Reveal.ru :: Просмотр темы - Лидерство Новосибирска с Соколкиным ужесточило преследования
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Комментарии к статьям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Чт Мар 03, 2005 5:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей Евланов писал(а):

А почему Вам Льюис не нравится? Какое-то конкретное произведение, или вообще?
Сергей.


Простите, ошибся. Писал: "Я люблю Льюиса, но пример этот и т.д. "

Almida писал(а):

Не "Церковь (люди) участвовала в чём-то неприглядном", а сама ЦХ (Бостонское движение) изначально была создана как что-то неприглядное. Идея, лежащая в основе ее создания - ошибочна. Все действия ("грехи") людей - закономерны, потому что они проистекают из этой изначальной (неприглядной) основы ЦХ.


Приведите пожалуйста аргументы:
1. Какая идея лежала в основе ее создания?
2. Какая идея лежит в основе создания Церкви вообще. В Вашем случае, скажите про РПЦ.
3. Я считал, что грехи людей проистекают от греховной натуры человека и козней сатаны. В других религиозный образованиях подобные грехи разве не встречаются?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Чт Мар 03, 2005 5:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:


Almida писал(а):
Yustas писал(а):
Мне кажеться если "если Церковь участвовала в чём-то неприглядном", ей надо покаяться.

Не "Церковь (люди) участвовала в чём-то неприглядном", а сама ЦХ (Бостонское движение) изначально была создана как что-то неприглядное. Идея, лежащая в основе ее создания - ошибочна. Все действия ("грехи") людей - закономерны, потому что они проистекают из этой изначальной (неприглядной) основы ЦХ.


Я тоже так считаю

Шоколад !!!! Круче , чем на Сникерсе !

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Мар 03, 2005 5:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Yustas писал(а):
Almida писал(а):

Не "Церковь (люди) участвовала в чём-то неприглядном", а сама ЦХ (Бостонское движение) изначально была создана как что-то неприглядное. Идея, лежащая в основе ее создания - ошибочна. Все действия ("грехи") людей - закономерны, потому что они проистекают из этой изначальной (неприглядной) основы ЦХ.

Приведите пожалуйста аргументы:
1. Какая идея лежала в основе ее создания?
2. Какая идея лежит в основе создания Церкви вообще. В Вашем случае, скажите про РПЦ.
3. Я считал, что грехи людей проистекают от греховной натуры человека и козней сатаны. В других религиозный образованиях подобные грехи разве не встречаются?

1. Юстас, честное слово, нет никаких сил заново писать то, о чем писалось уже тысячи раз на этом форуме.
2. Что значит "Церкви вообще"? Исторически была (создалась) только одна церковь (которую создал Христос в 1-м веке), вполне конкретная. Идею ее создания вам представить?
3. Нет. В Православной Церкви никогда никто не будет каяться в грехе отрезания людей от церкви за неприведение гостей на службу.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Чт Мар 03, 2005 5:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юстас, честное слово, перестаньте. Ну зачем Вам этот спор ? Помните , какие мы когдато были : уверенные , что только ЦХ , ЦХ и ничего кроме ЦХ ..Разве нас можно было тогда в чём то убедить? Нет ! Здесь тот же клинический случай . Только замените ЦХ на ПЦ . Кстати - наша ЦХ - овская закалка , остаточное явление , свойственное всем новообращённым адептам .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Чт Мар 03, 2005 6:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):

1. Юстас, честное слово, нет никаких сил заново писать то, о чем писалось уже тысячи раз на этом форуме.
2. Что значит "Церкви вообще"? Исторически была (создалась) только одна церковь (которую создал Христос в 1-м веке), вполне конкретная. Идею ее создания вам представить?
3. Нет. В Православной Церкви никогда никто не будет каяться в грехе отрезания людей от церкви за неприведение гостей на службу.


1. Не пишите. Сошлитесь пожалуйста.
2. Да, представьте мне, пожалуйста, ее идею.
3. Прокомментируйте пожалуйста:
(Правила Святого Вселенского VI Собора, Константинопольского
Правило 80. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или кто-либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды, или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех седмиц, не придет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет отлучен от общения.)
Ничего не напоминает? icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Чт Мар 03, 2005 6:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus писал(а):
Юстас, честное слово, перестаньте. Ну зачем Вам этот спор ? Помните , какие мы когдато были : уверенные , что только ЦХ , ЦХ и ничего кроме ЦХ ..Разве нас можно было тогда в чём то убедить? Нет ! Здесь тот же клинический случай . Только замените ЦХ на ПЦ . Кстати - наша ЦХ - овская закалка , остаточное явление , свойственное всем новообращённым адептам .


