Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Ср Мар 02, 2005 2:55 pm
СЕРГЕЮ ЕВЛАНОВУ
Почему ученики не выйдут из общины?
Лично я против раскола. Считаю, что раскол - это шаг против Бога. Я не верю в то, что методы, противные Богу, должны использоваться христианами.
ЮСТАСУ
Конечно, я более уязвим, ведь не прячусь за никами.
Что же касается достоверности и неэмоциональности. Я знаю ТОЛЬКО один пример неэмоциональной книги - Притчи. И то там все же эмоции проскакивают в описании мудрости, которая кричит и взывает к людям, а ее не слышат.
Если говорить о достоверности, то Вам, Юстас, как кадровому разведчику я мог бы привести пример четырех евангелий (особенно - синоптических), в которых "показания" не всегда совпадают.
Не будем забывать, мой вечно критичный друг, что в моем предожении был вполне понятный конструктив - ОТПРАВИТЬ учеников для проверки информации.
Думаю, Писания Вы иногда читаете и помните, как проверяли слухи апостолы.
20 Были же некоторые из них Кипряне и Киринейцы, которые, придя в Антиохию, говорили Еллинам, благовествуя Господа Иисуса.
21 И была рука Господня с ними, и великое число, уверовав, обратилось к Господу.
22 Дошел слух о сем до церкви Иерусалимской, и поручили Варнаве идти в Антиохию.
23 Он, прибыв и увидев благодать Божию, возрадовался и убеждал всех держаться Господа искренним сердцем;
24 ибо он был муж добрый и исполненный Духа Святаго и веры. И приложилось довольно народа к Господу.
(Деян.11:20-24)
Никто не призывает верить или не верить. Но я надеюсь на то, что рано или поздно (да, наверное не сегодня), Новосибирск приедут зрелые ученики и верно рассудят все ситуации.
Восстановят всех подрезанных и перед всей общиной осудят ложные учения и поступки такого рода "учителей".
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Добавлено:
Ср Мар 02, 2005 3:28 pm
Almida, мне кажется "мстители" -- это фильм в духе времени. Конечно, в нем присутствуют те элементы, которые можно назвать агиткой, но вряд ли агитация была целью съемок.
А Вам он совсем не нравится?
_________________ "-Привееет Каайл Как твои делааа?"(с) Картман.
Зарегистрирован: Feb 24, 2003
Сообщения: 1962
Откуда: Из геены огненой
Добавлено:
Ср Мар 02, 2005 4:34 pm
Витус... опять спошлил. такую тему перевел на стёб... не стыдно?
Олег, а я думаю , что можно еще штук 20 течений организовать главное у руля быть . Больше бабла загребем . Кто за? Назовем церковь Ревеал и пойдем по ЦХ проповедовать . Как вам?
_________________ Кто я? Часть силы той, что без конца творит добро, всему желая зла.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Ср Мар 02, 2005 5:11 pm
simurg писал(а):
Олег Козырев,
Цитата:
Лично я против раскола.
протестантизм вроде произошел из раскола..
Действительно, и православие и католицизм и протестантизм современный произошли из расколов.
Но я ориентируюсь не на эти движения, а на Писания.
Моя надежда - на диалог и воссоединение с ТЦХ, дальше - с двжением Восстановления и так далее вплоть до разумного православия (меневцы и т.п.). Конечно - где-то это утопия, т.к. и православным и протестантам надо было бы на этом пути от чего-то в прошлом отречься. Но все эти преппятствия не отнимают моей надежды на воссоединение братьев и сестер во Христе.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Добавлено:
Ср Мар 02, 2005 5:30 pm
Цитата:
Действительно, и православие и католицизм и протестантизм современный произошли из расколов.
вот только не надо играть словами.. православие и католицизм -- лан, раскололись там между собой, это их дело. а протестантизм откололся и пошел колоться дальше (ну наркоман).
Цитата:
Моя надежда - на диалог и воссоединение с ТЦХ, дальше - с двжением Восстановления и так далее вплоть до разумного православия (меневцы и т.п.).
Вряд ли ты доживешь до этого момента. Ты так много пишешь, что у тебя едва ли хватит времени на диалоги.
--------
Извини за сарказм.. просто это действительно утопия.
mukha, хочешь я тебе его нарисую?
