Reveal.ru :: Просмотр темы - Mosnovosti.ru пишут
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Комментарии к статьям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
АДМИНИСТРАТОР
АДМИНИСТРАТОР


Зарегистрирован: Dec 11, 2003
Сообщения: 152

Сообщение Добавлено: Вс Янв 30, 2005 4:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Обсуждение статьи: Mosnovosti.ru пишут
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
ЮраШ
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 22, 2004
Сообщения: 272
Откуда: МЦХ 1994-2004, ныне - РПЦ МП. Москва.

Сообщение Добавлено: Вс Янв 30, 2005 5:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Чем лучше авторы таких статьей самой МЦХ не понятно. Никто не прав, ни заблуждения присутствующие в МЦХ, ни клеветничество - обман изначально заложенный в данную статью.
А в чём, собственно, обман? Отношение автора к ЦХ, конечно, отрицательное, но факты изложены более-менее точно. Каких-то принципиальных ошибок я не заметил. Надо понимать, что такие исследования требуют достаточно большого времени. Ссылки, стоящие в начале статьи, относятся к 1994-96 гг. Если говорить о тех годах, то почти всё, сказанное про МЦХ - правда. (Ну, кроме размеров особенных сборов - у нас в России они были от 25 до 50% месячного дохода, а не 100%.) Хорошо, что последние годы в ЦХ стало лучше, но эти изменения ещё ждут своих исследователей.
Цитата:
Враждебная позиция нацелена на подавление культа.
С этим сложно спорить. Враждебно настроиться можно по отношению к кому угодно - хоть к той же РПЦ, или к правительству, или к евреям... Хотя государству нужно проводить определённую политику, и иногда достаточно жёсткую. Сложный вопрос.

_________________
Щегол глядит в окно и говорит своё "Увы!"
Всем птицам и птенцам, хотя и сам ещё птенец...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Вс Янв 30, 2005 5:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я знал МЦХ в ее"лучшие" годы...
Это вполне нейтральный отчет. Если и есть неточности, то они обусловлены скорее просмотром автором других подобных работ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Олег
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2003
Сообщения: 1098

Сообщение Добавлено: Вс Янв 30, 2005 7:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Че это за старье? Я читал это еще в тыща лохматом году. Наглый плагиат, выданный за нечто новое.
Уже сайт нечем заполнить что ли? Диагноз: бездарные журналюги.

_________________
ЙА УЧЕНИГ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Олег
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2003
Сообщения: 1098

Сообщение Добавлено: Вс Янв 30, 2005 7:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я смотрю тут вопрос: в чем обман? Я немного прочитал, дальше просто сил нет этот бред читать.

Цитата:
Главный товар - "место в раю".

Главный аргумент - запугивание адом.

Собацкий бред. Наоборот всегда был упор на том, что из-за страха если идти, то это не спасение будет. И в проповедях были примеры постоянно о религиозных людях, которые вроде как верят, но из-за страха. В Церкви Христа всегда проповедовали спасение из-за любви к Богу. Жаль, что кто-то услышал другое. Кстати, видимо журналист не в курсе, что адом человека, который решил уйти, вообще ни разу не запугаешь. Меня лично это нисколько не остановило бы.

Цитата:
деградация интеллектуальной сферы

Ну то, что люди заканчивают на 4 и 5 институты, начав с троек(до Церкви)-это наверное явная деградация. Плохо с учебой и т.п., когда духовно плохо. Причем 80-90%(по ощущениям) проблем из-за давления всяких глупых ислледователей, которым занятся нечем, кроме как трясти деньги таким образом на свои антисектантские центры.

Цитата:
искаженное понимание Библии

Видимо, авторы закончили богословские ВУЗы, практикуют христианство в своей жизни и получают откровения о том, что правильно, раз способны так судить.

Цитата:
инфантилизм
неполноценное духовное развитие
обеднение лексикона, - адепты используют преимущественно внутренний сленг,
подавление способности критического и самостоятельного мышления,
подавление самостоятельности,
потеря адептами друзей вследствие замкнутости на общении с членами секты,
потеря интереса к учебе или работе.

