Терроризм и революция

Добавлено: Ср Мар 09, 2005 10:51 pm

Дельта, а представьте, что "определенное число" наших братьев уже исполнили свой долг и теперь нужно, чтобы человечество смогло показать себя во всей "красе", а именно в своем неприглядном виде перед Богом. Знаете, какая главная здесь проблема человечества: суверенитет . Помните Вавилонскую Башню, чем Бог разделил единое стремление человека достичь "безопасности"? Различными языками. Но язык - это не просто способ обмена информацией, это основа культуры, самоидентификации граждан и, в конечном счете, основа суверенитета государства. Впрочем, Алмида скажет об этом лучше меня - прожженного физика. Итак, суверенность России - препятствие для глобализаторов. Тысячу лет Проведенье спасало Россию. Борьба за суверенитет сильно ориентировала Россию на Православие, создав все условия для последовательного развития христианской мысли. Но согласно Откровениям Иоанна все государства на Земле должны, в конце концов, подчиниться одному, расставшись со своими суверенитетами, и Россия в том числе. Люди, наконец, построят свою башню безопасности, выкинут Бога из своей головы, оставив там лишь материальное, а потом… потом они ответят за это, но это будет потом. Россия всегда предпочитала свой путь, иногда более рациональный, чем та же Европа, хотя чаще менее рациональный. Да и вообще без России понятие суверенитет в настоящее время эфемерно, хотя бы потому, что никакая в мире страна (кроме России) не может самостоятельно создать системы вооружения, сравнимые с системами НАТО. Это именно то, что сейчас раздражает цивилизаторов-глобализаторов. И как это обычно бывает у зверей: выживает сильнейший, кто сейчас сильнейший – понятно, что не мы. Поэтому надо быть готовым к тому, что мы будем покорены как государство, и Господь допустит это.

Ответить на вопрос: "Настало ли это время?" может только результат борьбы за независимость. Если, несмотря на все наши усилия, страна будет порабощена, значит, время близко и об этом нужно проповедовать и быть готовым к трудностям, если мы отстоим свою независимость и изгоним супостатов, значит, время еще не настало - можно рожать детей и далее проповедовать о любви, долге, чести и т.д.

Добавлено: Чт Мар 10, 2005 12:34 am

Света (Almida), можно попросить также высказаться на этот счёт?

Добавлено: Чт Мар 10, 2005 10:10 am

Я не знаю, возможно ли вообще применять к революциям понятия "зло/не зло".
Мне кажется, что революции происходят не потому, что их организовали какие-то личности, а потому, что в обществе возникают для того предпосылкии, и тогда в революции включаются народные массы. Революции - это встряска общества, его устройства, это социальное потрясение.

Почему происходят революции? Мне кажется, что если общественное и государственное устройство коснеет и теряет жизнеспособность то революция неизбежна. А уж всякие там личности-революционеры - это не более чем серферы на гребне революционной волны. Они ее используют в своих целях, отличающихся большей или меньшей корыстью и подлостью.

Что касается Украины, то на мой взгляд это была именно революция. Я помню напряжение, которое витало в воздухе перед выборами и во время выборов. От этого напряжения просто волосы поднимались как от электричества. Это была массовая истерика.

Я процитирую Глеба Павловского. Это фрагмент из его интервью касательно событий в Украине:

Цитата:

Когда есть власть, но она не действует, а люди на улицах действуют, это, как правило, революция. То есть ее может и удастся как-то остановить, раздавить, но, в принципе, факт имеет место. Потом, вы знаете, эту атмосферу ни с чем нельзя спутать – это тоталитарная атмосфера единомыслия, невозможность в принципе возразить что бы то ни было – это не спутаешь ни с чем.
.....
Люди, которые вышли на улицы, вышли, в большинстве своем, ощущая себя оскорбленными старым порядком, с моей точки зрения, это реальные люди, их никто не нанял, вопреки тому, что у нас часто говорят. Есть оплачиваемые десятники, они очень четко отличимы от других.