_________________ "-Привееет Каайл Как твои делааа?"(с) Картман.
Олег, добрый день.
То, что ПЦ и КЦ - произошли ИЗ расколов - это не верно. ИЗ какого раскола произошла Католическая Церковь? Протестантизм - последствие деятельности Лютера. Католицизм - последствие деятельности ________? Впиши, пожалуйста.
Протестантизм - как и следует из названия - откололся от Римского престола в занк протеста. Моральное ему оправдание - протестанты откололись от Церкви - погрязшей в грехе.
А вот, Олег, такая история : Римско-Католическая Церковь - Протестантизм - Методизм - Традиционные Церкви Христа - МЦХ.(неометодизм)
Как видишь - началу МЦХ - предшествовало 4 раскола. Что бы ты ни говорил - ПЦ и КЦ - принципиально отличаются от всех иных Церквей. Какими бы эти Церкви ни были морально - это не ЦХ. Олег - ты и сам должен это понимать, если читал историю - поэтому - лучше оставь фальсификации.
Что касается ориентира на Писание - то ведь именно их этих соображений я и предлагаю решить проблему "по-библейски".
Отрезать от Церкви за распущенность - раскол? А за обманы? А за воровство и т п? Разве отрезание от Церкви "неучеников" - это не библейская практика в понимании ЦХ?
Олег - я не верю, что Церковь можно воссоздать. Но ведь ты - веришь! Ты веришь что где "двое или трое" - это Церковь! Так в чём проблема? Если ЦХ - грешит, то почему бы не поступить как Лютер, как Кэмпбелл или МакКин? Так началась ЦХ. И нечего спорить - это факт. Если раскол - это не-библейский метод - ты сейчас в расколе, что будешь делать? Если же отколоться от "грешной Церкви" - благо, то почему постоянно критикуешь, а не делаешь это? Прав, на 100% прав St.Vitus. Тебе просто страшно. И осуждая "делающих зло", есть тёплое чувство - "я то - не такой, я боролся против...". А Кип - сделал шаг. И вот мы все - последствия этого шага.
Что касается меневцев и т п - Олег, вспомни слова ап. Павла - кто распялся, кто умер за...? Отец Александр Мень - православный священник. При всём его экуменизме и т п - он - православный.
Что значит "отречься в прошлом"? ВСЕ грехи, которые были в ПЦ за всю историю - теперь навсегда останутся в истории Церкви. А от НЫНЕШНЕГО вероисповеданья ПЦ не отречётся. Ради ЦХ - от икон не отрекутся. Просто потому, что почитание икон - это то, что дано Церкви Богом как истина. От истины Церкви отрекаться неверно, даже если ты этого не можешь принять.
Сергей.
Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Ср Мар 02, 2005 6:38 pm
Олег Козырев писал(а):
ЮСТАСУ
Конечно, я более уязвим, ведь не прячусь за никами.
Что же касается достоверности и неэмоциональности. Я знаю ТОЛЬКО один пример неэмоциональной книги - Притчи. И то там все же эмоции проскакивают в описании мудрости, которая кричит и взывает к людям, а ее не слышат.
Если говорить о достоверности, то Вам, Юстас, как кадровому разведчику я мог бы привести пример четырех евангелий (особенно - синоптических), в которых "показания" не всегда совпадают.
Не будем забывать, мой вечно критичный друг, что в моем предожении был вполне понятный конструктив - ОТПРАВИТЬ учеников для проверки информации.
Думаю, Писания Вы иногда читаете и помните, как проверяли слухи апостолы.
1. Олег я на Вас не нападаю. Напрасно Вы пишите в таком вызывающем тоне.
2. Что касается ника - все тайное когда-нибудь станет явным, просто сейчас не время.
3. Я говорил не про эмоциональность. Я говорил про негативные эмоции. Мудрость наверное может взывать. Но Вы же не станете утверждать, что Вы - Мудрость?
4. Мы не понимаем друг-друга по вопросу достоверности. Очевидно в любых двух описаниях одного и того же события будут отличия друг от друга и от того события, которое они описывают. Я за то, чтобы две точки зрения были представленны. Это в журналистике даже приветствуется.
