Номенклатурная церковь

Добавлено: Ср Янв 19, 2005 12:55 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

А ведь как все начиналось хорошо! Каждый ученик Христа - священник. Что? Не потянули?

А почему, вы не задумывались, "не потянули"?

Я это... не понял о чем Вы спрашиваете... На какое слово в вопросе Вы ставите ударение? Переформулируйте вопрос, плз.

Добавлено: Ср Янв 19, 2005 1:01 pm

Неприкаянный писал(а):

... устав общины может быть оправдан только ее помощью в духовном развитии прихожан.

В целом согласен, но вообще говоря жизнь общины это не только духовное развитие прихожан. Нельзя сводить все-таки общину к учебному заведению, вы не находите? Многие "прихожане" не имеют таланта к глубокому духовному разнитию, Бог от них не ожидает какого-то развития и глубины... Т.е. роль церкви - это помочь людям в ней и вне ее спастисть, так или иначе, в т.ч. конечно через "духовное развитие прихожан" .

Даже и это как-то упрощенно выглядит, но хоть так.

Добавлено: Ср Янв 19, 2005 1:08 pm

Stonerain, как вы думаете, почему в ЦХ ученики "не потянули" быть священниками?

Добавлено: Ср Янв 19, 2005 1:40 pm

Гость с юга писал(а):

Stonerain, как вы думаете, почему в ЦХ ученики "не потянули" быть священниками?

Не потянул тот, кто сдался и решил для себя быть просто прихожанином.
Лично я продолжаю бороться за свое духовное звание священника. Результат... надеюсь, будет положителен в Последний День.

Добавлено: Ср Янв 19, 2005 1:42 pm

Stonerain, тогда как вы оцениваете процентный состав "сдавшихся" и "борющихся за звание"? По вашим наблюдениям.

Добавлено: Ср Янв 19, 2005 1:52 pm

Stonerain писал(а):

Лично я продолжаю бороться за свое духовное звание священника.

А каким образом это происходит?

Добавлено: Ср Янв 19, 2005 2:15 pm

АБСОЛЮТНО ИМХО: около трети сдавшихся.
Почему так мало, спросите? Отвечаю. Они просто не задерживаются. Текучка то в МЦХ сами знаете...

Добавлено: Ср Янв 19, 2005 2:15 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Но согласно твоей логике можно сказать, что поскольку МЦХ привела многих людей к вере в Бога, они смогли оставить многие грехи (например, наркотики, распущенность и т.п.), многие смогли построить прекрасные семьи (ну, наверное, то же можно сказать и о ряде других деноминаций), то она имеет право устанавливать те правила, которые считает нужным (так мыслит и ряд людей в МЦХ). А более глубокое учение - так оно же, в конце концов, не всем нужно...

Учение Христа конечно нельзя сводить к проповеди пуританства. Церковь призвана дать человеку ответ на фундаментальные вопросы бытия и смысла.

RUNIX писал(а):

В целом согласен, но вообще говоря жизнь общины это не только духовное развитие прихожан. Нельзя сводить все-таки общину к учебному заведению, вы не находите? Многие "прихожане" не имеют таланта к глубокому духовному разнитию, Бог от них не ожидает какого-то развития и глубины...

А как можно спастись если не через развитие? Только через приобщение ко Христу, через динамику сопричастности Евангелию. Сожалею, но если человек не способен к духовному развитию, то это та самая бесплодная почва о которой Иисус говорил в притчах.

Добавлено: Ср Янв 19, 2005 2:18 pm

Stonerain писал(а):

Ну вот мы и пришли к священникам и прихожанам... Грустно...

А ведь как все начиналось хорошо! Каждый ученик Христа - священник. Что? Не потянули?

Может из-за того, что мы постепенно отказываемся (на основании того, что я здесь читаю) от этого принципа и имеем все наши проблемы с ростом, сборами, и посещаемостью. А прихожанин - он же ухожанин. Тогда о какой церкви Бога мы говорим, если готовы говорить о учениках, как о прихожанах?

