Автономия

Добавлено: Чт Апр 24, 2003 12:21 pm

В связи с последними событиями предлагаю для обсуждения вопрос о духовной, финансовой и тп автономности церквей в целях препятствия распространению лжеучений во всем движении, развитию самостоятельности ведущих и тд.

Добавлено: Чт Апр 24, 2003 12:27 pm

Alotofquestions писал(а):

В связи с последними событиями предлагаю для обсуждения вопрос о духовной, финансовой и тп автономности церквей в целях препятствия распространению лжеучений во всем движении, развитию самостоятельности ведущих и тд.

Мое мнение таково.
Любая церковь сможет быть почти полностью самостоятельной с момента появления в ней старейшин и т.п. (т.е. когда вырастет поколение следующее).

До этого момента полезно иметь более тесные отношения с церковью-родительницей.

Но, разумеется. все это - плавные переходы.
Движение могло бы быть таким:

- миссионерская команда с единым лидерством
- рост местных учеников, их включение в лидерство
- переход к работе советов в церкви
- первые миссии из этой церкви
- рост старейшин, диаконов
- автономия сравнительная церкви и помощь начатым ею церквям

Причем национальные церкви, или церкви внутри одной страны должны быть объединены друг с другом и через ключевыего города-церкви своих стран - с движением по всему миру.

Нужны конференции, нужны интернет-сайты и форумы. И КНН (только в обновленном виде) тоже нужен. Все это поможет нас сохранять единство.

Добавлено: Пт Май 02, 2003 4:18 pm

Спасибо Олег ! Ты как всегда конструктивен.
Думаю церкви в Киеве и Одессе соответствуют этим параметрам.
Так почему же конфликт приезжают решать москвичи ?
Нет, я не против москвичей - просто хочеться увидеть самостоятельных лидеров. А пока не получается. Но это мое
очень субьективное мнение.

Добавлено: Пт Май 02, 2003 4:56 pm

Мне все равно москвичи , или не москвичи - лиш бы духовные братья.
Без лукавства. Лукавство ,- вот что всем давно "в печенках" сидит.
Мне удалось побеседовать с Игорем Жеребцовым из Москвы - я очень благодарен ему за открытость и честность.

Добавлено: Сб Май 03, 2003 1:06 am

Alotofquestions писал(а):

Спасибо Олег ! Ты как всегда конструктивен.
Думаю церкви в Киеве и Одессе соответствуют этим параметрам.
Так почему же конфликт приезжают решать москвичи ?
Нет, я не против москвичей - просто хочеться увидеть самостоятельных лидеров. А пока не получается. Но это мое
очень субьективное мнение.

Я тебе больше скажу. Если в Москве будет что-то не то - нам понядобится помощь заграницы. И вот почему.

Ни Москва, ни Киев, никто в СНГ пока не обладает важными качествами автономии - старейшины, диаконы и т.п.
Причем это вряд ли НАЗНАЧЕННЫЕ люди, это люди, ВЫРОСШИЕ В ЭТОМ КАЧЕСТВЕ.

Старейшина, насколько я понимаю, должен все же вырастить своих детей во Христе. Ну и быть влиятельным духовно на окружающих.

Нам, конечно, как и всем подросткам, хочется быть самостоятельными, но мы даже к молодости еще не водошли. 12 лет - возраст тинейджера.

))

Добавлено: Вс Май 04, 2003 5:55 am

Alotofquestions писал(а):

В связи с последними событиями предлагаю для обсуждения вопрос о духовной, финансовой и тп автономности церквей в целях препятствия распространению лжеучений во всем движении, развитию самостоятельности ведущих и тд.

Очень хороший вопрос!
Ведь если знать историю ЦХ собственно все с этого и начиналось!

Существовали сравнительно автономные христианские общины в разных городах. И тут появился Эл Берд и раставил все точки над i. Власть постепенно становилась все более централизованной, а что было дальше, мы все и так знаем...

