, смутно помню, как это происходило, чувства, связанные с этим событием, угасли... Действительно я должен теперь обновлять свою жизнь во Христе иными средствами, чтобы иметь радость совершенную, чтобы возвращаться к "первой любви" и т.д.

Только в этой логике упущен один момент: когда некие люди крестят человека во имя Бога, этим он породняется с ними. И каждый раз, когда они после встречаются с ним, у них - у всех - радость совершенная. От того, что они вместе. И ничто не поколеблет эту радость, потому что крещенный крещен навсегда, его крещение - факт, который ничто на свете отменить не может. Сегодня я могу молиться и верить в Бога, завтра могу забросить молитву и в Бога верить перестать, а крещение (мое и тех, кто крещен с моим участием) останется со мной всегда. И если во время крещения была радость совершенная у участников этого "обряда", она будет повторяться после всякий раз, когда они пересекаются по жизни, т.е. она будет проявляться на ПРАКТИЧЕСКОЙ ПОВСЕДНЕВНОЙ основе. А если такой крещенный человек, неважно по каким причинам, возненавидит тех, кто его крестил, и уйдет от них, прекратит с ними общаться, откажется от своих братьев, то вместо совершенной радости будем иметь совершенную боль...

Это я чисто по личному опыту.

Кроссроудс выбрал основание для того, чтобы строить жизнь во Христе, самое надежное, которое только есть - КРЕЩЕНИЕ ("брат, кого ты крестил? если никого, заткнись и слушай"). А пророчества и глоссолалия в собрании - одним это дано, другим нет. Они будут только мучить себя, если будут стараться вписаться в несвойственную им роль. Или будут только зрителями того, как это делают другие.

PS ad Highercall: Дорогой брат, Кроссроудс это не протестанстская секта. Это - также как пентекосталы, также как группа Шаффранека, как Вочман Ни, как Армстронг ("Церковь Бога"), как "необаптисты" - это новопоявившаяся секта скрыто харизматического толка. То есть мы, цхшники, тоже в некотором роде "харизматы", у нас нет корней.

PPS о терминах. Я так мыслю, что в хр-ве есть 2 "исторические церкви" (православная и католическая), а все остальное - секты. А каждая секта требует от своего участника-адепта определенной религиозной квалификации, религиозной виртуозности, т.е. в некотором смысле слова он должен быть "избран". А историч. церкви принимают ВСЕХ.

PPPS Тут некоторые православные тебя задолбали. Не держи на них, они не хотели.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.467 секунды
:: Связаться