С Вами согласен.
Просто мне еще хочеться увидеть больше контраргументов и критики моей позиции.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Чт Мар 03, 2005 6:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Правило 80. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или кто-либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды, или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех седмиц, не придет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет отлучен от общения.)

О как ! Однако ! У нас было - 2 недели . Здесь то по Божески . Целых 3 .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Чт Мар 03, 2005 6:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus писал(а):

О как ! Однако ! У нас было - 2 недели . Здесь то по Божески . Целых 3 .


Нет это если ты во граде. То есть сам в городе, а на службы три недели не ходил. 2 недели было про отпуск ИМХО.

Кстати, это касалось именно воскресных богослужений. Ты мог быть по своему желанию в храме среди недели,
но все равно попадал бы под действие правила.


Последний раз редактировалось: Yustas (Чт Мар 03, 2005 6:43 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
mukha
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 1253

Сообщение Добавлено: Чт Мар 03, 2005 6:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Было 3 пропуска подряд - и технический уход. Потом появилось "послабление" - 3 воскресных собрания. Так что все сходится icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Павел
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Чт Мар 03, 2005 9:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Yustas писал(а):

Приведите пожалуйста аргументы:
1. Какая идея лежала в основе ее создания?

В основе создания МЦХ лежала идея РЕСТАВРАЦИИ. Восстановления церкви, которая умерла, но возродилась усилием и верой Кипа Маккина - основателя МЦХ. Вот, прочитайте небольшую выдержку из его трактата:
Цитата:
"По прошествии первых нескольких веков христианства люди пытались проводить реформы, не выходя из движения, отступившего от истинной веры. Когда христианские учреждения отвергали этих мужчин и женщин, образовывались деноминации, искренне пытавшиеся быть движением Бога. Эти предшественники, боровшиеся за возвращение к Библии даже ценой своей жизни, заслуживают похвалу за свою веру. Сейчас, в наше время, мы стоим лицом к лицу с неверующими семинариями и умирающими деноминациями с системами доктрин, которые стали жертвою компромисса, и таким образом отпали от Слова Бога. Однако, Его Дух продолжает взывать ко всем мужчинам и женщинам, чтобы сделать идеалы Писаний нашим каждодневным стандартом и единственным авторитетом.
Таким образом, революция в христианстве — другими словами, возвращение к доктринам и стилю жизни церкви первого столетия — может произойти только тогда, когда мы отбросим системы, отступившие от веры, и их ядовитые основания в виде традиций и лицемерия. Этот путь одновременно и пугающий и захватывающий, потому что только изучая Библию и затем, проходя через испытания и ошибки, связанные с применением на практике этих вновь открываемых учений, движение может закаляться, чтобы стать похожим на то первоначальное, которое потрясло весь мир в течение одного поколения. Враги и критики, Пилаты и Иуды всегда будут в изобилии, потому что с каждой реставрацией Писаний путь к Богу становится все более ясным, узким и убедительным." (Революция через восстановление. Часть1.)

Идея реставрации Церкви безумна и богохульна. Нельзя восстановить то, что никогда не умирало и не могло умереть. Нельзя человеческим усилием образовать то, что что было образовано Богом. Я специально подчеркнул фразу, которая является ключем к пониманию безумности идеи реставрации. Нельзя СТАТЬ Церковью через стремление быть похожим на Нее. Церковь ОДНАЖДЫ в истории начав свое бытие, продолжает БЫТЬ, обладая собственной самотождественностью. А все, что похоже на Церковь в большей или меньшей степени - это будет всегда для Церкви внешним. Надеюсь мысль понятна.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
kris
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 08, 2003
Сообщения: 725
Откуда: РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Мар 03, 2005 10:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Самообман и обман. И таких как Кип много.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Чт Мар 03, 2005 10:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

kris писал(а):
Самообман и обман. И таких как Кип много.