По моему, уже давно пора сделать "кровопускание". Рассредоточение власти из одних рук в несколько просто экстра необходимо нынешней системе. Иначе - "Да здравствует новый Король!".
А потом опять все эти "простите", " злоупотребил", "из-за меня пострадало нцать человек во всем мире".
Не страшновато ли вводить в искушение нового "Маккина"?

При относительной автономии, как показывает опыт, больше шансов на открытость и демократизацию лидерства.

Добавлено: Пн Май 05, 2003 10:57 am

Может я чего то не понял

Но ведь мы и так перешли/переходим к автономии.
"Евангелиста Мировых Миссий" нет,"Мировых секторов" тоже.
Офис Сев.Федерации закрывается летом. То есть "глобальная" иерархия упразднена. Как будет строится сотрудничество между
церквями - обсуждается , но это точно не будет новая система
"подчинения по службе".
Так может не будем прыгать на амбразуру , которой нет

Добавлено: Пн Май 05, 2003 11:26 am

Олег Козырев писал(а):

Я тебе больше скажу. Если в Москве будет что-то не то - нам понядобится помощь заграницы. И вот почему.

Ни Москва, ни Киев, никто в СНГ пока не обладает важными качествами автономии - старейшины, диаконы и т.п.

Это звучит как приговор ! Это значит мы будем болеть общими болезнями еще лет 10-15, а это похуже атипичной пневмонии потому, что убивает не тело, а душу.
Неужели история ЦХ не показало этого ? Сколько раз нужно наступать на эти грабли ? Я еще раз акцентирую внимание на смелости и самостоятельности лидеров, их равноправности, прежде всего в умах, по отношению к лидерству материнской церкви. Единство не должно вредить Истине - Истина должна укреплять единство. Иначе лжеМоисеева пирамида так и останется структурой ЦХ.
Понятно, что поиск золотой середины задача не из легких...

Добавлено: Пн Май 05, 2003 12:18 pm

американцы в европу больше не ездят проблемы решать!

Добавлено: Пн Май 05, 2003 2:10 pm

Иван Тимчук писал(а):

Так может не будем прыгать на амбразуру , которой нет

Хочется надеяться, что это не модификация таковой, а ломать не строить.
Амбразура внутри каждого и нет повода успокаиваться.

Добавлено: Вт Май 06, 2003 3:22 am

Alotofquestions писал(а):

Это звучит как приговор ! Это значит мы будем болеть общими болезнями еще лет 10-15, а это похуже атипичной пневмонии потому, что убивает не тело, а душу.

Я не видел еще ни одной скромной души убитой, а вот гордых убиенных душ - на каждом углу.
Мы едва-едва наших первых детей к крещению подвели, у нас еще опыта - ноль. Мы едва-едва первые церкви открыли. Не все из них на ноги встали.

Там еще многомучему надо учиться.

Обрати внимание УЧИТЬСЯ. Никто не говорит о слепом следовании, но о разумном подходе - безусловно.

Впрочем, если ты покажешь иной путь ведения церкви и сохранения ее в единстве - я буду рад услышать этот путь.
Но пусть это будет продемонстрировано на практике. Воспитай детей, крести, научи други х - тогда я тебя с вниманием выслушаю. Точнее - с бОльшим вниманием.

Я расизмом, кажется не страдаю, и комплексов по поводу американизма у себя не замечал. Не важно откуда будет мудрый совет - из Китая ли, из США ли, из Киева ли или из Москвы - мудрый совет пригодится отовсюду.

Добавлено: Вт Май 06, 2003 3:55 am

Олег Козырев писал(а):

Alotofquestions писал(а):

Это звучит как приговор ! Это значит мы будем болеть общими болезнями еще лет 10-15, а это похуже атипичной пневмонии потому, что убивает не тело, а душу.

Воспитай детей, крести, научи других - тогда я тебя с вниманием выслушаю. Точнее - с бОльшим вниманием.
[/b]

Ну это просто отписка какая то?...

И что, вот именно в этом вам(МЦХ) нужна помощь из-за бугра?...
Вот они, расскаевшиеся и готовые к диалогу лидеры...

