Номенклатурная церковь

Добавлено: Пн Янв 17, 2005 4:20 pm

Цитата:

Говорили, что церковь в юридическом смысле и в "духовном" - это разные вещи...

Ну так и в чем проблема? Есть организация "Церковь Христа" и у нее есть номенклатурный штат. А Ученик - статус духовный. И никто учеников не членами Церкви (тела Христа) не считал. Че людей морочите?
А по поводу сборов... Ну не хочешь сбор сдавать. Ну не сдавай. Но зачем тебе быть в организации, которую ты не любишь, которая вызывает у тебя чувство раздражения и неприязни? Насильно ведь никто не держит и деньги угрозами расправы не отбирают. Просто попрощайся и уйди. Дай место другим, которые хотят отдавать и деньги и не только. Действительно, найди себе то, что будет тебя устраивать. А так быть горьким корнем... Это даже по мирским понятиям неправильно. Даже в мире бизнеса не держат в команде людей недовольных, жалующихся. Просто реши для себя. Ты или веришь, что МЦХ- церковь Бога или нет. Если да, то есть сбор в Церковь. Если нет, то что ты тогда в этой нецеркви делаешь???
Просто наперебой, толкая друг друга несут тазики с грязью. У кого какой новенький появился...

Добавлено: Пн Янв 17, 2005 8:05 pm

Stonerain писал(а):

Просто реши для себя. Ты или веришь, что МЦХ- церковь Бога или нет.

Нет, Сереж - при всем уважении - это ты реши для себя. Если ты веришь, что это - церковь Бога, как ты (или кто-то) можешь присваивать себе право изгонять из нее людей - когда Писание тебе такой власти не дает? (Ведь все согласны, по крайней мере лидерство, что сбор, посещаемость и наставничество - не обязательны по Писанию). Тогда это твоя церковь получается, где ты устанавливаешь такие правила, какие тебе угодно...

Добавлено: Пн Янв 17, 2005 8:11 pm

И еще. Я думал, идея была - быть в братстве, а не в мирской "команде", в которой что начальник сказал, то и нужно делать. Все же есть больший авторитет - Писание; все проходили Деян. 17:10-12.

Добавлено: Пн Янв 17, 2005 9:32 pm

Дмитрий

Церковь без правил невозможна. Важно отношение, когда правила существуют для людей, а не люди ради правил. Церковь должна давать возможность самореализации каждому ее члену. В тоже время МЦХ нацелена в первую очередь на исполнение своих планов пусть даже в ущерб своим ученикам. Как сейчас помню этот тезис: Мы не должны быть сентементальными. Например а практике проведение мероприятий ставится во главу угла. Отсюда и необходимость ужесточения сборов, контроль за посещаемостью. А то что пришедшие на собрание от него ничего не получат, кроме ощущения толпы, не имеет значения для организаторов.

Добавлено: Пн Янв 17, 2005 10:26 pm

2 Stonerain
Примечательно что, в твоем посте говоря о церкви, ты используешь два понятия: «организация» и собственно «Церковь». Имхо нужно как-то определиться, ибо если ЦХ это первое, то тогда действительно кто не платит или не согласен с установленными руководством правилами – те свободны. Если другое, то тогда что делают человеческие постановления и правила в Церкви?

Добавлено: Вт Янв 18, 2005 10:45 am

Неприкаянный писал(а):

Церковь без правил невозможна.

Речь не идет о правилах вообще. А о ситуации, когда люди ставят себя в позицию Бога, принимая на себя полномочия, которыми Бог их не наделял. Я не согласен с тем, что "лидерство" какой-либо церкви имеет право устанавливать любые правила, какие им заблагорассудится (не знаю, это ты имел в виду или нет).

В частности, в Писании есть наставления относительно исключения людей из общины; в этом контексте "добавление" к этим наставлениям - в смысле "вот кого мы хотели бы/не хотели бы видеть в общине" - на мой взгляд, недозволенное присвоение власти.