Не стоит забывать, что любой лохотрон основывается на жадности окучиваемого. Честно говоря я в сомнениях кто больший паршивец: я или Кип.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Чт Мар 03, 2005 11:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Yustas, добрый день.
Вы приводите правило древней Церкви.на discipl мы уже обсуждали подобную тему. Могу в общих чертах прокоментировать. Ничего что я, а не Almida? )
Иэхх. Вот ещё пример - на момент принятия нынешнего календаря на Руси - постились все. Постились даже беременные женщины. Сейчас Церковь не настаивает на подобном. Равно - и это апостольское правило. Раньше - были несколько другие люди. Несколько другое время. Звучит похоже на самооправдание - но поймите - то, что мне КАЖЕТСЯ я могу исполнить, ещё не факт - будет мне духовно полезным. Всё снисхождение, которая ныне оказывает Церковь - вещь настолько же полезная, как жёсткость - в те времена. Косвенно - можно судить и вообще по Церковной истории - как разбирались с еретиками? )) Как относились и к своей жизни в те времена? Мы - "цивилизованные" люди - гордые, трусливые и слабые. Но тем не менее - даже и в наши времена Церковь умудряется давать великолепные плоды - не прибегая к той твёрдости. То, что начал Кип - обречено - Церкви первого столетия нет, как и нет самого первого столетия. Вы наверняка должны знать помимо 80-го правила (его называли и апостольским ещё - с тех времён шло) - и ещё одно. До начала второго века отпавших от веры - в Церкви не восстанавливали. В конце первого века - начались преценденты, а к началу второго века - правило. Помните слова апостола -разве возможно обновлять покаянием отпавшего, разве не распинает он Христа в себе? Может быть восстановить настоящую Церковь именно ПЕРВОГО столетия? Кто в ней будет?
Святитель Игнатий Брянчанинов писал - наше время - уже не время монахов. Люди - слабы и безвольны.
Если бы тот же лидер, что использует метод со шкафом почитал Иоанна Лествичника в его наставлении монахам ("Лествица"- вы должны знать) - он, возможно, пересмотрел бы свои методы учения.
Аргументы Вашей позиции мне - не известны - критиковать не стану. Если я - православный - МНЕ лично говорится о грехах ПЦ за всю историю. Это - вполне справедливо, так как я могу с чистой совестью и обоснованно пользоваться и опытом ПЦ. Подразумевается, что я причастен всему в ПЦ в той или иной мере. А критиковать ЦХ сейчас - нелегко, демократия и презрение к "теориям" так велико, что нет того, что обсуждать.))). тот же Козырев - уже не так и против икон))). Одни младенцы остались - да уже и те всем снятся.
В общем и целом - всё можно понять.
С Уважением, Сергей.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Чт Мар 03, 2005 11:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Могу подкинуть идею о Троице)))), в Неё верят в ЦХ?)))
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Чт Мар 03, 2005 11:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Лучще про духовную эмонацию ортодоксальной общины в свете русского космизма.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
ЮраШ
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 22, 2004
Сообщения: 275
Откуда: МЦХ 1994-2004

Сообщение Добавлено: Чт Мар 03, 2005 11:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Лучше про духовную эмАнацию ортодоксальной общины в свете русского космизма.
Вы это про то, что наше общество, подсознательно проникнутое космизмом, должно периодически порождать (исторгая их из себя) общины, стремящиеся к максимальной ортодоксальности, и ЦХ можно рассматривать как некоторый плод подобных устремлений? Ну, идея, конечно, интересная, но отнюдь не бесспорная... icon_smile.gif

_________________
Щегол глядит в окно и говорит своё "Увы!"
Всем птицам и птенцам, хотя и сам ещё птенец...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пт Мар 04, 2005 9:05 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Главное что не про Походы к Шкафу.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Пт Мар 04, 2005 10:37 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Похоже тема себя исчерпала и народ начинает дохнуть от скуки.
Мне кажется первый вариант ЦХ - это монтанизм. Такая тема время от времени возникает.
А как это - общество "подсознательно проникнутое космизмом"?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Пт Мар 04, 2005 11:06 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей Евланов писал(а):
Yustas, добрый день.
Мы - "цивилизованные" люди - гордые, трусливые и слабые. Но тем не менее - даже и в наши времена Церковь умудряется давать великолепные плоды - не прибегая к той твёрдости. .... Люди - слабы и безвольны.....


Я привел 80 правило для того чтобы показать, что многие религиозные общества проходят через схожие моменты ужесточения дисциплины. Ну не анекдотичное ли совпадение с правилами МЦХ?