Я убежден, что у нас просто назрела такая ситуация, когда революция не могла не произойти. И нашлись люди, котрые эту ситуацию использовали в своиз целях.
И еще, мне кажется, что украинскому обществу просто необходима была встряска и определенная ротация. Путь, которым шла Украина - это был путь в пропасть. А теперь уж как Бог даст...

Добавлено: Чт Мар 10, 2005 12:39 pm

Как сказал мой папа о Украине - люди не могут жить в постоянном унижении... Когда что-бы быть кем-то нужно ехать в друю страну (дома все беспросветно), унижатся на работах самых грязых и т.д., быть "вторым сортом" - и не только в Европу, но и в Россию, когда так долго люди униженны - им просто нужно хоть как-то почувствовать себя людьми.
Примерно такая национальная идея "мы не хотим больше никуда ехать, мы хотим жить в своей стране достойно".

Добавлено: Чт Мар 10, 2005 1:42 pm

RUNIX писал(а):

Как сказал мой папа о Украине - люди не могут жить в постоянном унижении... Когда что-бы быть кем-то нужно ехать в друю страну (дома все беспросветно), унижатся на работах самых грязых и т.д., быть "вторым сортом" - и не только в Европу, но и в Россию, когда так долго люди униженны - им просто нужно хоть как-то почувствовать себя людьми.
Примерно такая национальная идея "мы не хотим больше никуда ехать, мы хотим жить в своей стране достойно".

Юра, от такого шовиниста-великоросса как ты

не ожидал услышать (именно в этом вопросе) столь здравые слова.

Добавлено: Чт Мар 10, 2005 1:54 pm

Паша, я процитировал моего отца - он вообще-то западноукраинский националист, из семьи репрессированной в 1947 году.

Добавлено: Чт Мар 10, 2005 2:47 pm

RUNIX писал(а):

когда так долго люди униженны - им просто нужно хоть как-то почувствовать себя людьми.
Примерно такая национальная идея "мы не хотим больше никуда ехать, мы хотим жить в своей стране достойно".

Мне кажется это главной ошибкой людей и основной причиной революций. Что значит "жить достойно"? Это очень скользкое понятие. Всегда есть кто-то, кто работает меньше а получает больше - в любой фирме, не говоря уже о стране и мире. И что теперь? Несправедливость была и есть всегда, таков уж этот мир. И как только я на своей работе начну возникать (простите за жаргон) и требовать равной или большей оплаты по сравнению с кем-то (пусть даже любовницей шефа) - меня вышвырнут и я потеряю рабочее место, взамен не получив ничего. Так может лучше синичка в руках? Денег-то в чужом кармане всегда много.

Во так и получаются революции: людям показали, как красиво живут их соседи и при этом объяснили на примерах, что во всём виновато правительство: вот у того дача за 10 млн. $. А у того катер свой, машина. Ворюги! Где он взял деньги? Конечно украл! Разве можно сейчас честно заработать деньги? Вы вкалываете, как бобики, а правительство всё себе гребёт и наживается. Ну конечно, во всём виновато правительство, тут же волна возмущения, протесты... Только приходят к власти теже люди, которые вчера клялись "служить народу" (фу, уже воротит от этих обещаний), и начинают делать тоже самое, только хуже. И тогда начинает народ с опозданием думать, а может и не нужно было, раньше ведь трудно было, но сейчас ещё труднее, но ничего уже не изменить... И через лет 10-20 подрастает новое поколение, которое ещё полно оптимизма, всему верит и... начинается новая революция. Зачем? Чтобы привести к власти новых благодетелей народных, а потом об этом снова пожалеть?

В общем: "Хай гiрше, аби iнше". Очень напоминает избрание царя над Израилем. Даже гром послал Бог в тот день, чтобы показать, как велик был их грех, когда просили они себе царя.

Люди ищут благополучия на Земле. А причина на самом деле в сдвинутых ценностях. Один священник ещё до революции 17-го года писал: настоящая жизнь на Земле начнётся, когда народ поймёт, что эта жизнь ненастоящая. А этого нет.

Я против революций.

Добавлено: Чт Мар 10, 2005 3:31 pm

Delta писал(а):

Я против революций.