Добавлено: Вт Янв 18, 2005 12:25 pm

Дима, любое определение границ общины приведет к тому что кому-то нужно будет сказать например - "ты нам не враг, мы к тебе хорошо относимся, но ты не часть общины". В этом нет ничего недозволенного, так как речь не идет о суждении спасения и т.д. Что касается "библиейских инструкций" о исключении - ты не допускаешь что они были не универсальными, а не относились к конкретным общинам?
Вообще интереснее в этой связи не то кто может или нет определять критерии членства (я вообще не вижу способа формализовать это так, чтобы в принципе исключить произвол), а вопрос о реальности привелегий членства по сравнению с "друзьями церкви" - т.е. братьями и сестрами не подпадающими под критерии, но в той или иной степени сохраняющими общение. Общее предположение высказанное разными евангелистами - мы не можем априори доверять духовности людей, не живущих церковной жизнью и не пребывающих в учении общины. В этой связи мы будем вынуждены проявлять определенную осторожность для защиты паствы (такие люди не смогут принимать участия в служениях церкви связанных с учением, большая оснорожность при совете о постороении отношений и т.д.). Но в остальном они могут быть на службах, учавствовать так как им нравится. Нет никаких особенных санкций или запретов или неуважения (т.е. это обещано). Жизнь общин сейчас более открыта, если сравнивать с 90-ми - нет отдельного учения "для учеников" и "для гостей"

Добавлено: Вт Янв 18, 2005 12:30 pm

Община имеет право выставлять очень жесткие правила. Пример тому монастыри, христианские братства и ордена. Другое дело что там есть четкий однозначный устав и очень интенсивнное обучение.

Добавлено: Вт Янв 18, 2005 12:31 pm

Неприкаянный писал(а):

Но я против имитации жизни натужными усилиями.

Согласен! Согласен! Я так же против! Насчет имитации есть хорошая теория, когда она начинается и как это связано с русским характером. Можем как-нить обсудить это - лучше за кружкой пива!

Добавлено: Вт Янв 18, 2005 1:03 pm

Stonerain писал(а):

Ну так и в чем проблема? Есть организация "Церковь Христа" и у нее есть номенклатурный штат. А Ученик - статус духовный.

А деньги кому нести, в духовную Церковь (например бедным) или в номенклатурную (например лидерам) ?

Что скажешь на это ? :
>Вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся.
>Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаешь,
>в который час найду на тебя. 4 Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек,
>которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых [одеждах], ибо они достойны.
Не правда ли что эти люди в Сардисе несколькими людьми созидали духовную Церковь при этом находясь в номенклатурной ?

Stonerain писал(а):

Дай место другим, которые хотят отдавать и деньги и не только.

Что значит дай место ? Церковь - это собрание людей, слабых в вере следует принимать без споров о мнениях. Если некоторые считают что деньги воруются (а они в т.ч. воруются), то это их право распоряжаться десятиной в богоугодных целях, а не на подпитку номенклатурной организации.

Stonerain писал(а):

Действительно, найди себе то, что будет тебя устраивать. А так быть горьким корнем... Это даже по мирским понятиям неправильно. Даже в мире бизнеса не держат в команде людей недовольных, жалующихся.

Ты был в мире то ? :\
Вот у нас есть дедушка умный, критикан страшный, начальство посылает, всегда недоволен.
Думаешь его кто-нибудь уволит, если он единственный умный дядечька, который взвешенно и грамотно все может организовать ?

Stonerain писал(а):

Ты или веришь, что МЦХ - церковь Бога или нет. Если да, то есть сбор в Церковь. Если нет, то что ты тогда в этой нецеркви делаешь???

А что там делают те которые платят номенклатурной церкви ? Думаешь есть чем хвалиться что ли ?

Кстати о собственности вопрос:
Как ты считаешь кому принадлежит номенклатурная церковь Богу или людям ?

Добавлено: Вт Янв 18, 2005 1:29 pm

Неприкаянный писал(а):

Община имеет право выставлять очень жесткие правила. Пример тому монастыри, христианские братства и ордена. Другое дело что там есть четкий однозначный устав и очень интенсивнное обучение.

Монастыри и ордена - это совсем из другой оперы. Это не "церкви", а именно братства внутри церквей - если ты уходишь из монастыря, ты не уходишь из церкви.

Церковь же - о ней идет речь в Писании, и нельзя с ней обращаться, как кому заблагорассудится. Даже если речь идет о поместной общине - она представляет Церковь Божью (ну либо не представляет - тогда разговора вообще нет), и должна соответствовать.