5. ОТПРАВИТЬ учеников для проверки? Меня лично Вы куда отправите, дружище? Мне с моим ведущим регион о ком говорить? У кого спросить? Вы хотите чтобы я говорил: "на Ревиале написано, что Соколкин кого-то когда-то послал к шкафу, а потом когда-то рассказал об этом в проповеди. Ты не мог бы проверить"?
Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Ср Мар 02, 2005 6:51 pm
simurg писал(а):
Цитата:
Действительно, и православие и католицизм и протестантизм современный произошли из расколов.
вот только не надо играть словами.. православие и католицизм -- лан, раскололись там между собой, это их дело. а протестантизм откололся и пошел колоться дальше (ну наркоман).
Цитата:
Моя надежда - на диалог и воссоединение с ТЦХ, дальше - с двжением Восстановления и так далее вплоть до разумного православия (меневцы и т.п.).
Вряд ли ты доживешь до этого момента. Ты так много пишешь, что у тебя едва ли хватит времени на диалоги.
--------
Извини за сарказм.. просто это действительно утопия.
mukha, хочешь я тебе его нарисую?
1. Православие тоже кололось, зачем иронизировать, Simurg? МП, РоссПЦ, ЗРПЦ ... В объединение ЗРПЦ и МП многие не верили, хотя и ждали?
2. То на что надеется Олег точно осуществится по крайней мере в Царстве Небесном.
Yustas, извиняюсь, что влезаю.
1. Расколы и ереси - весьма разные вещи. Вы должны и сами понимать, что мало помириться, как РПЦЗ и МП.
2. Дай то Бог.
Сергей.
Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Ср Мар 02, 2005 7:29 pm
Сергей Евланов писал(а):
Олег, добрый день.
То, что ПЦ и КЦ - произошли ИЗ расколов - это не верно. ИЗ какого раскола произошла Католическая Церковь? Протестантизм - последствие деятельности Лютера. Католицизм - последствие деятельности ________? Впиши, пожалуйста.
Протестантизм - как и следует из названия - откололся от Римского престола в занк протеста. Моральное ему оправдание - протестанты откололись от Церкви - погрязшей в грехе.
Есть несколько версий возникновения слова "протестантизм".
Считается, что слово "протестантизм" обозначает протест против Католической Церкви. Однако есть и другие точки зрения. Это слово связывают также с борьбой за доступную всем Библию и возводят к латинскому pro Testamentum - "за Библию". Ещё одна гипотеза (особенно популярная у историков) относит появление этого слова к одному из германских рейхстагов, на котором император потребовал от подвассальных ему князей запретить в их княжествах реформированные Лютером церкви. В знак протеста несколько князей покинули зал заседаний. Их-то и назвали протестантами. Чуть позже протестантами стали именовать всех приверженцев Реформации, вне зависимости от социального статуса, национальности, имущественного положения или культурного уровня.
Сергей Евланов писал(а):
А вот, Олег, такая история : Римско-Католическая Церковь - Протестантизм - Методизм - Традиционные Церкви Христа - МЦХ.(неометодизм)
Как видишь - началу МЦХ - предшествовало 4 раскола.
Сергей, что выдумаете о старообрядцах-раскольниках? Ведь именно раскол 17 века защищал старину, отрицал нововведения. Как насчет собора 1666 г., на котором предали всех старообрядцев анафеме, как еретиков, и приняли решение об их отлучении от церкви? Вы говорите что Православная Церковь в лице МП никогда не поступится иконами. А как древняя русская церковь поступилась своими богослужебными книгами и обрядами, ради новых?
Просто протестанты не должны были в такой массе остаться вообще. Их должны были уничтожить, как и всех, кто не шел "в ногу".
В России это решалось просто:
Как разобрались с Московско-Новгородской Ересью 15 века, последователей которой жгли, пытали и просто пускали в расход. Ведь на это у Руси был св. Иосиф Волоцкий.
Как уничтожали старообрядцев целыми поселениями в 17в. Кто сейчас помнит про восемь лет осады Соловецкого монастыря, во время которой архимандрит Никанор лично руководил артилерийским огнем по стенам монастыря?
На Руси было не мало расколов. Просто выживала всегда, по большей части, только одна сторона от расколовшихся.
Сергей Евланов писал(а):
Олег, добрый день.