Кроме того, Сергей, в одной песне есть такие слова: "времена не выбирают, в них живут и умирают, хуже пошлости на свете нет, чтоб плакать и пенять, будто можно те на эти как на рынке поменять"...
Вспомните события недавнего прошлого: Вторая Мировая Война - столько было подвигов и жертв, сколько безумно храбрых людей стало известно, такие примеры стойкости и храбрости были показаны - что говорить, что современные люди - гордые, трусливые и слабые - значит кривить душой. Некоторые мои знакомые прошли сквозь чечнский ад - у меня язык не поворачивается назвать их трусливыми и слабыми. Времена не всегда одинаковы - но примеры человеческих пороков и человеческих добродетелей - вне времени.

Льюис, которого "я не люблю" icon_smile.gif, писал примерно так: "люди перестали охотиться на ведьм не потому что стали добрее и человечнее, просто они перестали верить, что ведьмы реально существуют".
Во что надо перестать верить, чтобы перестать соблюдать многие жестокие правила соборов?

Хорошо,первого века нет, есть век двадцать первый (хотя я не согласен, что это достойный аргумент).

Но тогда ЧЕСТНО скажите людям, что многие постановления Вселенских Соборов нельзя уже воспринимать буквально, некоторые надо даже отменить. Но это будет ударом по вере людей. Это будет ударом по тем, которые свято верили в решения таких соборов. Потому что правила соборов воспринимались как что-то непреложное, как Писание.

Сергей Евланов писал(а):

То, что начал Кип - обречено - Церкви первого столетия нет, как и нет самого первого столетия. Вы наверняка должны знать помимо 80-го правила (его называли и апостольским ещё - с тех времён шло) - и ещё одно. До начала второго века отпавших от веры - в Церкви не восстанавливали. В конце первого века - начались преценденты, а к началу второго века - правило. Помните слова апостола -разве возможно обновлять покаянием отпавшего, разве не распинает он Христа в себе?

Кип, несмотря на все свои грехи и ошибки, дал импульс к вере в Бога для многих людей. Они потом сами разобрались, как им верить.
Не забывайте процент тех, в нашей стране, кто ходит в храм хотя бы раз в месяц. Кстати, какие Ваши прогнозы о доле таких людей?

Сергей Евланов писал(а):

Помните слова апостола -разве возможно обновлять покаянием отпавшего, разве не распинает он Христа в себе?

Это не было соборным решением церкви. Это было такое веянье , не повсеместно, и многие мученики просили принять обратно отрекшихся.
А донатисты бы и Петру не дали покаятся и не приняли бы его обратно, хорошо, что он не в 4 веке жил.
В стихе же из Писания сказано лишь то, что нельзя людей обновлять покаянием в тот момент "когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему]".

Сергей Евланов писал(а):

тот же Козырев - уже не так и против икон))). Одни младенцы остались - да уже и те всем снятся.

У меня есть вопросы по этой теме, но наверное я к Вам обращусь позже.


Последний раз редактировалось: Yustas (Пт Мар 04, 2005 11:12 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Ковалёв
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Мар 04, 2005 11:12 am Ответить с цитатойВернуться к началу

О! Новое слово, "монтанизм".

Цитата:
Монтанизм
- религиозное движение в христианстве II века. Бывший языческий жрец Монтан, из Фригии (на границе с Мизией), обратившись в христианство (около 156 г.), не захотел войти в слагавшиеся в то время церковные рамки и стал проповедовать живое духовное общение с Божеством, свободное от иерархии и обрядов и проявляющееся в индивидуальных харизмах, т. е. особых дарах Св. Духа, преимущественно в даре пророческом. Последователи Монтана, между которыми выдавались особенно две пророчицы, Приска (или Присцилла) и Максимилла, признали своего учителя за Параклета (Духа-Утешителя), обещанного в Евангелии от Иоанна. Движение распространилось из Малой Азии во Фракии; отголоски его достигли Карфагена, Рима и южной Галлии. М., полагая сущность христианства исключительно в религиозном энтузиазме, своим отрицанием всякой иерархической и богослужебной формы сталкивался с церковью, а своим пренебрежением к умственной стороне религии представлял противоположность гностицизму, с которым, однако, последователи Монтана сходились в том, что настоящими духовными христианами и "святыми" считали только себя, а большинство верующих признавали за низший род людей - душевных. Пророческий дар у монтанистов выражался в экстатических припадках, а со стороны содержания пророчества сводились главным образом к возвещению скорого второго пришествия Христа, при чем фригийское мст. Пепуза объявлялось Новым Иерусалимом. Так как монтанисты оставляли неприкосновенными основные христианские догматы и восставали против церкви только в отношении дисциплины и нравов, заявляя себя здесь крайними ригористами, - то многие важные предстоятели церковные (Ириней лионский, Элевфер римский) смотрели сначала на это движение снисходительно; более строго отнесся к нему папа Виктор, а впоследствии Монтанова или катафригийская ересь была окончательно осуждена первым вселенским собором в Никее (325). О первоначальной истории М. сохранилось так мало положительных сведений, что в новейшее время некоторые слишком скептические историки склонялись к признанию самого Монтана и его двух пророчиц за мифы. Религиозные идеи М. известны главным образом из книг обратившегося в эту секту Тертуллиана.
Вл. Соловьев.