Добавлено: Вт Янв 18, 2005 1:38 pm

RUNIX писал(а):

Дима, любое определение границ общины приведет к тому что кому-то нужно будет сказать например - "ты нам не враг, мы к тебе хорошо относимся, но ты не часть общины".

Можешь привести пример, какой человек (конкретный или гипотетический) мог бы соответствовать этому описанию, скажем, в церкви (или вне церкви) в Иерусалиме или в Коринфе или в каком-либо другом городе, из церквей, описанных в Новом Завете?

Единственный пример, который я могу вспомнить - человек, изгонявший бесов именем Иисуса, о котором Иисус сказал "кто не против вас, тот за вас" - ты это имеешь в виду???

Ну и еще пример - братья, которых Диотреф изгнал из церкви - только "мы к тебе хорошо относимся" здесь не подходит... Тоже был способ определить границу общины...

Добавлено: Вт Янв 18, 2005 1:38 pm

хехе

Дмитрий Вайнштейн, ты что еще в 90х? не может церковь людей бога представлять.

Нечем.

Добавлено: Вт Янв 18, 2005 1:42 pm

WaltoL писал(а):

хехе

Дмитрий Вайнштейн, ты что еще в 90х? не может церковь людей бога представлять.

Нечем.

"Бог" пишется с большой буквы. А вообще я не понял содержания этого постинга. (Точнее, я понял, что Вы, как и Стас, замеченный в других ветках, считаете, что все церкви вообще не от Бога - но не уверен, правильно ли я понял?)

Добавлено: Вт Янв 18, 2005 1:42 pm

Гм... Я эту ветку не создавал... Все ответы на все вопросы в теме "Важно"...

А вообще по поводу существования номенклатурной и духовной церкви, думаю, что номенклатурная должна быть, чтобы исполнялось "Богу Богово, а Кесарю - кесарево." просто в Церкви Бога Номенклатурная церковь должна быть математическим подмножеством духовной (то есть быть ее частью).

Не знаю, что тут можно сказать еще.

Добавлено: Вт Янв 18, 2005 1:51 pm

WaltoL писал(а):

хехе

Дмитрий Вайнштейн, ты что еще в 90х? не может церковь людей бога представлять.

Нечем.

Как не может ?

Кратко не нашел, вот список для размышления:

Лев.11:44 ибо Я - Господь Бог ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят; и не оскверняйте душ ваших каким-либо животным, ползающим по земле
Лев.11:45 ибо Я - Господь, выведший вас из земли Египетской, чтобы быть вашим Богом. Итак будьте святы, потому что Я свят.
Лев.20:26 Будьте предо Мною святы, ибо Я свят Господь, и Я отделил вас от народов, чтобы вы были Мои.
1Пет.1:15 но, по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках.

1Кор.6:3 Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более [дела] житейские?

Римлянам 7:5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти; 6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.

Добавлено: Вт Янв 18, 2005 1:59 pm

Веру в него легко. А Бога не может

. А в писания не верю

. извини.

Добавлено: Вт Янв 18, 2005 4:15 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Можешь привести пример...

Дима, прежде всего - для такого действия нужен библейский пример или инструкция? Т.е. если Библия молчит, мы молчим?

Я не верю что нам нужен пример, прежде всего из характера написания НЗ (который не писался как всеобемлющий сборник инструкций или как кодекс).
Пример который ты привел не корректен, так как Господь безусловно мог определить не только пренадлежность к общине, но и спасение, и он мог безусловно сказать - этот человек - мой, за меня (хотя и не ходит с вами). Повторюсь, речь не идет суждении спасения и ученичества, только присутствия человека в конкретно нашем собрании. Речь не идет о изгнании, а предложении людям определится со степенью своей принадлежности (ассоциации) с общиной. Хочешь быть частью собрания - скажи, в поиске - так же скажи.
Если нужен пример думаю правильнее будет говорить о Павле и Варнаве в Деян 15, в данной ситуации Павел и Варнава имели очевидно разные стандарты относительно того можно ли доверять брату, и решили это разделившись (хотя согласен, этот пример не говорит о жизни общин в одном городе).
Даже пример Диотрефа не говорит о том, что община не имела определенного членства, скорее наоборот.
Вообще все даже не получив ответа на риторический вопрос "а где вы в Библии видите необходимость каждому быть в личном учении и мини-группе учения" все равно придется решать как реализовать неокоторые принципы, особенно систематическую заботу о нуждах... Я согласен с тем что определение списка общины ("круг заботы пастырей") - не едиственный путь, мне вообще говоря интересно было бы быть в общине другого устройства - со свободной ассоциацией, и в качестве платы размытыми границами (церковь не как дом, а как гостиница) - где связующей структурой могли бы быть служения например... Единственное не нужно идеализировать этот вариант.