Категорично. Берут частные ситуации и делают вывод обо всех.

Цитата:
Главный принцип - принцип "многоуровневого маркетинга"- привлекай новых членов и становись их начальником (формирование карьеризма)

Никогда не было мыслей, чтобы быть начальником. icon_sad.gif Это оскорбление многим, кто становился лидером бесед из-за желание вести людей к Богу, не угасать. Те, кто не так действовал, давно не в Церкви. Называт имена не буду, ибо сплетни.

Цитата:

УЧЕНИК (Христа) - священнослужитель;
ХРИСТИАНИН - последователь учения Иисуса Христа, принадлежащий к христианской вере;
СПАСЕННЫЙ - человек, покаявшийся в грехах, и принявший обряд крещения.

Видимо человеки, тщательно изучающие Библию, не заметили, что ученики и спасенные это одно и тоже. Откуда они вычитали, что ученик-священнослужитель? icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif Ученик=священнослужитель=неспасенный. Бред.

_________________
ЙА УЧЕНИГ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
ЮраШ
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 22, 2004
Сообщения: 272
Откуда: МЦХ 1994-2004, ныне - РПЦ МП. Москва.

Сообщение Добавлено: Вс Янв 30, 2005 7:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег писал(а):
Че это за старье? Я читал это еще в тыща лохматом году. Наглый плагиат, выданный за нечто новое.
Уже сайт нечем заполнить что ли? Диагноз: бездарные журналюги.
"Журналюги" это лишь поместили на сайте. А сам текст - это исследование некого психолога. В науке всё так построено: никто с нуля не пишет, а используют материалы предыдущих исследователей, по мере способностей обобщают и добавляют что-то новое. ЦХ - слишком быстро меняющийся объект для исследований, на это ещё в киповские времена жаловались (см. RTR).

Забавна ссылка на "источник" в конце: "Revearal.ru", что на самом деле ссылается на reveal.ru. Вот откуда, оказывается, всё пошло! icon_wink.gif Кольцевая ссылка получается... icon_smile.gif

_________________
Щегол глядит в окно и говорит своё "Увы!"
Всем птицам и птенцам, хотя и сам ещё птенец...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
ЮраШ
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 22, 2004
Сообщения: 272
Откуда: МЦХ 1994-2004, ныне - РПЦ МП. Москва.

Сообщение Добавлено: Вс Янв 30, 2005 8:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег писал(а):
Собацкий бред. Наоборот всегда был упор на том, что из-за страха если идти, то это не спасение будет. ...
Ну, это всё тонкие моменты, со стороны это сложно понять. Неверующему человеку пойди объясни, что "благоговение перед Богом - это страх, растворённый любовью" (фраза не из лексикона МЦХ, но не важно) - без личного духовного опыта понять это невозможно. Неверующие вообще часто обвиняют христиан, что их вера основывается на страхе попасть в ад. Для объективной оценки духовных моментов нужно слушать священника, а не психолога-атеиста.

А насчёт фактов, в том числе перечисленных Вами, Олег, - я на себе это испытал, это всё в статье верно описано. Хотя не для всех, конечно. Как и всегда, есть исключения.
Цитата:
Откуда они вычитали, что ученик-священнослужитель?
Известно, откуда - 1 Петра 2,9.

_________________
Щегол глядит в окно и говорит своё "Увы!"
Всем птицам и птенцам, хотя и сам ещё птенец...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Вс Янв 30, 2005 10:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А вобще с докторами спорить дело неблаглдарное, особо если дело касается психики.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
nix
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 01, 2003
Сообщения: 234
Откуда: Киев, Юг

Сообщение Добавлено: Пн Янв 31, 2005 12:04 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Старовато конечно и несколько поверхностно, впрочем как для «внешнего» исследователя так даже и ничего. Заметил что в этом «исследовании» несколько раз упоминаются приложения – а таковых я не нашел. Текст не полный или я притормозил слегка?

