Reveal.ru :: Просмотр темы - Лидерство Новосибирска с Соколкиным ужесточило преследования
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Комментарии к статьям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Мар 04, 2005 1:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Yustas писал(а):
1. Не пишите. Сошлитесь пожалуйста.

Самую главную ссылку вам дал Павел - "Революция через восстановление" Кипа МакКина. Об идеях, которые изначально имела ЦХ (про ее "вероучение") - читайте раздел "Статьи" на этом форуме.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Мар 04, 2005 1:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Yustas писал(а):
Но тогда ЧЕСТНО скажите людям, что многие постановления Вселенских Соборов нельзя уже воспринимать буквально, некоторые надо даже отменить. Но это будет ударом по вере людей. Это будет ударом по тем, которые свято верили в решения таких соборов.

Не говорите, пожалуйста, глупости. Вы думаете, православные христиане не знают об этих правилах (и о многих других - вроде запрета мыться в бане и лечиться у еврея)? Прекрасно знают - и чего-то из Церкви от этого не побежали. И вера их не пошатнулась от этого. Просто Церковь не правилами письменными живет, а Духом. Правила - историчны, а Дух, живущий в Церкви - вневременен. Мы не отрицаем этих правил, просто понимаем и чувствуем их место и время. Это во-первых. Во-вторых, в Церкви существуют два таких понятия - икономия и акривия (совсем недавно я писала об этом же Олегу Булахову на первом ученическом; если вам потребуются разъяснения, я постараюсь поискать ссылку (сил нет писать одно и то же несколько раз)).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Мар 04, 2005 1:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Yustas писал(а):
Сергею: прошу, не обижайтесь, просто показываю субъективную (для меня) несостоятельность Ваших утверждений о способности времени влиять на некоторые духовные идеи.

Влияет, еще как влияет (время). Правила духовны не сами по себе, они призваны вызывать и вести к духовности. По тем временам они вели к духовности, в наше время они, напротив, дали бы ровно противоположный эффект. Отсюда - или включается акривия, или утрачивает силу правило (собственно, это неважно - так как результат один).
Я в свое время изучала правила Церкви (то, как они менялись в истории) относительно развода (просто меня интересовал именно этот вопрос, но думаю, по многим другим вопросам такая же история). Так вот - здесь правила очень четко коррелируются с временами (с господствующими в эти времена менталитетом, культурой и проч.)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Пт Мар 04, 2005 2:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Yustas писал(а):
1. Не пишите. Сошлитесь пожалуйста.

Самую главную ссылку вам дал Павел - "Революция через восстановление" Кипа МакКина. Об идеях, которые изначально имела ЦХ (про ее "вероучение") - читайте раздел "Статьи" на этом форуме.


Понял, спасибо.

Что касается предыдущих вопросов:
Надеюсь вы приняли тот факт, что и в Православии были странные правила, в которых сейчас есть "послабление". И что не одна ЦХ ими отличалась.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
ЮраШ
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 22, 2004
Сообщения: 275
Откуда: МЦХ 1994-2004

Сообщение Добавлено: Пт Мар 04, 2005 2:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
правила очень четко коррелируются с временами (с господствующими в эти времена менталитетом, культурой и проч.)
Претензия была в том, что мы ругаем ЦХ за то, что некогда было нормой в ПЦ. Так каков же вывод? Что "тоталитарные" правила ЦХ плохи лишь тем, что противоречат современному "менталитету, культуре и проч."?

Эта идея периодически возникает, - что "строгий" вариант МЦХ в чём-то ближе к православию, чем современное "либеральное христианство".
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Пт Мар 04, 2005 2:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

в Православии были странные правила

Они и сейчас есть . В чём недавно убедился на крестинах одного младенца , царствие ему Небесное .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Мар 04, 2005 2:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Yustas писал(а):
Надеюсь вы приняли тот факт, что и в Православии были странные правила, в которых сейчас есть "послабление".

Они не были. Они и сейчас есть. И они вовсе не странные.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Мар 04, 2005 2:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
И они вовсе не странные.

Для христиан не странные, а для внешних - а что о них говорить? Для них Христос распятый - безумие.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Пт Мар 04, 2005 3:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Yustas писал(а):
Но тогда ЧЕСТНО скажите людям, что многие постановления Вселенских Соборов нельзя уже воспринимать буквально, некоторые надо даже отменить. Но это будет ударом по вере людей. Это будет ударом по тем, которые свято верили в решения таких соборов.