Добавлено: Вт Май 06, 2003 1:07 pm

Олег Козырев писал(а):

Alotofquestions писал(а):

Это звучит как приговор ! Это значит мы будем болеть общими болезнями еще лет 10-15, а это похуже атипичной пневмонии потому, что убивает не тело, а душу.

Я не видел еще ни одной скромной души убитой, а вот гордых убиенных душ - на каждом углу.

Олег, ты допускаешь такие возможности (хотябы отчасти):
- ты видел недостаточно много ушедших, чтобы этим аргументировать
- выводы о гордости всех ушедших сделаны поверхностны или с чужих слов
?
(прости, может звучит резко, но это не осуждение - это вопрос)

Кроме того, нет оправдания тиражированию нашей глупости. И если это искушает других, то "невозможно не прийти соблазнам, но горе тому, через кого они прийдут".

Поэтому считаю, что нам нужно признавать те вещи, которые были неправильны (глупы) и просить прощения за них перед каждым, кого это уязвило, чтобы не быть поводом преткнуться человеку на пути к Богу.
Есть опыт, когда с одном более ключевой Церкви просто "спускали" указания (может быть в виде советов, от слудования которым невозможно отказаться, может быть это происходило из-за трепетания перед мнением лидеров более главной Церкви) в другие Церкви. Вот именно эту практику, на мой взгляд, необходимо оставить.

С уважением, Андрей.

Добавлено: Вт Май 06, 2003 1:25 pm

наСТРАДАмус писал(а):

И что, вот именно в этом вам(МЦХ) нужна помощь из-за бугра?...
Вот они, расскаевшиеся и готовые к диалогу лидеры...

Ну во-первых, я говорю сам за себя. И лично я, да считаю, что очень много вещей для нас еще совершенно новы.

Не знаю, застал ли ты ту конференцию ИКСа, на которую приезжал брат, который вел ИКС на Филиппинах - в Маниле.
Лично я там многому научился. Когда он нам проповедовал у нас еще не было чемпионов мира, а у них были, у нас не было столько национального уровня звезд, сколько было у них. Он рассказывал много очень практичных вещей - просто делился ситуациями, как они их решали.
Мне это сильно помогло.

К счастью мне повезло быть в регионе, который вел Энди. Лично мне хотелось бы почаще слышать его мнение на разные вопросы. Читаю его болььшое письмо - исследование о ролях в церкви - это потрясающий труд. Мне хотелось бы и другие его (и других братьев) проповеди слышать.
Например у того же Энди есть книга о причащении, мне грустно, что ее пока не издали.

Ты знаешь. я вообще не напрягаюсь о том, где мне учиться и чей голос я слышу. Я с таким же удовольствием научусь и у тебя.

Предвзятое отношение, кажется, мешает вам услышать то, что я сказал. Повторяю на надо УЧИТЬСЯ, но не следовать слепо.

На мой взгляд быть мудрым и означает умение слышать разных людей.

Не помните, где там в Библии было о молодых советниках, которые стали советовать царю, а стариков прогнали, т.к. они говорили неудобные вещи?

Ты говоришь, что я должен слушать тебя? Не вопрос - кого угодно. Но покажи мне своей жизнью, что тебя стоит слушать настолько, чтобы подражать твоему образу жизни.

По иному я принять чей-нибудь образ жизни не могу.

Добавлено: Вт Май 06, 2003 1:30 pm

Андрей Безуглый писал(а):

Олег, ты допускаешь такие возможности (хотябы отчасти):
- ты видел недостаточно много ушедших, чтобы этим аргументировать
- выводы о гордости всех ушедших сделаны поверхностны или с чужих слов
?
(прости, может звучит резко, но это не осуждение - это вопрос)

Андрей, к сожалению я видел много ушедших. Но я ведь не о них говорил. Это касается и тех, кто никогда не был в церкви, и тех, кто и сейчас в церкви.