Сереж, я бы не стал так цепляться к слову "прихожанин". Понятно, что я имел в виду членов общины. Прихожанин - распространенное слово, описывающее то же самое.

Принцип "священства всех верующих" никто не отменял - он в Писании. Но я понимаю так, что ты имеешь в виду активное участие каждого в жизни общины? Или еще что-то? Проблемы с ростом, сборами и посещаемостью появились задолго до появления этого и подобных форумов. У Генри Крита хорошо написано про то, откуда эти проблемы появились.

Кстати, если ты говоришь о том, что изначально не было разделения на "клир" и "мирян" - почитай Генри Крита, да и просто посмотри на то, кем принимаются решения в церкви, и будет понятно, что такое разделение и в МЦХ есть, никуда от этого не ушли.

Добавлено: Ср Янв 19, 2005 2:29 pm

tm писал(а):

Stonerain писал(а):

Лично я продолжаю бороться за свое духовное звание священника.

А каким образом это происходит?

Вопрос этот я предвидел.

Но как ответить на него коротко? Коротко не получится.

Просто получится еще одна тема в форуме. Если не еще один форум...

Коротко - Живу по Библии на 100%. А когда не получается - исповедуюсь и учусь тому, что не получается.
А вообще, давай встретимся, я тебе расскажу. Откроем Библию и посмотрим, что значит "Быть учеником"

Есть первые принципы. Это 5-6 коротких занятий по Библии, которые помогут нам с тобой разобраться. что человеку нужно, чтобы стать учеником, то есть священником Бога, креститься и получить прощение грехов и обещание Вечной Жизни.

Добавлено: Ср Янв 19, 2005 2:52 pm

Цитата:

просто посмотри на то, кем принимаются решения в церкви, и будет понятно, что такое разделение и в МЦХ есть, никуда от этого не ушли.

"В конце концов среди вас должны быть разделения, чтобы те, кто получил одобрение, могли выделиться." Св. Ап. Павел. Послание не помню.

Добавлено: Ср Янв 19, 2005 3:04 pm

Stonerain писал(а):

А вообще, давай встретимся, я тебе расскажу. Откроем Библию и посмотрим, что значит "Быть учеником"

Есть первые принципы. Это 5-6 коротких занятий по Библии, которые помогут нам с тобой разобраться. что человеку нужно, чтобы стать учеником, то есть священником Бога, креститься и получить прощение грехов и обещание Вечной Жизни.

А ведь есть прелесть в анонимности

Цитата:

"В конце концов среди вас должны быть разделения, чтобы те, кто получил одобрение, могли выделиться."

В синодальном переводе это выглядит так

Цитата:

19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
(1Кор.11:19)

Согласись, что разделения и разномыслия-это немного разные вещи.

Добавлено: Ср Янв 19, 2005 3:07 pm

Stonerain писал(а):

А ведь как все начиналось хорошо! Каждый ученик Христа - священник. Что? Не потянули?

Не хотите ли вы сказать, что каждый ученик, член Церкви - пресвитер?

Добавлено: Ср Янв 19, 2005 3:48 pm

Неприкаянный писал(а):

А как можно спастись если не через развитие? Только через приобщение ко Христу, через динамику сопричастности Евангелию. Сожалею, но если человек не способен к духовному развитию, то это та самая бесплодная почва о которой Иисус говорил в притчах.

Да что же это? Неужели если к примеру бабушка простая-простая приходит к вере, и приняв простое, держится этого надеясь на Господа... Вы ей шансов не оставите?