Тертуллин -- монтанист? icon_surprised.gif Может по этому его так ОК любит?


_________________
Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Пт Мар 04, 2005 11:18 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Ковалёв писал(а):

О! Новое слово, "монтанизм".

Цитата:
Монтанизм
- религиозное движение в христианстве II века. Бывший языческий жрец Монтан, из Фригии (на границе с Мизией), обратившись в христианство (около 156 г.), не захотел войти в слагавшиеся в то время церковные рамки и стал проповедовать живое духовное общение с Божеством, свободное от иерархии и обрядов и проявляющееся в индивидуальных харизмах, т. е. особых дарах Св. Духа, преимущественно в даре пророческом. Последователи Монтана, между которыми выдавались особенно две пророчицы, Приска (или Присцилла) и Максимилла, признали своего учителя за Параклета (Духа-Утешителя), обещанного в Евангелии от Иоанна. Движение распространилось из Малой Азии во Фракии; отголоски его достигли Карфагена, Рима и южной Галлии. М., полагая сущность христианства исключительно в религиозном энтузиазме, своим отрицанием всякой иерархической и богослужебной формы сталкивался с церковью, а своим пренебрежением к умственной стороне религии представлял противоположность гностицизму, с которым, однако, последователи Монтана сходились в том, что настоящими духовными христианами и "святыми" считали только себя, а большинство верующих признавали за низший род людей - душевных. Пророческий дар у монтанистов выражался в экстатических припадках, а со стороны содержания пророчества сводились главным образом к возвещению скорого второго пришествия Христа, при чем фригийское мст. Пепуза объявлялось Новым Иерусалимом. Так как монтанисты оставляли неприкосновенными основные христианские догматы и восставали против церкви только в отношении дисциплины и нравов, заявляя себя здесь крайними ригористами, - то многие важные предстоятели церковные (Ириней лионский, Элевфер римский) смотрели сначала на это движение снисходительно; более строго отнесся к нему папа Виктор, а впоследствии Монтанова или катафригийская ересь была окончательно осуждена первым вселенским собором в Никее (325). О первоначальной истории М. сохранилось так мало положительных сведений, что в новейшее время некоторые слишком скептические историки склонялись к признанию самого Монтана и его двух пророчиц за мифы. Религиозные идеи М. известны главным образом из книг обратившегося в эту секту Тертуллиана.
Вл. Соловьев.

Тертуллин -- монтанист? icon_surprised.gif Может по этому его так ОК любит?



Да, Дмитрий, и давно уже монтанист icon_smile.gif

Был в ПЦ долгое время, а потом пошел "реставрировать".

Но ведь правила Вселенских Соборов уже не так актуальны в наши времена. Может это уже не ересь, по нашим-то временам.
(Сергею: прошу, не обижайтесь, просто показываю субъективную (для меня) несостоятельность Ваших утверждений о способности времени влиять на некоторые духовные идеи).
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
ЮраШ
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 22, 2004
Сообщения: 275
Откуда: МЦХ 1994-2004

Сообщение Добавлено: Пт Мар 04, 2005 11:20 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Мне кажется первый вариант ЦХ - это монтанизм.
Да, у меня тоже возникли такие ассоциации.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Пт Мар 04, 2005 11:29 am Ответить с цитатойВернуться к началу

ЮраШ писал(а):
Цитата:
Мне кажется первый вариант ЦХ - это монтанизм.
Да, у меня тоже возникли такие ассоциации.