_________________
Там, наверху. Там в подлинности голой
Лежат деянья наши без прикрас
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Пн Янв 31, 2005 1:15 am Ответить с цитатойВернуться к началу

знаю лично автора статьи, он когда-то даже был у меня в группе, а я него жил потом какое то время. Да вообщем-то многие с ЮЗ сектора Москвы - знают его.
Хороший парень, но написал довольно зло. Материал этот не был опубликован на ревеале именно из за злости стиля.
Так вот, парень этот написал статью в виде реферата для своего института. И не понятно, почему так резко - уж ему то МЦХ ничего плохого не сделала, - говорю как эксперт.
icon_smile.gif
Или, по крайней мере, есть кучища народу кто действительно нарвался в ЦХ на какие-то вещи - но никак не автор статьи.
может - просто стиьл реферата подразумевал такой тон...

вообщем, я дружески отношусь к самому человеку - но очень не одобряю это "творение"
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
ЮраШ
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 22, 2004
Сообщения: 272
Откуда: МЦХ 1994-2004, ныне - РПЦ МП. Москва.

Сообщение Добавлено: Пн Янв 31, 2005 1:49 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Димец, спасибо за разъяснения. Они, конечно, ранг статьи сильно понижают - в том смысле, что это всего лишь студенческая работа, а не аналитический материал для компетентных органов... icon_cool.gif smash.gif
Цитата:
есть кучища народу кто действительно нарвался в ЦХ на какие-то вещи
Мне кажется, в статье больше идёт речь не о том, на что можно "нарваться" в МЦХ (типа конфликта с лидером, что ли?), а о влиянии самого пребывания в МЦХ на жизнь человека. Чтобы ощутить на себе это влияние, вовсе не надо было ни на что "нарываться". Достаточно было быть примерным учеником в течении нескольких лет.

_________________
Щегол глядит в окно и говорит своё "Увы!"
Всем птицам и птенцам, хотя и сам ещё птенец...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Пн Янв 31, 2005 10:19 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
обеднение лексикона, - адепты используют преимущественно внутренний сленг,
подавление способности критического и самостоятельного мышления,
подавление самостоятельности,
потеря адептами друзей вследствие замкнутости на общении с членами секты,
потеря интереса к учебе или работе.

Вомлянахх !!! Телепузики отдыхают ...

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пн Янв 31, 2005 10:24 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Статья не резкая и не агрессивная. Это весьма точная работа. Олег попытался критиковать эту статью, но ему бы я поставил двойку. Потому как
1 Спасение в МЦХ достигалось не любовью а подчинением практикам.
2 Деградация интелектуальной сферы была налицо, при мне уже сталкнулись с проблемой исключений из вузов. Ни о каком развитии нельзя говорить, если нагоняй получали за просмотр фильма или чтение книг (!!!) как за бездарно потраченное время.
3 Каждый должен был стремиться стать учителем в МЦХ. Бывало сядем на семейном времени и давай поочереди об этом "мечтать."
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Пн Янв 31, 2005 11:02 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
1 Спасение в МЦХ достигалось не любовью а подчинением практикам
.
То есть кто то таки достиг...
Цитата:
2 Деградация интелектуальной сферы была налицо, при мне уже сталкнулись с проблемой исключений из вузов. Ни о каком развитии нельзя говорить, если нагоняй получали за просмотр фильма или чтение книг (!!!) как за бездарно потраченное время.

При мне тоже исключали , однако по другим причинам...Помню , когда был в студенческой группе , постоянно говорилось о необходимости ХОРОШО и ПРИЛЕЖНО учиться... А про нагоняй - мы с сёстрами спокойно тусовались по ночным дискотекам с ведома того же Фельдмана . Помню , как то целю беседу устроили по Т.Маккене ...

Цитата:
3 Каждый должен был стремиться стать учителем в МЦХ. Бывало сядем на семейном времени и давай поочереди об этом "мечтать."