Я вообще-то - так же против. Ну например в Англии в конце 18 века был либерализм. И во Франции был. Потом во Франции была революция. И в первые годы по всей Европе было движение... Но очень быстро все перевернулось - люди смотрели на то что там творилось, на все эти гильотины и т.п. - и говорили - нам этого не нужно. И монархии укрепились повсеместно, люди стали ценить свои страны и правительства гораздо больше. И что поразительно - уже в начале 19 века после постепенных реформ Англия была невероятно либеральной страной даже по современным меркам. Энергия и мысль либералов была направлена в определенное русло и они медленно и терпеливо трудились. А во Франции не было никакого либерализма вплоть до конца 19 века.
Если бы декабристы не решились мятеж устроить, России была бы гораздо лучшей страной уже к середине 19 века - я в этом уверен. Эти же люди постепенно оказывали бы все большее влияние, тем более это элита страны была...

Добавлено: Чт Мар 10, 2005 6:52 pm

Delta писал(а):

Мне кажется это главной ошибкой людей и основной причиной революций. Что значит "жить достойно"? Это очень скользкое понятие.

Оно скользкое только в том случае, если достоинство оценивать путем сравнения. Но "жить достойно" означает не только жить, имея материальный достаток. Скорее даже совсем мало означает. Достоинство - это из области метафизики. Его нельзя никак оценить, однако невозможноность чего-то оценить вовсе не означает, что этого чего-то нет.

О революциях. Я не считаю революции благом. Я вообще не считаю возможным применять к революциям понятия благо или зло. Они просто происходят и все тут. Происходят, потому что не могут не произойти в те или иные моменты. Это часть процесса развития общества..., или даже не развития, но просто жизни общества, его бытия. Если уж называть революции злом, то честнее будет называть злом то общественное устройство, которое к революции привело.

И после революций, как не крути, общества, социумы становятся другими. И не можем мы узнать, что было бы лучше: продолжать жить как жили до революции или жить в условиях, обусловленных революцией, которая произошла. Не можем мы этого узнать никак, поскольку нельзя узнать того, что не произошло...

Добавлено: Чт Мар 10, 2005 6:57 pm

Я не случайно упомянул площадь Тяньаньмэнь в Китае. Жаль, что мне не удалось найти в Инете никакой инфы и никто не дал мне ссылку. Негоже подходить к вопросам на основании только общей инфы, но здесь другого выхода нет.

Не помню, здесь писали, или нет: в 89-м году на пл. Тяньаньмэнь в Китае развивались события, подобные 91-му году в СССР и недавним событиям в Украине. Вроде тоже студенты вышли на площадь. Ну и произошла трагедия - многие погибли во время силового разгона демонстрации.

Вот я и думаю: не разгони они тогда власти Китая всю эту толпу - был бы сейчас в Китае не экономический рост 6%-7% (или даже больше?) ВВП в год, а те же "реформы" и тот же международный позор, как сегодня в России. Да, там было немало жертв. Но не больше, чем могло бы быть в случае развития страны по нашему сценарию.

Вот такая аналогия напрашивается.

Добавлено: Чт Мар 10, 2005 7:05 pm

Олег, просто в то времяв Китае государственное и общественное устройство было жизнеспособно в такой степени, чтобы подавить угрозу своему существованию. Это просто не революционная ситуация, поскольку низы вроде как не хотели, а вот верхи вполне могли.

Добавлено: Чт Мар 10, 2005 7:06 pm

Павел писал(а):

Достоинство - это из области метафизики. Его нельзя никак оценить, однако невозможноность чего-то оценить вовсе не означает, что этого чего-то нет.

Вот именно. Это невозможно оценить. Поэтому я и говорю, что аргумент "мы хотим жить в своей стране достойно" сам по себе абстрактен. Нет такого понятия "достойно жить": а повод заглянуть в карман соседу и обвинить ближнего или дальнего в том, что там больше сала чем у меня - всегда найдётся. Для этой цели такое понятие применимо как нельзя лучше.