Это хорошо что вы помните притчу о сеятеле, но есть и другие притчи однако... Нельзя для отношений с Богом возводить критерии.... т.е. вы просто выставили "динамику cопричастности Евангелию" как критерий спсения!
А от чего зависит способность к динамичному восприятию Евангелия? Это такой талант (из притчи о сеятеле очевидно так? типа изначально безнадежная почва, зачем только мучился человек крестился, каменюка сорняками обросшая), или соработа Бога в человеке, или человек недосточно постарался?
Не все одинково ответят... Кому дано было и кто не приобщался всем естеством своим и не рос в познании Евангелия - с того спросится, а кому не дано - спросится за то что дано.
Неужели вы не встречали людей совершенно "неучимых духовно", остающихся постоянно на одном уровне, но в которых явно было что-то от Бога, явны были (вам по крайней мере), плоды Духа?

Добавлено: Ср Янв 19, 2005 4:01 pm

RUNIX писал(а):

Неприкаянный писал(а):

А как можно спастись если не через развитие? Только через приобщение ко Христу, через динамику сопричастности Евангелию. Сожалею, но если человек не способен к духовному развитию, то это та самая бесплодная почва о которой Иисус говорил в притчах.

Да что же это? Неужели если к примеру бабушка простая-простая приходит к вере, и приняв простое, держится этого надеясь на Господа... Вы ей шансов не оставите?

Так эта бабушка как раз, не мудрствуя много, и приобщается ко Христу (Евхаристия), это и есть развитие (не интеллектуальное, но духовное, которое намного важнее и без которого невозможно спастись, в отличие от интеллектуального).

Добавлено: Ср Янв 19, 2005 4:16 pm

Света, я с вами не спорю (вы уже не удивляетесь?

) - ну разве что это идеальный вариант, а есть и так что никакого особого развития - не только интелектуального, но и духовного может не быть... И тем не менее - то к чему Бог призывает (ученичество, т.е. богоуподобление, богопознание, причастие природе Его), еще не то же самое как то, почему Бог принимает. Вы согласны?

Добавлено: Ср Янв 19, 2005 4:26 pm

Almida писал(а):

Stonerain писал(а):

А ведь как все начиналось хорошо! Каждый ученик Христа - священник. Что? Не потянули?

Не хотите ли вы сказать, что каждый ученик, член Церкви - пресвитер?

Абсолютно не хочу. Но плох солдат, который не мечтает стать генералом.

А Павел писал Титу, чтобы тот поставил по городам пресвитеров итд. Возможно это были и образованные люди, но в первую очередь, ученики Христа. Опять же. Мой пост был о том, что священник - это не должность и не социальный статус. Это определение по Библии каждого ученика. "Вы же - народ избранный, царственное священство..." Это Петр обращался к каждому ученику в Церкви.

Добавлено: Ср Янв 19, 2005 4:27 pm

RUNIX, Альмида ответила на ваш вопрос. Вы действительно путаете интеллектуальные упражнения с духовным поиском. Та же бабушка показывает нам глубокое духовное понимание основ христианства своим отношением к жизни. Но если мы говорим о проповеди словом, то оно основано на литературном символе христианства - Новом Завете. И задача проповедника помочь в приобщении к его трансцендентному содержанию.

Добавлено: Ср Янв 19, 2005 4:31 pm

RUNIX писал(а):

а есть и так что никакого особого развития - не только интелектуального, но и духовного может не быть...

Если человек причащается Крови и Тела Господа Иисуса Христа, духовного развития не может не происходить. Оно происходит, даже если со стороны и самому человеку это не видно. И это не человеческие усилия, дела, это сам Господь усваивает Себя человеку.

RUNIX писал(а):

И тем не менее - то к чему Бог призывает (ученичество, т.е. богоуподобление, богопознание, причастие природе Его), еще не то же самое как то, почему Бог принимает. Вы согласны?

Не поняла вопроса.

Добавлено: Ср Янв 19, 2005 4:37 pm

Цитата:

А ведь есть прелесть в анонимности

В синодальном переводе это выглядит так Цитата:
19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
(1Кор.11:19)

Согласись, что разделения и разномыслия-это немного разные вещи.