Не говорите, пожалуйста, глупости. Вы думаете, православные христиане не знают об этих правилах (и о многих других - вроде запрета мыться в бане и лечиться у еврея)? Прекрасно знают - и чего-то из Церкви от этого не побежали. И вера их не пошатнулась от этого. Просто Церковь не правилами письменными живет, а Духом. Правила - историчны, а Дух, живущий в Церкви - вневременен. Мы не отрицаем этих правил, просто понимаем и чувствуем их место и время. Это во-первых. Во-вторых, в Церкви существуют два таких понятия - икономия и акривия (совсем недавно я писала об этом же Олегу Булахову на первом ученическом; если вам потребуются разъяснения, я постараюсь поискать ссылку (сил нет писать одно и то же несколько раз)).


1. "Не говорите, пожалуйста, глупости" - не обидно, но неприятно, поскольку - в чем глупость? Большинство не знает о правилах вселенских соборов. Кстати насчет евреев и антисиметизма в РПЦ - это отдельная тема.
2. "Чувствуем их место и время" - чувства плохой советчик. Некоторые православные чувствуют себя вот так, и отрывки из Писаний еще приводят: http://oprich-nsk.narod.ru. Такой своеобразный Ревиал.
2. Церковь живет и правилами и духом - иначе сожгите все книги и посмотрите, что будет через 10 лет.
3. И если вы чувствуете историчность - чувствуйте ее и в МЦХ.
4. Икономия - где икономия, а где вероотступничество - кто будет разбирать?http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk109-4.htm
"Однако в наше время священные каноны грубо нарушаются не только простыми мирянами, но и священноначалием"
Иллюстрация.

Архиерейская присяга:

Аще же обещанное зде мною что преступлю, или Божественным Правилом явлюся противен..., тогда абие лишен да буду всего своего сана и власти, без всякаго извета и слова, и чужд да явлюся дара небеснаго, при посвящении возложением рук даннаго мне Духом Святым

Это касается и правила 80.

Присяга тоже устарела?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Пт Мар 04, 2005 3:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Читая Шмемана, нашел ответ на то, о чем мы говорили:
"Мы должны добавить, что такая "редукция" особенно свойственна православным. Западные христиане, католики и протестанты, встречаясь с тем, что они считают "невозможным", скорее внесут изменения в саму религию, "применяя" ее к новым условиям и делая ее таким образом "удобной". Мы видели, например, совсем недавно, что Римско-Католическая Церковь сперва свела пост буквально к минимуму, а затем просто отменила его. Мы обычно относимся к такому "применению" поста к условиям жизни с праведным и справедливым негодованием, как к измене христианскому преданию, как к минимализации христианской веры. И правда, хвала и честь Православию за то, что оно ни к чему не "применяется", не снижает уровня, не старается сделать христианство удобным, легким. Хвала и честь Православию, но конечно не нам, православным людям. Не сегодня, даже не вчера, а уже давно мы нашли способ примирить абсолютные требования Церкви с нашей человеческой слабостью, и при этом не только не теряем чувства собственного достоинства, но вдобавок оправдываем себя и считаем совесть свою чистой. Способ этот состоит в символическом исполнении требований Церкви; символический номинализм проникает теперь во всю нашу религиозную жизнь. Так, например, нам в голову не придет изменить нашу литургию и ее монастырский устав, — Боже упаси! — мы просто продолжаем называть богослужение, длящееся час, "Всенощным бдением" и гордо объясняем, что это такая же служба, которую совершали монахи в Лавре св. Саввы в IX веке. "

Следующий вопрос: "Что первично - бытие или сознание?"
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Мар 04, 2005 4:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Светлана, вот тема которая мне интересна...
Ведь вы говорите о преемстве, верите в преемство. В то же время правила ведь не просто так менялись, а отражали изменения даже не в обществе и культуре, но прежде всего в церковной реальности. И очень часто реальность "уносило в далеко", а правила даже не соответсвующие реальности были напоминанием о ней, памятью о старой реальности. И их сохранение вызывает противоречие, но оставляет шансы на возвращение к этой реальности.
Даже упомянутое правило - оно ведь не тоталитарное. Оно хорошее. Просто отражает старую реальность, в которой если ты христианин, то для тебя жизнь в церкви это не хобби так сказать. Это твоя жизнь вся... Как в песне пели "вся моя жизнь это несколько слов, тихой молитвы перед причастием"... Правило изменить или ослабить легко, но как быть с тем что стоит за ним?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Пт Мар 04, 2005 5:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Они не были. Они и сейчас есть. И они вовсе не странные.
Для христиан не странные, а для внешних - а что о них говорить?