Добавлено: Вт Янв 18, 2005 5:10 pm

RUNIX писал(а):

Дима, прежде всего - для такого действия нужен библейский пример или инструкция? Т.е. если Библия молчит, мы молчим?

Да нет, я совсем не вел речь об абсолютизации той или иной схемы (для такого-то действия... нужен...) Просто библейский пример помогает аргументации...

Цитата:

речь не идет суждении спасения и ученичества, только присутствия человека в конкретно нашем собрании.

Я к тому и веду, что в Новом Завете не было (или практически не было) понятия "спасенный и ученик, но не в церкви". Это не значит, что это невозможно - не о том речь, а о том, что принадлежность к общине - важный вопрос, который нельзя решать "как Бог на душу положит" (т.е., если бы действительно Бог на душу положил, это было бы как раз нормально...). В твоей же интерпретации духовная роль общины, церкви вообще настолько принижается... А она же представляет Тело Христово...

Цитата:

Речь не идет о изгнании, а предложении людям определится со степенью своей принадлежности (ассоциации) с общиной.

Здесь не пойму, в чем различие. Искренне и совершенно не пойму.

И еще - если "принадлежность к общине" в твоей интерпретации - нечто совсем новое, не имеющее ничего общего с членством в Церкви, то зачем выдумывать это новое? Тогда получается "орден" или "братство", о которых брат Неприкаянный тут уже говорил - зачем называть это "церковью" и вводить всех в заблуждение - ведь в Писании слово "церковь" нигде не используется в таком значении?

Цитата:

Даже пример Диотрефа не говорит о том, что община не имела определенного членства, скорее наоборот.

Я, как ты мог заметить, нигде не возражал против того, чтобы община имела определенное членство - только чтобы критерии этого членства определялись с максимальным вниманием и уважением к поучениям Христа и Апостолов на этот счет...

Добавлено: Ср Янв 19, 2005 1:12 am

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Я к тому и веду, что в Новом Завете не было (или практически не было) понятия "спасенный и ученик, но не в церкви".

Целью было ученичество, как впрочем и внутри нынешних традиционных церквей. То есть передача логоса. Отсюда и стремление к соучастию. Ну а цели в МЦХ весьма смутно обозначены.

Мне самому потребовалось очень много времени, чтобы понять, что учение христианства и Первые Принципы совсем разные вещи. Да крещение мне дало отправную точку, но в дальнейшем в духовном поиске я был предоставлен самому себе.

Ты, Дмитрий, хочешь реформировать в сторону смягчения устав ЦХ, но он все равно будет ничем не оправданым насилием. Понимаешь, я могу подойти к тебе и сказать, дай мне сто рублей. Но будет это выгодной сделкой или грабежом будет только в зависимости от того, что я предложу тебе в обмен. Я читал Amen. Очень много об обустройстве церкви. О Боге почти ничего, более того отстаивается позиция воинственного примитивизма Философия и богословие не приближают человека к Богу... привнесение элементов философии в служении Христу пагубно и опасно для духовного человека. Кого воспитывают и как? (Надеюсь не надо доказывать, что богословие лишь учение о передаче знания, своеобразная церковная педогогика). Воистину слепцы ведомые слепыми.

Зачем нужны все эти мегагигасобрания? Богословская беседа? Вроде как нет. Может на уровне души через созерцание символов и соучастие ритуалам? Тоже нет. Они самоценны для МЦХ. Но какая же это к чертям церковь!

