Reveal.ru :: Просмотр темы - Copy - Paste покаяние?
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
gibarian
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Apr 7, 2003
Сообщения: 104

Сообщение Добавлено: Пт Апр 25, 2003 5:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Открытое письмо к Московской Церкви Христа от группы лидерства церкви списано с Open Letter to the DFW Church of Christ (Техас) - посмотрите топики и особенно места для дополнительного чтения!!!

Open Letter to the DFW Church of Christ даже более радикально.

Вопрос: Открытое письмо к Московской Церкви Христа - письмо, написанное от сердца и по убеждениям?

http://www.kontur.mcoc.ru/?PublicationID=-628911&curPage=RU_Publication
http://sd.ucd.net/GV/NorFed/US/TX/DFW/OpenLetter.htm


Последний раз редактировалось: gibarian (Пт Май 02, 2003 5:27 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Иван Тимчук
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Mar 5, 2003
Сообщения: 165
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Апр 25, 2003 5:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Вопрос уже обмусолен на :
http://reveal.ru/phpbb2/viewtopic.php?t=108

Если у тебя есть вопросы , как именно оно составлялось -
почему письмо такое а не другое,чем строить догадки ,
лучше распросить М.Раковщика, который кажется и составлял текст.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Пт Апр 25, 2003 5:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

gibarian писал(а):
Открытое письмо к Московской Церкви Христа от группы лидерства церкви списано с Open Letter to the DFW Church of Christ (Техас) - посмотрите топики и особенно места для дополнительного чтения!!!

Open Letter to the DFW Church of Christ даже более радикально.

Вопрос: Открытое письмо к Московской Церкви Христа - письмо, написанное от сердца и по убеждениям?

http://www.kontur.mcoc.ru/?PublicationID=-628911&curPage=RU_Publication
http://sd.ucd.net/GV/NorFed/US/TX/DFW/OpenLetter.htm


Если не ошибаюсь, об этом мы уже говорили. А на РЕВЕАЛ есть даже сказ про то, как церковь письмо писала.

Мы обсуждали этот вопрос с Кристианом. Он не знал, что письмо так просто берут и копируют.

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
gibarian
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Apr 7, 2003
Сообщения: 104

Сообщение Добавлено: Пт Апр 25, 2003 5:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

а это письмо не и от кристиана было?

хороший вопрос для обсуждения на совете?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
gibarian
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Apr 7, 2003
Сообщения: 104

Сообщение Добавлено: Пт Апр 25, 2003 5:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

"Мы, группа лидерства Московской Церкви Христа, которая включает всех лидеров регионов, хотим поделиться с вами своими убеждениями, к которым мы пришли благодаря молитвам и изучению"

сайта ucd.net
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Пт Апр 25, 2003 5:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

gibarian писал(а):
а это письмо не и от кристиана было?

хороший вопрос для обсуждения на совете?


icon_cool.gif

Кристиан не читал лично письмо той церкви, на которую похожим оказалось письмо.
Просто был проект письма, и проходило обсуждение этого проекта. Кристиан высказывал свои пожелания о том, о чем стоит еще сказать, что стоит изменить.
Так что это письмо - разумеется от него тоже. Это - коллективное решение лидеров.

Подозреваю, что пробел получился где-то на стадии подготовки. Наверняка кому-то сказали "подготовь фабулу письма" и этот кто-то, недолго думая, симитировал письмо покаятельное другой церкви. А из тех кто обсуждали - кто-то не сравнивал просто - не обратил внимания, кто-то и не читал этого предыдущего письма...

Мы предложили Рэю нас привлекать, если что.
icon_cool.gif

Любые другие письма, верю, будут уже более оригинальными.
icon_cool.gif

(повторюсь, что совпадение ряда моменнтов не кажутся мне столь страшными, т.к. в конце концов как минимум три евангелиста написали нечто очень похожее, описывая жизнь Христа - и лишь Иоанн написал совершенно иначе)
icon_cool.gif

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
gibarian
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Apr 7, 2003
Сообщения: 104

Сообщение Добавлено: Пт Апр 25, 2003 5:37 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

учеников за дураков держат! почему LA или Бостон не перекатали?

я лично, что это покаяние от сердца не верю!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Иван Тимчук
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Mar 5, 2003
Сообщения: 165
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Апр 25, 2003 5:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А ты все письма из этой серии читал?
Ты посравнивай, если не лень.
Всё же , чем выказывать эмоции -
распроси Мишу Раковщика. И расскажешь потом.
Рассказать как его найти?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
gibarian
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Apr 7, 2003
Сообщения: 104

Сообщение Добавлено: Пт Апр 25, 2003 5:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

у меня его адрес есть - обязательно напишу
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
gibarian
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Apr 7, 2003
Сообщения: 104

Сообщение Добавлено: Сб Апр 26, 2003 1:26 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Подозреваю, что пробел получился где-то на стадии подготовки. Наверняка кому-то сказали "подготовь фабулу письма" и этот кто-то, недолго думая, симитировал письмо покаятельное другой церкви. А из тех кто обсуждали - кто-то не сравнивал просто - не обратил внимания, кто-то и не читал этого предыдущего письма...