Опыт показывает, что революции не приносят человечеству и простым людям ничего, кроме бед и страданий. Во всяком случае, "хорошие" революции мне неизвестны. Поэтому я против революций, во всяком случае имеющих своим лозунгом "за лучший мир, за святую свободу".

Добавлено: Чт Мар 10, 2005 7:12 pm

Delta писал(а):

Вот именно. Это невозможно оценить. Поэтому я и говорю, что аргумент "мы хотим жить в своей стране достойно" сам по себе абстрактен. Нет такого понятия "достойно жить":

Определяемого понятия может быть и нет, но вот реальность такая есть.

Добавлено: Чт Мар 10, 2005 7:22 pm

Павел писал(а):

Определяемого понятия может быть и нет, но вот реальность такая есть.

Реальность "достойно жить" всегда относительна. Чтобы это определить, нужно на чём-то основываться, иначе это невозможно. По сравнению с... например индонезийцами, египтянами, ..., а уж тем более афганскими крестьянами мы жили и живём более чем достойно. По сравнению с 7 развитыми странами мира - менее достойно, но не настолько менее насколько более, чем >90% остального населения Земли.

Как писали в известной рассылке: если у тебя есть одежда и еда в холодильнике, немного денег в копилке (или на счету в банке) - ты принадлежишь к 8% обеспеченных людей на Земле. Ну да нас и это не устраивает: мы хотим принадлежать к 2% людей, которые ездят в дорогие отпуска, на хороших машинах, имеют недвижимость в городе и за ним. И поэтому рушим даже то, что имеем. И это я считаю неверным.

Добавлено: Чт Мар 10, 2005 7:32 pm

Эх, Олег... Я тебе о метафизике, а ты все к деньгам сводишь.

Добавлено: Чт Мар 10, 2005 7:44 pm

Павел, ну хорошо захотели вы жить "достойно", но зачем же начинать с антирусской истерии, зачем рушить шаткое равновесие "восток-запад"? Период накопления капитала всегда был весьма неприглядным и мучительным для общества моментом. Вот Украине и потребовался враг "русская мафия". Только не надо говорить, что вы белые и пушистые. Впрочем, накопление капитала будет продолжаться и после "оранжевой революции", либо вашу промышленность скупят толстосумы США и ЕС.

Добавлено: Чт Мар 10, 2005 7:45 pm

Ну что ж... Просто мне кажется, что в основе революций лежат именно деньги, а не эта самая... мефати... мезати... метази... метафизика! Кстати, а что это такое?

Миром, к несчастью, правят деньги.

Добавлено: Чт Мар 10, 2005 7:48 pm

Анатолий писал(а):

Павел, ну хорошо захотели вы жить "достойно", но зачем же начинать с антирусской истерии, зачем рушить шаткое равновесие "восток-запад"?

Вообще Паша, нужно сказать, отстранился от тогдашних склок на форуме, хотя и не был согласен со мной и остальными.

За это ему спасибо. Просто не хотелось бы вменять ему в вину националистические высказывания отдельных личностей, которые звучали здесь тогда. Очень не хочу, чтобы мы опять перессорились все.

Добавлено: Чт Мар 10, 2005 8:01 pm

Цитата:

Просто мне кажется, что в основе революций лежат именно деньги, а не эта самая... метафизика

Мне кажется, это вопрос веры. То есть каждый сам выбирает, что будет лежать в основе его понимания жизни. И действовать соответственно. Вот сейчас как-то установилось представление, что политика, власть, предпринимательство - дела грязные. С одной стороны, это вроде как соответствует реальности. А с другой - это потеря идеала. Когда есть идеал, то человек, даже поступая неправедно, будет мучиться. И есть надежда, что изменится. Ведь были ж и князья святые, и купцы благочестивые...

Добавлено: Чт Мар 10, 2005 8:02 pm

Я не считаю эти разговоры склоками, если мы соседи, то мы должны говорить об общих вопросах. И если одна сторона считает, что общие вопросы ее не заботят, то это, извините, хамство. Конечно, хам может вслух уверять всех в своих искренних чувствах и добром расположении, это называется - лицемерие. Особая благодарность Павлу за эти качества?