Может и не странные . Кланяться на Восток , стоя на коленях - это ДЛЯ ХРИСТИАН , конечно - обычное дело .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Пт Мар 04, 2005 5:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Мы не отрицаем этих правил, просто понимаем и чувствуем их место и время

Чувствуете ... http://oprich-nsk.narod.ru. - эти , по-моему явно не головой и не сердцем чувствуют . Каким то другим местом .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Пт Мар 04, 2005 5:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Вы думаете, православные христиане не знают об этих правилах (и о многих других - вроде запрета мыться в бане и лечиться у еврея

О как ! А ещё ЦХ осуждают . А у самих такой махровый маразм .
А главное - зачем они нужны , эти правила , коль их никто не соблюдает ? ...

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Пт Мар 04, 2005 6:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus писал(а):
Цитата:

Вы думаете, православные христиане не знают об этих правилах (и о многих других - вроде запрета мыться в бане и лечиться у еврея

О как ! А ещё ЦХ осуждают . А у самих такой махровый маразм .
А главное - зачем они нужны , эти правила , коль их никто не соблюдает ? ...


Витус, дружище, в свое время это наверное было оправданно. И про дружить с иудеями. Это было эффективным методом для сохранения христианства в те времена. И вопрос не в иудейских гонениях, ведь в те времена христианство уже было господоствующей религией Империи. Вопрос эффективности, не маразм.

А некоторых из этих людей (//oprich-nsk.narod.ru) позиция своеобразная. Они ведь и вправду считают, что из всех православных только они в Царство Небесное попадут. То есть кто с РПЦ МП тех в ад. А нас бы с Вами, Витус, они бы даже и в ад не взяли бы.

"Кто сегодня смиряется с тем, что на месте Патриарха восседает еретик, тот завтра смирится перед антихристом, занявшем место Христа!" - что-то мне напоминает.


Последний раз редактировалось: Yustas (Пт Мар 04, 2005 6:35 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Ковалёв
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Мар 04, 2005 6:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus писал(а):
А главное - зачем они нужны , эти правила , коль их никто не соблюдает ? ...

Мне показалось, что Юра Тимчук прекрасно ответил на эти вопросы. Как говорится:
Цитата:
Если какая-то вещь не делает того, что Вы от неё ожидаете, то это ещё не значит, что она бесполезна.

ps.gif Наверное у меня тоже восьмомартовское обострение женской логики, т.к. я перестал понимать откуда г-н Витус уже в который раз на ровном месте выдвигает свои претензии icon_sad.gif


_________________
Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Анатолий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия

Сообщение Добавлено: Пт Мар 04, 2005 6:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Народ, предлагаю вернуться к теме, конечно, с учетом сказанного выше. Итак, батюшка Юрий приказал послушнику .... подойти к алтарю, тьфу, к шкафу и тронуть его рукой, в противном случае - анафема. Вопрос, духовно ли послушнику не послушаться батюшки? Вопрос, если послушник все же считает, что слушаться батюшку никак не возможно, что ему делать? Ну и третий вопрос, что сделает вышестоящее руководство РПЦ с оным батюшкой, узнав о этом конфликте? Вариант ответов: да; рассказать вышестоящему руководству церкви, открыто предупредят или лишат сана (если батюшка часто замечен в таких делах).
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Пт Мар 04, 2005 6:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Анатолий писал(а):
Народ, предлагаю вернуться к теме, конечно, с учетом сказанного выше. Итак, батюшка Юрий приказал послушнику .... подойти к алтарю, тьфу, к шкафу и тронуть его рукой, в противном случае - анафема. Вопрос, духовно ли послушнику не послушаться батюшки? Вопрос, если послушник все же считает, что слушаться батюшку никак не возможно, что ему делать? Ну и третий вопрос, что сделает вышестоящее руководство РПЦ с оным батюшкой, узнав о этом конфликте? Вариант ответов: да; рассказать вышестоящему руководству церкви, открыто предупредят или лишат сана (если батюшка часто замечен в таких делах).


Не послушаться, - можно.
Можно поискать другой приход.
Можно поискать другую... Умолкаю.
Что-то мне подсказывает, что руководство РПЦ не станет изгонять батюшку из клира.

А вот в Америке его бы....
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пт Мар 04, 2005 9:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Yustas писал(а):
Что-то мне подсказывает, что руководство РПЦ не станет изгонять батюшку из клира.