эти письма совпадают по пунктам, местам из библии и приложение с дополнительными местами для изучения взято из далласовского письма. это не случайность!

какое неуважение к чувствам учеников и людей, ушедших из церкви!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Вс Апр 27, 2003 12:11 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Кстати говоря, Кристиан еще сказал нам, что он не уверен был, что полезно писать именно письмо. Сам он хотел больше личного индивидуального покаяния.

Но мне кажется, получилось все же хорошо. Было и письмо и индивидуально люди прокомментировали.

Думаю, нам надо различать общецерковную линию покаяния , которая не может не совпадать - мы же едины все же icon_cool.gif ...и индивидуальное покаяние.

Кто скажет, что покаяние Костенко совпадало с тем, что говорили лидеры их регионов, когда они каялись ЗА СВОЕ?
Нет. Не было повторений. Так что ж нам тут тогда...

Проехали. Пора дальше идти.
Дел еще немало.

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
gibarian
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Apr 7, 2003
Сообщения: 104

Сообщение Добавлено: Вс Апр 27, 2003 1:07 am Ответить с цитатойВернуться к началу

"Мы, группа лидерства Московской Церкви Христа, которая включает всех лидеров регионов, хотим поделиться с вами своими убеждениями, к которым мы пришли благодаря молитвам и изучению Библии за последнее время. На это также повлияло честное общение со многими членами церкви, за которое мы очень благодарны. Это письмо – плод долгого обсуждения на различных конференциях, как международных, так и проходивших в Евразии в течение последних лет. "

получается, что это ложь! а врать христьянам не престало!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
gibarian
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Apr 7, 2003
Сообщения: 104

Сообщение Добавлено: Вс Апр 27, 2003 1:13 am Ответить с цитатойВернуться к началу

еще немного добавлю:

покаяние начинается с осазнания собственного греха и печали угодной Богу. это происходит в сердце. если в сердце ничего не произошло, то и писать не о чем. тогда списать можно.

олег, ведь в литературе с плагиатом также. и вряд ли кто-то скажет: здорово получилось!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Иван Тимчук
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Mar 5, 2003
Сообщения: 165
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вс Апр 27, 2003 3:06 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Всё же приведу аргументы в защиту писем ...
1.Написанию и этого и прочих на самом деле
предшествовал длительный период обсуждения и
размышлений в лидерстве. Если ты не был в курсе
того ,как это происходило - будь осторожней с обвинениями
во лжи.
2. Письмо содержит лишь те пункты , в которых ВСЕ лидеры
регионов согласились на момент его выхода. На самом деле
личные взгляды по отдельным вопросам у них могут и оличатся.
(и отличаются) .Это не письмо Рэя ,Раковщика или кого-нить ещё. Если бы они писали его от себя - будь уверен оно было бы другим.
А в таком виде оно могло быть лишь достаточно общим. Его целью
не было доказать всем личное покаяние - оно у всех своё и в письмо
не укладывается. Цель была сделать понятными ОБЩИЕ решения
всех. Из-за этого некоторые вопросы в письме не затронуты .

Так ты связался с авторами или по прежнему только предполагаешь?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Dennis Demin
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Apr 26, 2003
Сообщения: 89
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Пн Апр 28, 2003 12:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Покаяние системы может быть одинаковым !
Но тут то личное покаяние !

_________________
Snaut
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Анатолий Козловский
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 18, 2003
Сообщения: 312
Откуда: "Церковь Христа в г. Москве" http://www.ChurchofChrist.msk.ru

Сообщение Добавлено: Пн Апр 28, 2003 2:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А может, просто спросить у тех, кто писал письмо? В конце концов тут уже обвиняют в плагиате (а это вообще-то преступление) его авторов - а как же Мф. 15?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
gibarian
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Apr 7, 2003
Сообщения: 104

Сообщение Добавлено: Пт Май 02, 2003 11:08 am Ответить с цитатойВернуться к началу

московское письмо - это переработка даллаского письма. это факт.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Май 02, 2003 3:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

gibarian писал(а):
московское письмо - это переработка даллаского письма. это факт.


Да, я практически уверен, что это так, судя по тексту обоих писем. Вопрос: и что из этого? Следует ли из этого, что покаяние не было искренним? Если я молюсь "Отче наш" или какой-либо молитвой, слова которой были написаны другим человеком, означает ли это автоматически, что я неискренне молюсь?

Можем ли мы судить мысли и совесть других людей? Знаем ли мы их мысли и совесть? Библия просто говорит нам: если брат скажет "Каюсь" - прости его (Лк 17:3-4)!

Так можем ли мы ставить под вопрос искренность письма-покаяния только на основании того факта, что для написания письма за основу было принято техасское письмо? "[Любовь] всегда защищает, всегда верит, всегда надеется, всегда терпит" (1 Кор. 13:7).

Конечно, если конкретные действия каких-либо лидеров повлекли за собой сомнение в искренности их покаяния, необходимо лично говорить с ними об этом (и, если надо, то и дальше по Мф. 18).
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
gibarian
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Apr 7, 2003
Сообщения: 104

Сообщение Добавлено: Пт Май 02, 2003 3:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

это не простой вопрос!