Сколько интересного узнаёшь про ЦХ...Где ж я был всё это чудное время ? Наверное , пиво пил ...

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Олег
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2003
Сообщения: 1098

Сообщение Добавлено: Пн Янв 31, 2005 12:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

nix писал(а):
Старовато конечно и несколько поверхностно, впрочем как для «внешнего» исследователя так даже и ничего. Заметил что в этом «исследовании» несколько раз упоминаются приложения – а таковых я не нашел. Текст не полный или я притормозил слегка?

Я же говорю, в ссылке статья, которая собрана из старых кусков, поэтому всё криво. Эти схемы, которые якобы появились только сейчас, года 3 назад я точно видел и у меня даже сохранены на компе. Причем уже тогда это было явно не первой свежести.

_________________
ЙА УЧЕНИГ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Олег
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2003
Сообщения: 1098

Сообщение Добавлено: Пн Янв 31, 2005 12:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

ЮраШ писал(а):
Известно, откуда - 1 Петра 2,9.

Хех, и где там написано, что ученики=священники? Кстати, с каких пор богословы из одного неявного отрывка делают далеко идущие выводы?

_________________
ЙА УЧЕНИГ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Янв 31, 2005 12:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Похоже на то, как если бы кто-то исследовал личность человека на основе анализа его кала. Все научно, все на фактическом материале. icon_smile.gif
В конце подпись
Источник: Revearal.ru
Даже ревеал переврал!

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Даниил Лебедев
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 22, 2003
Сообщения: 144
Откуда: Долгопрудный

Сообщение Добавлено: Пн Янв 31, 2005 2:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Говорится, что это исследование психолога, но нигде не упоминается имя этого самого "психолога".

_________________
Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
ЮраШ
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 22, 2004
Сообщения: 272
Откуда: МЦХ 1994-2004, ныне - РПЦ МП. Москва.

Сообщение Добавлено: Пн Янв 31, 2005 3:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег писал(а):
и где там написано, что ученики=священники?
Ой, Олег, Вы это лучше меня должны знать. Это же общепринятое протестантское учение (от Лютера пошло, кажется). И в МЦХ его не раз повторяли, критикуя католиков и православных. Вы лучше у своих лидеров спросите.

_________________
Щегол глядит в окно и говорит своё "Увы!"
Всем птицам и птенцам, хотя и сам ещё птенец...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
SergeyGl
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 21, 2003
Сообщения: 374

Сообщение Добавлено: Пн Янв 31, 2005 4:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus писал(а):


Цитата:
3 Каждый должен был стремиться стать учителем в МЦХ. Бывало сядем на семейном времени и давай поочереди об этом "мечтать."


Сколько интересного узнаёшь про ЦХ...Где ж я был всё это чудное время ? Наверное , пиво пил ...


Наверное, пили. Подтверждаю, что в 1994 г. я по крайней мере дважды присутствовал на "семье", где все по очереди должны были высказывать свои мечты. И эти мечты у всех, за одним исключением, сводились к формуле "хочу открыть церковь в городе N и работать на церковь же". Один раз мы так "мечтали" "зоной", другой - объединенной летней беседой. В последнем случае согласие в "мечтах" было поголовным, в первом - нашелся тоько один из 35 присутствовавших, который, не выдвигая географических претензий, сказал, что "просто хочет стать хорошим христианином". И я помню то всеобщее чувство неловкости, которое охватило присутствующих после столь "слабого" заявления. Лидер сказал "понятно, понятно..." и вежливо покивал, как у постели больного. Так что, Витус, повезло Вам, что не застали Вы тех времен.
По статье замечу - во многом устарело и написано очень зло по тону, даже не по фактам. Со зла не пишутся аналитические статьи, иначе сразу падает доверие к такой аналитике.