Только без "глосалий".
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Мар 04, 2005 1:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Yustas писал(а):
Я привел 80 правило для того чтобы показать, что многие религиозные общества проходят через схожие моменты ужесточения дисциплины. Ну не анекдотичное ли совпадение с правилами МЦХ?

По части дисциплины - возможно, многое и схоже. Но не по части идеи, лежащей в основании (а про идею, лежащую в основе создания ЦХ, вам чуть выше написал Павел).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Мар 04, 2005 1:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Yustas писал(а):
Almida писал(а):
Что значит "Церкви вообще"? Исторически была (создалась) только одна церковь (которую создал Христос в 1-м веке), вполне конкретная. Идею ее создания вам представить?

Да, представьте мне, пожалуйста, ее идею.

Вот немного (писал епископ Александр (Милеант)):

Все увеличивающееся количество церквей и всевозможных сект затрудняет для некоторых вопрос, какая из них является истинной Церковью и существует ли вообще в наше время единая истинная Церковь. Может быть, думают некоторые, первоначальная апостольская Церковь постепенно раздробилась, и существующие теперь церкви обладают лишь осколками ее бывшего духовного богатства - благодати и истины. При таком воззрении на Церковь некоторые полагают, что ее можно восстановить из существующих христианских деноминаций (религиозных обществ, сект) путем сговора и взаимных уступок. Такое воззрение лежит в основе современного экуменического движения, которое не признает ни одну церковь истинной. Может быть, думают другие, Церковь принципиально никогда ничего общего не имела с официальными церквами, но всегда состояла из отдельных верующих людей, принадлежащих к разным церковным группировкам. Это последнее мнение выразилось в учении о так называемой "невидимой церкви," выдвигаемом современными протестантскими богословами. Наконец, для многих христиан неясно: нужна ли вообще Церковь, когда человек спасается своей верой?

Все эти противоречивые и, в сущности, неверные мнения о Церкви вытекают из непонимания центральной истины учения Христова - о спасении человека. Когда читаешь Евангелие и апостольские послания, делается очевидным, что, по мысли Спасителя, люди призываются спасать свои души не в одиночку и разрозненно, но совместно, составляя единое, благодатное Царство добра. Ведь и царство зла, возглавляемое князем тьмы, в своей войне против Церкви действует сплоченно, о чем напомнил Спаситель, говоря: "Если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою, как же устоит царство его?" (Мт. 12:26).

Тем не менее при всей пестроте современных мнений о Церкви, большинство здравомыслящих христиан согласно с тем, что в апостольское время существовала истинная Церковь Христова, как единое общество спасаемых. Книга Деяний святых апостолов повествует о возникновении Церкви в Иерусалиме, когда на пятидесятый день после Воскресения Спасителя, Дух Святой в виде огненных языков сошел на апостолов. С того дня вера христианская стала быстро распространяться в разных частях обширной Римской империи. По мере ее распространения, в городах и селах стали возникать христианские общины - церкви. В повседневной жизни, по причине огромных расстояний, эти общины жили более или менее обособленно друг от друга. Однако они себя считали органически принадлежащими к единой, святой, соборной и апостольской Церкви. Их объединяли единая вера и единый источник освящения, почерпаемый в благодатных таинствах (крещения, причащения и возложения рук - рукоположения). Поначалу эти священные действия совершали сами апостолы. Однако в скором времени явилась нужда в помощниках, и апостолы из членов христианских общин выбирали достойных кандидатов, которых рукополагали в епископы, пресвитеры и диаконы. (Так, например, ап. Павел рукоположил Тимофея и Тита в епископскую степень). Апостолы вменяли епископам в обязанность следить за чистотой христианского учения, учить верующих благочестиво жить и рукополагать себе помощников в лице новых епископов, священников и диаконов. Так, Церковь на протяжении первых веков, подобно дереву, постоянно росла и распространялась по разным странам, обогащаясь духовным опытом, религиозной литературой, богослужебными молитвами и песнопениями, позже - архитектурой храмов и церковным искусством, но всегда сохраняя свою сущность истинной Церкви Христовой.