1. покаяние - это личное. оно происходит внутри человека и связано с мыслями и с сердцем человека (переживания и т.д.). почему бы не написать личное?

2. грехи церкви (не только лидерства!) - это не только пара ошибок, которые можно очень быстро исправить, это, в основном, наше греховное мышление, которое привело к вырождению царства Бога в религиозную систему, в том числе: отсутствие свободы мышления и однотипность мышления. насколько письмо московской церкви тогда отражает покаяние?

но я все еще размышляю...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
gibarian
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Apr 7, 2003
Сообщения: 104

Сообщение Добавлено: Пт Май 02, 2003 5:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

цитаты к размышлению:

"По-моему, в сердце нашего кризиса лежат эмоциональная отчуждённость и недостаток понимания. Многие лидеры не восприняли страдания паствы как свои собственные."

"Порождением жесткости является позиция неприятия; чтобы существовать, жесткая система должна защищаться, к тому же общее определение становится размытым. То, что «правильно» по определению притеснителей, отличается от определения «притесняемых», как день и ночь."

Вутен, отвечая на послание Крита
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Май 02, 2003 6:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

И все же я не понимаю, как на основании одного лишь того факта, что письмо написано на основе далласского, делается вывод о том, что покаяние не было искренним, или глубоким. Или вывод делается не из фактов, а только на основании размышлений? Или я ничего не понимаю, и вывод не делается, а это "просто размышления"?

Или есть другие факты, на основании которых делается вывод (тогда, может быть, нужно говорить с тем, к кому эти факты относятся, лично)?

Я полностью согласен, что нужно глубоко осознать природу нашего греха (что Церкви еще только предстоит сделать, в том числе и с нашей с Вами помощью). Я также уверен, что можно покаяться, а потом более глубоко осознать свой грех (как каждый из нас при крещении покаялся, а потом, по прошествии времени, более глубоко осознал свои прошлые грехи - но это же не значит, что он не покаялся при крещении!)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
gibarian
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Apr 7, 2003
Сообщения: 104

Сообщение Добавлено: Пт Май 02, 2003 7:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

для людей, которых вытурили из церкви несправедливо, и которые может хотят вернуться, это письмо - всего один лишь факт! для родителей, родственников и близких тоже. они будут читать статью на reveal.ru "как ставка..." люди в миру не применят масштаб библии для их решений! зачем чинить им препядствия.

может все же было лучше написать свое письмо?!

другие мысли после выходных...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Сб Май 03, 2003 1:21 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Dennis Demin писал(а):
Покаяние системы может быть одинаковым !
Но тут то личное покаяние !


Денис, так и было. Письмо, как общее от лидерства, частями совпадало с письмами других церквей - общими.

Но ведь ты же сам слышал личные слова покаяния от лидеров. Или нет?
Саша Костенко на 20 минут письма добавил час, наверное, от себя. Примерно также и Кристиан Рэй.

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Сб Май 03, 2003 1:26 am Ответить с цитатойВернуться к началу

gibarian писал(а):
для людей, которых вытурили из церкви несправедливо, и которые может хотят вернуться, это письмо - всего один лишь факт! для родителей, родственников и близких тоже. они будут читать статью на reveal.ru "как ставка..." люди в миру не применят масштаб библии для их решений! зачем чинить им препядствия.

может все же было лучше написать свое письмо?!

другие мысли после выходных...


Ну елки-палки, неужели вы не понимаете, что подобными действиями делаете?

Знаете, что завтра может наступить? А завтра ВООБЩЕ НИКТО ПИСЕМ НИКАКИХ ПИСАТЬ НЕ БУДЕТ. Просто потому, что ни одно письмо не сможет быть совершенным, т.к. совершенно лишь Слово Бога.

А разве это письмо не помогло уже очень многим людям? Помогло!

Представьте, если бы не было этого письма? Ведь не все, далеко не все церкви писали такие письма.

А так - устно лидер скажет ИСКРЕННЕ ПОКАЯНИЕ, но это устное обращение не будет доступно тем, кому оно могло бы оказаться полезным.

Я, если честно, бьюсь за одно письмо сейчас, чтобы оно было написано от всей церкви. Мне кажется, оно очень полезное для всех. Но кто после всего этого решится на письмо?

Зачитают все устно - и все.
8-(

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Сб Май 03, 2003 1:29 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег Козырев писал(а):

Ну елки-палки, неужели вы не понимаете, что подобными действиями делаете?



И еще, те люди. из-за действий которых церковь и раньше ничего не знала, т.е. которые более склонны к закрытости информации, склонны к тому, чтобы считать учеников слабыми, а сильными считать лишь себя, кто верит в то. что лучше что-то недосказать. чем сказать правду, - вот эти люди и такие убеждения только подкрепляются сейчас в своей правоте.

ПРОШУ ОЧЕНЬ ИСКРЕННЕ - ПОДУМАЙТЕ ОБ ЭТОМ!!!

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.343 секунды
:: Связаться