То, что ПЦ и КЦ - произошли ИЗ расколов - это не верно. ИЗ какого раскола произошла Католическая Церковь? Протестантизм - последствие деятельности Лютера. Католицизм - последствие деятельности ________? Впиши, пожалуйста.
Тут не четкой даты и четкой группы лиц осуществившей раскол.
Если условно:
16 июля 1054 года
В этот день папские послы привезли в Константинополь указ Папы Римского Льва IX об отлучении Патриарха Михаила Керуллария от Церкви.
Yustas, добрый день.
Вы как бы немного в кучу мешаете ересь и раскол. Это ведь очень разные вещи. Что я думаю о старообрядцах? Раскол - всегда печален, но нужно смотреть что за раскол и причины его возникновения. Вы говорите - древняя Русская Церковь поступилась своими книгами. Поступилась - это в смысле раскаялась в их использовании? Я согласен - Церковь может разрешить собираться какой-лбо группе не в храме , а в зале и т п, но в угоду Олегу, например, Церковь не станет утверждать, что ошибалась с иконами. Что Иоанн Дамасскин - просто не о том писал и т п. Один стиль написания икон заменить на другой - более современный - это одно. Утверждать, что почитание икон - ересь - другое.
Далее - ужасные методы расправы с ересями - да, таковое бывало. Только Yustas - аккуратнее надо быть с "целыми поселениями"))). Вы не где нибудь находитесь.))) Ведь уже затра - поселение - будет - тысячами, в устах тех, кто спорит с православными. Реально - да, за отказ от ереси ныне жидовствующих - была смертная казнь через сожжение. Погано, это делала ПЦ. Одно только Вы забыли добавить - за ВСЁ время гонения этой ереси было казнено около 15 человек. И то - немало, но не поселениями жгли. Ну да это стало модным - крестили Русь - никак иначе как огнём и мечём. А ведь Вы - стояли за объективность суждений.
Я лично знаю о ситуации, когда парень покончил жизнь самоубийством в СПбЦХ (НЕ из-за ЦХ - у него и до Церкви был суицидальный период). Ещё про одну ситуцию - слышал в Москве. Ну что, надо подождать пару сотен лет - и на тебе, "эта секта доводила до того, что люди кончали жизнь самоубийством целыми районами".)))
То, что вы написали - одно из мнений (о поселениях).
Да, на Руси было много расколов, да Церковь вела себя очень неоднозначно и в гражданскую и в Великую Отечественную войну.
Но тем не менее - Вы указываете на слабость и грехи ЛЮДЕЙ Церкви, а не еретичность самого учения.
К слову сказать - если вы знаете об осаде монастря, то должны знать и опричинах раскола. Скажите - ЧЬЁ влияние ТАК повредило Православию в те времена? Случайно не западное "участие"?
На счёт того, что выживала в основном одна сторона - ну, не стоит так. Я понимаю - это выгодно, но тем не менее. Если бы выжила лишь одна сторона, откуда ж Вы знаете о грехах православия? Либо само православие их не скрывает, либо не мешает писать не-православным, и то и другое - говорит о многом.
Так или иначе - расколы - уврачуются (равно как и нынешний раскол с УПЦ), так как это - расколы одной Церкви. Протестантизм - это совсем иное христианство. Здесь всё немного тяжелее.
О мере церковности Католической или Православной Церкви - можно поговорить отдельно - тем не менее - всё же сть разница м/у расколом Церкви, и нововведениями в учение Церкви, которые привнесли Кальвин или Цвингли. Мне почему-то кажется, что Вы и сами понимаете разницу.
С Уважением, Сергей.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Ср Мар 02, 2005 10:00 pm
СЕРГЕВ ЕВЛАНОВ, если кому-то будут нравиться в единой церкви иконы - да пожалуйста. Главное - примите в церковь тех, кто их не принимает.
Думаю, с православными по ключевым моментам доктрины проблем нет никаких.
Там в практиках есть сильные расхожджеия. Ну и, думаю, в нововведении неоортодоксов - в крещении младенцев.
Юстас в принципе правильно о расколах напомнил. Отличие протестантов от православных раскольников лишь в том, что они не убивали друг друга до полного уничтожения (хотя и такие эпизоды были).
Самый ранний раскол, который я смог проследить - это движение донатистов. Мне кажется, это было одно из тех двежений, которое можно назвать ученическим и христианским в полной мере.