_________________
С уважением,
Сергей Глушенков
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Янв 31, 2005 4:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей, тут есть 2 части - с одной стороны было много людей ревностно желающих угодить Богу, быть в служении, и т.д. С другой - было очень узкое направление дано - какие служения нужны, был духовный карьеризм. Но разве это не только наши проблемы? Разве нет в православии людей с своебразным православным тщеславием, по крайней мере мне приходилось не раз читать в пастырских книгах что-то вроде - "это для монашества только" или это "не для мирян"... Люди воспринимают веру в значительной мере через пример... Если ты в общении с человеком, чья жизнь и вера пример для тебя, и он "оставил все" и "приехал в твою страну/город в команде" ты будешь примерять это на себя, проецировать на себя это. Я застал подобное и не считаю что мне не повезло. icon_smile.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Slava
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Янв 31, 2005 5:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Что касается "мечт" - дело в том, что это не "заставляли" мечтать, а просто многие мечтали о таком, в результате, человек, когда его окружают такие "мечтатели" - сам начинает мечтать о таком же. И ничего странного в этом нет. Это психология. Тем более, когда происходит встреча, когда все мечтают об одном и том же, то надо иметь достаточно силы воли, что высказаться не так как остальные, а стать "белой вороной". Такие мечтания были в основном у молодых учеников. Я, крестившись в 92-ом, тоже помню свои подобные мечтания в первые год - максимум два. Потом я о таком не мечтал.
Цитата:

1 Спасение в МЦХ достигалось не любовью а подчинением практикам
Вот не помню, хоть убей, такого. Да, подчиняться заставляли, но не ради того, чтобы достичь спасения.
Цитата:

Деградация интелектуальной сферы была налицо, при мне уже сталкнулись с проблемой исключений из вузов. Ни о каком развитии нельзя говорить, если нагоняй получали за просмотр фильма или чтение книг (!!!) как за бездарно потраченное время.

Про деградацию - знаю всего несколько подобных случаев (про деградацию), но вот не надо говорить про "деградация была на лицо". Я сам помню общение с несколькими учениками, которые считали, что кроме Библии читать ничего не надо, но таких было НЕСКОЛЬКО, т.е. можно пересчитать по пальцам среди сотни-другой моих знакомых. А про ругань за чтение книги - это вообще мрак, даже не слышал о подобном.
Мда, видать и я вместо того, чтобы жить "полной жизнью МЦХ" пиво пил. Кстати да, пил icon_smile.gif, тогда импортное пиво можно было купить в любом ларьке и я мог позволить себе иногда купить Гролша (хоть и был студентом).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Пн Янв 31, 2005 5:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Так что, Витус, повезло Вам, что не застали Вы тех времен.

Это не я не застал . Это , извините , показывает лишь вашу глупость... даже не глупость , а забитость , что ли , на тот момент .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пн Янв 31, 2005 5:26 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну я, например, помню, что в нашей студенческой зоне отличников почему-то было довольно мало. К экзаменам на сессии (а уж тем более к рядовым лабам или работам) готовились в "свободное время", а его было весьма и весьма мало. А списывать было нельзя. Вот и вылетали, и тянули академки и прочий позор. Полно примеров!
А как раз те ученики, кто были отличниками, за редким исключением, были "тёплыми" и "слабыми". Еще бы, у них же приоритеты хромали... icon_smile.gif
...
Что говорить, если в общаге или дома мы появлялись только к ночи. Если кто-то после занятий собирался "просто ехать домой", то его можно было покаять - "лучше бы ты в это время шел приглашать". А читать книги? Когда? Правильно - "в свободное от работы время". Вот и получались плачевные результаты.
Вот такие мы забитые, St.Vitus, можете съязвить что-нибудь...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Пн Янв 31, 2005 5:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

должны были высказывать свои мечты. И эти мечты у всех, за одним исключением, сводились к формуле "хочу открыть церковь в городе N и работать на церковь же".

Ну не знаю..может кто где и мечтал - вот Вы например своей группой , а мы мечтали всё как то о земном .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.280 секунды
:: Связаться