Конечно, потому как батюшка не может самовластно предать анафеме никого. Если же он выйдет с подобным предложением к епископу, то скорее всего его переведут на другую работу, не связанную с духовным наставничеством. Если анафема будет прочитана без решения совета, то ее признают недействительной со всеми вытекающими для батюшки. Если самовластных решений будет слишком много, и они будут очевидно противоречить Каноническому праву, то на только попа в шею, но вплоть до ликвидации общины и сноса церкви, где совершалось подобное (последний подобный случай был пару лет назад). И это не только в РПЦ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
WaltoL
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 24, 2003
Сообщения: 1962
Откуда: Из геены огненой

Сообщение Добавлено: Сб Мар 05, 2005 2:09 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Народ! Ну что вы опять делите?icon_smile.gif
Ну резали, режут и будут резать. И в РПЦ и в МЦХ и в ЦХ и везде... Ну христианство ето! Свой / чужой. Избранный / не избранный... Спасенный / не спасенный... icon_smile.gif И так будет во веки веков icon_smile.gif Алах акбар! icon_smile.gif

_________________
Кто я? Часть силы той, что без конца творит добро, всему желая зла.

Мой днефничОк: http://www.liveinternet.ru/users/merlinag/
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Сб Мар 05, 2005 9:52 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Наверное у меня тоже восьмомартовское обострение женской логики, т.к. я перестал понимать откуда г-н Витус уже в который раз на ровном месте выдвигает свои претензии

Так и есть , если Вы не отличаете претензии от простого вопроса .
ПРЕТЕНЗИЯ ж.
1. Притязание на обладание кем-л., чем-л., предъявление права на что-л.; иск.
2. Заявление неудовольствия кем-л., чем-л.; жалоба на кого-л., что-л.
3. Поведение человека, претендующего на что-л., добивающегося признания другими приписанного им себе качества

Я не хочу обладать чем либо , не жалуюсь на ПЦ ( да и кому , Господу что ли ?) и не выражаю неудовольствие - мне по большому счёту без разницы , что там у вас творится . Я выражаю удивление , сожаление и непонимание .
Я ваще без претензий ни лично к Вам , ни к ПЦ . Будьте добрее и перестаньте видеть подвох там , где его нет .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Сб Мар 05, 2005 10:32 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Yustas писал(а):
...

icon_smile.gif icon_smile.gif icon_smile.gif
А относительно идеи Кипа МакКина, который создал МЦХ, вы ничего не хотите сказать?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Сб Мар 05, 2005 10:38 am Ответить с цитатойВернуться к началу

ЮраШ писал(а):
Цитата:
правила очень четко коррелируются с временами (с господствующими в эти времена менталитетом, культурой и проч.)
Претензия была в том, что мы ругаем ЦХ за то, что некогда было нормой в ПЦ. Так каков же вывод? Что "тоталитарные" правила ЦХ плохи лишь тем, что противоречат современному "менталитету, культуре и проч."?

Юра - это смотря о чем мы говорим. То, на чем стоит Церковь (вероучение, догматы, идея Церкви) - неизменно. В МЦХ же изменилось именно вероучение, идея церкви (а практики менялись и до этого: сначала нужно было приглашать обязательно минимум 15 человек в день, потом 10, потом 5).

И претензия к МЦХ была изначально, прежде всего, к ее вероучению, а не к практикам (хотя и к ним тоже). Убрали тоталитарные практики - учение-то осталось (изменить-то они его изменили, только вот не самым удачным образом; ранее они были намного более логичны и последовательны в своем, хоть и не верном, учении).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Сб Мар 05, 2005 2:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Yustas писал(а):
...

icon_smile.gif icon_smile.gif icon_smile.gif
А относительно идеи Кипа МакКина, который создал МЦХ, вы ничего не хотите сказать?

Представляете написал много, а она говорит - инвалид сесшен. Я после работы еще раз напишу icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Сб Мар 05, 2005 3:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Yustas писал(а):
Almida писал(а):
Yustas писал(а):
...

icon_smile.gif icon_smile.gif icon_smile.gif
А относительно идеи Кипа МакКина, который создал МЦХ, вы ничего не хотите сказать?

Представляете написал много, а она говорит - инвалид сесшен. Я после работы еще раз напишу icon_smile.gif

Завидую вашему упорству. Я вот, когда мне на мой постинг инвалид сесшен выходит - больше не могу писать второй раз.
Очень рекомендую писать ответы в Ворде, только потом отправлять. icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.483 секунды
:: Связаться