Добавлено: Чт Мар 10, 2005 8:25 pm

Анатолий писал(а):

Я не считаю эти разговоры склоками, если мы соседи, то мы должны говорить об общих вопросах. И если одна сторона считает, что общие вопросы ее не заботят, то это, извините, хамство. Конечно, хам может вслух уверять всех в своих искренних чувствах и добром расположении, это называется - лицемерие. Особая благодарность Павлу за эти качества?

Ну не знаю, Анатолий, я почти со всем согласен, что Вы писали до сих пор, но поскольку знаю Пашу лично, могу точно сказать, что он не хам. И какого-то вопиющего лицемерия я за ним тоже не замечал.

Я с ним не соглашаюсь в его политических воззрениях, ну да лет 10 назад я сам почивал на лаврах своей разрушенной Родины и удовлетворённо потирал руки. Не говоря уже о том, что сам одобрял разрушение нашей страны, подобно Савлу, который одобрял убийство Стефана.

Анатолия, при всём уважении к Вам: Паша не заслужил тех слов, с которыми Вы обратились к нему в последних двух постингах. Не подумайте, что я пытаюсь Вас учить. Я знаю Пашу лично и знаю его как человека разумного.

Добавлено: Чт Мар 10, 2005 8:55 pm

Да, я действительно переборщил с выводами. Конечно, я в Новосибирске, Паша в Киеве. Соседство сомнительно. Поэтому, конечно, я не прав и Паша вполне может игнорировать тему разговора. Я хотел сказать, что эта революция - революция в сознании, своеобразный развод России и Украины. Россия - природные ресурсы, а Украина - промышленная страна, поэтому, конечно, присоединение Украины к НАТО позволит последнему диктовать условия, на которых Россия будет экспортировать свои природные богатства. Что-то перепадет и Украине, я думаю, что украинцы это понимают. Я сам часть детства провел в Великой Александровке Херсонской области, купался в р. Ингулец, поэтому мне этот развод тоже неприятен.

Добавлено: Чт Мар 10, 2005 9:26 pm

Вот с этим я полностью согласен.

На выборах в Украине стоял простой вопрос: с Россией или с Западом. Все эти разговоры про фальсификацию - лишь повод. А цель была совсем другая.

Добавлено: Пт Мар 11, 2005 9:35 am

Анатолий писал(а):

Павел, ну хорошо захотели вы жить "достойно", но зачем же начинать с антирусской истерии, зачем рушить шаткое равновесие "восток-запад"? Период накопления капитала всегда был весьма неприглядным и мучительным для общества моментом. Вот Украине и потребовался враг "русская мафия". Только не надо говорить, что вы белые и пушистые. Впрочем, накопление капитала будет продолжаться и после "оранжевой революции", либо вашу промышленность скупят толстосумы США и ЕС.

Анатолий, а если я скажу, что никакой антирусской истерии не было, и что недовольство народа было главным образом из-за того, что его нагло обманывают, то все равно не буду услышан. Вам ведь из Новосибирска в любом случае виднее...
Кроме того, спекуляции на тему восток-запад - это ведь были политтехнологии и именно российских политологов. Их в Киеве были тучи. Но вам, естественно, из Новосибирска виднее...

А уж коль вам виднее, то зачем бы мне вступать с вами в полемику по этим вопросам, если вам все равно виднее? И в чем же здесь хамство? Это по-моему всего лишь здравый смысл.

Добавлено: Пт Мар 11, 2005 9:39 am

Delta писал(а):

Вот с этим я полностью согласен.

На выборах в Украине стоял простой вопрос: с Россией или с Западом. Все эти разговоры про фальсификацию - лишь повод. А цель была совсем другая.

Олег, на выборах в Украине стоял простой вопрос - кому быть у власти и кто будет у кормушки. Восток-Запад - это все риторика и фуфло. Просто янучары играли русскую карту, а ющенковцы - европейскую. Но и те и те играли!

Но революция произошла не из-за этого. Из-за этого происходят дворцовые перевороты и всякие там бандитские заворушки. А революция смогла произойти именно из-за того, что народу осточертел беспредел и люди просто вышли защищать свое попранное достоинство.