Евангелия и апостольские послания появились не сразу и не всюду одновременно. В течение многих десятилетий после возникновения Церкви источником наставления было не Писание, но устная проповедь, самими апостолами названная Преданием (1 Кор. 11:16 и 15:2, 2 Фес. 2:15 и 3:6, 1 Тим. 6:20). Предание - это единая вероучительная традиция. В Церкви оно всегда имело решающее значение в вопросе, что правильно, а что нет. Когда где-либо возникало нечто, несогласное с апостольской традицией, - будь то в вопросах веры, совершения таинств или управления - оно признавалось ложным и отвергалось. Продолжая апостольскую традицию, епископы первых веков кропотливо проверили все христианские рукописи и постепенно собрали труды апостолов, Евангелия и послания, в один комплект книг, который был назван Новозаветным Писанием и вместе с книгами Ветхого Завета составил Библию в настоящем ее виде. Этот процесс собирания книг был закончен в 3-ем столетии. Книги спорные, не во всем согласные с апостольской традицией, выдаваемые за апостольские, отвергались как подложные, апокрифические. Таким образом, апостольское Предание имело решающее значение для формирования Новозаветного Писания - этого письменного сокровища Церкви. Сейчас христиане всех деноминаций пользуются Новозаветным Писанием - часто произвольно, без благоговения, не сознавая, что оно есть собственность истинной Церкви - сокровище, ею бережно собранное.

Благодаря другим дошедшим до нас письменным памятникам, написанным учениками свв. апостолов, нам известны многие ценные подробности о жизни и вере христианских общин в первые века христианской эры. В то время вера в существование единой, святой, апостольской Церкви была всеобща. Естественно, что Церковь тогда имела и свою видимую сторону - в "вечерях любви" (литургиях) и других богослужениях, в епископах и священниках, в молитвах и песнях церковных, в законах (апостольских правилах), регулирующих жизнь и взаимоотношения отдельных церквей, во всех проявлениях жизни христианских общин. Поэтому надо признать, что учение о "невидимой" церкви ново и неверно.

Согласившись с фактом существования реальной, единой Церкви в первые века христианства, можно ли найти такой исторический момент, когда она раздробилась и перестала существовать. Честный ответ должен быть - нет! Дело в том, что уклонения от чистоты апостольского учения, - ереси начали возникать еще в апостольское время. Особенно активными тогда оказались гностические учения, которые к христианской вере примешивали элементы языческой философии. Апостолы в своих посланиях предостерегали христиан против этих учений и прямо утверждали, что приверженцы этих сект отпали от веры. К еретикам апостолы относились, как к сухим ветвям, отломившимся от церковного дерева. Подобным образом, и преемники апостолов, епископы первых веков, не признавали полноправными возникавшие при них уклонения от апостольской веры и упорствующих приверженцев этих учений отлучали от Церкви, следуя наставлению Апостола: "сли бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали, да будет (он) анафема" (т.е. да будет он отлучен, Гал. 1:8-9).

Таким образом, в первые века христианства вопрос об единстве Церкви был ясен: Церковь - это единая духовная семья, несущая с апостольских времен истинное учение, одни таинства и непрерывное преемство благодати, переходящее от епископа к епископу. Для преемников апостолов не подлежало сомнению, что Церковь совершенно необходима для спасения. Она хранит и возвещает чистое учение Христово, она освящает верующих и ведет их к спасению. Пользуясь образными сравнениями Священного Писания, в первые века христианства Церковь мыслилась, как огражденный "овчий двор," в котором добрый Пастырь - Христос защищает Своих овец от "волка" - дьявола. Церковь уподоблялась Лозе, от которой верующие, как ветви, получают духовные силы, необходимые для христианской жизни и добрых дел. Церковь понималась, как Тело Христово, в котором каждый верующий, как член, должен нести служение, нужное целому. Церковь изображалась в виде Ноева ковчега, в котором верующие переплывают житейское море и достигают пристани Царства Небесного. Церковь уподоблялась высокой горе, возвышающейся над человеческими заблуждениями и ведущей своих путников к небу -- общению с Богом, ангелами и святыми.

В первые века христианства верить во Христа значило верить и в то, что дело, которое Он совершил на земле, те средства, которые Он дал верующим для спасения, не могут быть утрачены или отняты усилиями дьявола. Ветхозаветные пророки, Господь Иисус Христос и Его апостолы определенно учили о пребывании Церкви до самых последних времен существования мира: "Во дни тех (языческих) царств Бог Небесный воздвигнет Царство, которое во веки не разрушится ... Оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно," - предсказал Ангел пророку Даниилу (Дан. 2:44). Господь обещал ап. Петру: "На сем камне (веры) Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мт. 16:1icon_cool.gif.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.485 секунды
:: Связаться