А где Вы видели мою анонимность? Мои имя и фамилия в моей подписи.
По поводу разности в переводах, вы правы. Таковые наблюдаются, но опять же, не портят контекста Библии. В любом случае, люди, которые заслуживают одобрения, становятся лидерами движения (использую МЦХ-шние понятия). Пример - Тимофей. Был простой ученик, даже язычник по отцу, но братья в Листре и Иконии хорошо отзывались о нем, и он стал работать полное время на ЦХ, стал Евангелистом. Более того, Деяния 16:4 говорят, что Павел с Тимофеем указывали христианам соблюдать определения, данные Апостолами и другими лидерами (!). Это о том, что уже тогда лидерство церкви принимало решения, а ученики им следовали. Но при этом учениками были и те и другие в равной степени. Просто среди них "...Открывались искусные" (1Кор.11:19)

Добавлено: Ср Янв 19, 2005 4:42 pm

Almida писал(а):

Если человек причащается Крови и Тела Господа Иисуса Христа, духовного развития не может не происходить.

И всеже хочу заметить, что духовная практика в РПЦ несколько богаче, чем одно таинство Евахристии.

Добавлено: Ср Янв 19, 2005 4:43 pm

Stonerain писал(а):

Almida писал(а):

Не хотите ли вы сказать, что каждый ученик, член Церкви - пресвитер?

Абсолютно не хочу.

Тогда о чем мы говорим?

Stonerain писал(а):

Но плох солдат, который не мечтает стать генералом.

А если у него от Бога другое дарование?

"4 Дары различны, но Дух один и тот же;
5 и служения различны, а Господь один и тот же;
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно".
(1Кор.12:4-11)

Stonerain писал(а):

А Павел писал Титу, чтобы тот поставил по городам пресвитеров итд. Возможно это были и образованные люди, но в первую очередь, ученики Христа.

Так ученики Христа - все. Но пресвитерами из них делаются далеко не все.

Stonerain писал(а):

Мой пост был о том, что священник - это не должность и не социальный статус. Это определение по Библии каждого ученика. "Вы же - народ избранный, царственное священство..." Это Петр обращался к каждому ученику в Церкви.

То есть пресвитер - это не особый статус (= не особое служение)?

Добавлено: Ср Янв 19, 2005 4:46 pm

Неприкаянный писал(а):

Almida писал(а):

Если человек причащается Крови и Тела Господа Иисуса Христа, духовного развития не может не происходить.

И всеже хочу заметить, что духовная практика в РПЦ несколько богаче, чем одно таинство Евахристии.

Кто б спорил. Конечно, богаче. Но даже если есть одна только Евхаристия (для какого-нибудь больного идиотией), это одно уже делает возможным приобщение (= духовное развитие).

Добавлено: Ср Янв 19, 2005 5:03 pm

Цитата:

Almida писал(а):
Не хотите ли вы сказать, что каждый ученик, член Церкви - пресвитер?

Абсолютно не хочу.

Тогда о чем мы говорим?

Говорим о том, что священник и пресвитер это разные арии из одной оперы. Рядовой член Церкви должен быть священником. А Пресвитер - это лидер всех этих священников в локальной церкви в конкретном городе. При этом он тоже священник, только с ответственностью за ситуацию в своей церкви. Уф, даже сам удивился, что я такое написал, да боюсь, только на молодежном языке я вам такое только и смогу обьяснить

Almida, Все дело в том, что я писал, что на основании Библии каждый ученик является священником, то есть, священнослужителем.
А пресвитер -

Цитата:

То есть пресвитер - это не особый статус (= не особое служение)?

Это то, что в МЦХ называется лидер Церкви в городе.

Добавлено: Ср Янв 19, 2005 5:07 pm

Stonerain, вы уж соберитесь както с мыслями. Либо все должны быть священниками как вы втолковываете Альмиде, либо простецами безграмотными, как толкуете мне.