Проблема в том, что и там были впоследствии свои ошибки, а также от противников донатистов - неоортодоксов (ныне православных) о них немало плохого сказано.
Я про православие на данный момент большой диспут разводить не буду. Более обоснованное исследование православия я начну со следующего месяца.
Сейчас - просто изучаю историю христианства - разных авторов.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Олег, ну касаемо икон - согласись, это уже прогресс.
А ведь сколько было положено сил и нервов, сколько предупреждений было на форуме за ругань и оффтоп, чтоб сейчас от тебя можно было такое услышать. Никто, НИКТО не заставит человека почитать иконы, если он этого не желает. Единственное, и ты это озвучил - не надо бороться с теми, кто их почитает - этому есть библейское и логическое объяснение.
На счёт того, что протестанты никого не убивали, я надеюсь ты пошутил.Во время религиозных войн во Франции - гугеноты (протестанты - кальвинисты) - вели борьбу. То есть были одной из строн гражданской войны. Три мушкетёра, Олег, смотрел невнимательно.
Правильнее бы сказать -в ПЦ были ЭПИЗОДЫ преследования раскольников. Никогда они не принимали масштабный характер.
Как бы нибыло велико желание опустить ПЦ и "поставить на место", всё же придётся признать, что по кровопролитности Восточной Церкви (во всей её истории) очень далеко до Крестовых походов и Гугенотских войн. Совсем другой вопрос, что сожжённые еретики на Руси - сожены нашей Церковью. А вот всё, что было ДО 1979 года - вас никак не касается. Когда Кип создал движение - ЦХ умыла руки от ВСЕХ ошибок прошлого. Это - в духе нынешнего протестантизма - выйти из "среды развращённой", организовать "новую" Истинную Церковь - и быть чистеньким от всех ИХ грехов - ортодоксальных или иных чем-то запятнавших себя Церквей.
Крещение младенцев - это не практика, это часть учения, теории Церкви. Это - не отступление от учения, а выполнение его, традиция, идущая с первого века.
Придётся либо признать её возможность ТЕОРЕТИЧЕСКИ, либо согласия вряд ли можно будет достичь. К слову сказать - в Церкви никто не заставляет крестить детей. Не хочешь - не крести, твои дети.
Самый ранний раскол донатисты? Это откуда такое? Ты как-то странно искал. Назвать УЧЕНИЧЕСКИМ в полной мере? Донатиский раскол это тот, в начале 4 века? Кто сказал, что это было движение? Олег - историю ТАК не читают. "Донатисткий раскол", когда некоторые (ЛУЧШИЕ) члены Церкви, неотступившие при гонениях и прошедшие через весь мрак , возгордились этим и не захотели принимать в свои ряды своих собратьев, оступившихся под страхом смерти или пыток, а потом покаявшихся. Церковь, Олег, осудила именно донатистов. Это - не первый случай, когда под осуждения подпадает СИЛЬНЕЙШАЯ часть Церкви. Увы.
К слову сказать - Библия - как плод действия Духа Святого родилась как раз не в СИЛЬНЕЙШЕЙ, а в оставшейся - слабой, но и не мнившей о себе части.
О православии - действительно не стоит. Но ты как то странно читаешь историю. Я представляю, что ты о ПЦ наисследуешь.
Сергей.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Чт Мар 03, 2005 12:34 am
simurg писал(а):
Almida, мне кажется "мстители" -- это фильм в духе времени. Конечно, в нем присутствуют те элементы, которые можно назвать агиткой, но вряд ли агитация была целью съемок.
Целью, может быть, и не была. Но разве же эти товарищи могут упустить случай пнуть "врагов" Советского Союза (а врагами были все, кто не в Советском Союзе) побольнее?
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Чт Мар 03, 2005 12:45 am
Олег Козырев писал(а):
Ну и, думаю, в нововведении неоортодоксов - в крещении младенцев.
Олег, ну сколько можно? Пять тысяч семьсот восьмой раз. Нововведение - не крестить младенцев - ввели протестанты в 16-м веке. Ортодоксы не имеют к этому никакого отношения. Они как крестили детей всю свою историю (с 1-го века), так и продолжают их крестить по сей день.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