Добавлено: Ср Янв 19, 2005 10:51 am

Неприкаянный,

Спасибо за ответ, правда, я не очень понял, как он связан с моими постингами...

Неприкаянный писал(а):

Ты, Дмитрий, хочешь реформировать в сторону смягчения устав ЦХ, но он все равно будет ничем не оправданым насилием.

Если ты имеешь в виду юридический устав, то я не понял, как его можно реформировать и зачем, почему он является насилием, и тем более я этим не собирался заниматься. Если же ты имеешь в виду правила и т.н. "практики", то я лишь высказывался против этих практик, и не вполне понимаю, о каком "смягчении" ты говоришь.

Цитата:

Я читал Amen. Очень много об обустройстве церкви. О Боге почти ничего, более того отстаивается позиция воинственного примитивизма Философия и богословие не приближают человека к Богу... привнесение элементов философии в служении Христу пагубно и опасно для духовного человека. Кого воспитывают и как? (Надеюсь не надо доказывать, что богословие лишь учение о передаче знания, своеобразная церковная педогогика). Воистину слепцы ведомые слепыми.

В Амен есть мои статьи, но это совсем не значит, что я отвечаю за все содержание этого журнала. Я совсем не сторонник воинственного или не очень примитивизма. К тому же, приведенная тобой цитата - не моя.

Насчет того, что о Боге почти ничего - наверное, это было продиктовано текущим моментом и наверное, у нас недостаточно богословской подготовки, чтобы рассуждать на более глубокие темы.

А насчет мегагигасобраний - я вообще не понял, за что ты меня агитируешь.

Если можно, проясни, пожалуйста?

Добавлено: Ср Янв 19, 2005 11:31 am

Дмитрий, не мне тебя агитировать. Пытаюсь объяснить тебе, что устав общины может быть оправдан только ее помощью в духовном развитии прихожан.

Весь вопрос в эфективности. Если преподователь поддерживаетстрогую дисциплину то это может быть хорошо, если он при этом также поддерживает и процесс обучения на высоком уровне, но может быть и просто жестокостью, если предмета он не знает и сказать ему нечего.

Добавлено: Ср Янв 19, 2005 12:20 pm

Ну тогда более понятно, что ты сказал насчет неоправданного насилия. И все же мне по-прежнему кажется, что твоя логика может быть верна для монастырей или братств, или учебных заведений, но не для простой церковной общины. Она не должна изгонять людей, основываясь на произвольно установленных правилах.

Я согласен, что община должна помогать духовно развиваться прихожанам и что сейчас в МЦХ это явно не на должном уровне и, более того, для этого просто нет квалифицированных людей, вдобавок к нездоровому наследию авторитаризма, от которого, к тому же, пока и не собираются отказываться.

Но согласно твоей логике можно сказать, что поскольку МЦХ привела многих людей к вере в Бога, они смогли оставить многие грехи (например, наркотики, распущенность и т.п.), многие смогли построить прекрасные семьи (ну, наверное, то же можно сказать и о ряде других деноминаций), то она имеет право устанавливать те правила, которые считает нужным (так мыслит и ряд людей в МЦХ). А более глубокое учение - так оно же, в конце концов, не всем нужно...

Т.е., "победителей не судят", если есть результат. В принципе, Кип часто использовал подобную аргументацию - посмотрите, мол, какой рост, это может быть только от Бога. С такой логикой я не согласен.

Добавлено: Ср Янв 19, 2005 12:30 pm

Цитата:

Я согласен, что община должна помогать духовно развиваться прихожанам и что сейчас в МЦХ это явно не на д

Ну вот мы и пришли к священникам и прихожанам... Грустно...

А ведь как все начиналось хорошо! Каждый ученик Христа - священник. Что? Не потянули?

Может из-за того, что мы постепенно отказываемся (на основании того, что я здесь читаю) от этого принципа и имеем все наши проблемы с ростом, сборами, и посещаемостью. А прихожанин - он же ухожанин. Тогда о какой церкви Бога мы говорим, если готовы говорить о учениках, как о прихожанах?

Добавлено: Ср Янв 19, 2005 12:34 pm

Цитата:

А ведь как все начиналось хорошо! Каждый ученик Христа - священник. Что? Не потянули?

А почему, вы не задумывались, "не потянули"?