Я видел гордых, не внимавших совету о браке и теперь живущие в кошмарных отношениях или даже с развалившимся браком. Я видел лидеров, которые слушали только своего лидера, но не были скромны, чтобы слушать учеников. Я видел мужей, не слушавших своих жен. Я видел людей, гордых перед Богом и не желающих принять крещение как дар.

И примеры таких гордых сердец мне не нравятся.

Продолжу.

МУДРЫЙ БУДЕТ УЧИТЬСЯ У ВСЕХ, ГЛУПЫЙ НИ У КОГО НЕ НАУЧИТСЯ.
Делить церковь на своих и чужих я не буду.

Надеюсь на мое право верить в такую церковь, где мы свои друг другу, а не посторонние.

Добавлено: Вт Май 06, 2003 1:49 pm

Олег Козырев писал(а):

Андрей, к сожалению я видел много ушедших. Но я ведь не о них говорил. Это касается и тех, кто никогда не был в церкви, и тех, кто и сейчас в церкви.

Прости, видимо я тебя не правильно понял.

Олег Козырев писал(а):

Я видел гордых, не внимавших совету о браке и теперь живущие в кошмарных отношениях или даже с развалившимся браком. Я видел лидеров, которые слушали только своего лидера, но не были скромны, чтобы слушать учеников. Я видел мужей, не слушавших своих жен. Я видел людей, гордых перед Богом и не желающих принять крещение как дар.

И примеры таких гордых сердец мне не нравятся.

Продолжу.

МУДРЫЙ БУДЕТ УЧИТЬСЯ У ВСЕХ, ГЛУПЫЙ НИ У КОГО НЕ НАУЧИТСЯ.
Делить церковь на своих и чужих я не буду.

Надеюсь на мое право верить в такую церковь, где мы свои друг другу, а не посторонние.

Но скорее мы друг друга не поняли

, т.к. я про следование дурным примерам или неследование мудрым советам тоже ничего не говорил. Я говорил, что под эгидой следования советам зачастую практиковалось точное копирование того, что называется "стандартами". При этом копировалось и то, что мудро и то, что глупо и то, что мудро в одних случаях, но немудро в других.

С уважением, Андрей.

Добавлено: Вт Май 06, 2003 1:55 pm

Олег Козырев писал(а):

Читаю его большое письмо - исследование о ролях в церкви - это потрясающий труд.

Олег!
Если можно подробнее - что это за письмо...
А то я сейчас тоже занялся аналогичным исследованием. Хотел бы познакомиться с работой Andy.

Добавлено: Вт Май 06, 2003 2:08 pm

Олег Козырев писал(а):

Мы едва-едва наших первых детей к крещению подвели, у нас еще опыта - ноль.

Олег ! А как быть если наберем мы опыта , а опыт окажется только лишним грузом ? Разве ты не знаешь таких фактов из истории ? Разве нет "опыта" у "традиционных" церквей ? Они то себя глупыми не считают. Разве нас не учили , что иногда надо выбросить весь свой "опыт". Что надеяться надо на дух , а не на опыт ! Где гарантия , что именно мы , наберем именно тот "положительный " опыт , и он не будет нам во вред ?

Добавлено: Вт Май 06, 2003 2:13 pm

Олег Козырев писал(а):

Я не видел еще ни одной скромной души убитой, а вот гордых убиенных душ - на каждом углу.
Мы едва-едва наших первых детей к крещению подвели, у нас еще опыта - ноль. Мы едва-едва первые церкви открыли. Не все из них на ноги встали.
Там еще многомучему надо учиться.
Обрати внимание УЧИТЬСЯ. Никто не говорит о слепом следовании, но о разумном подходе - безусловно.
Впрочем, если ты покажешь иной путь ведения церкви и сохранения ее в единстве - я буду рад услышать этот путь.
Но пусть это будет продемонстрировано на практике. Воспитай детей, крести, научи други х - тогда я тебя с вниманием выслушаю. Точнее - с бОльшим вниманием.
Я расизмом, кажется не страдаю, и комплексов по поводу американизма у себя не замечал. Не важно откуда будет мудрый совет - из Китая ли, из США ли, из Киева ли или из Москвы - мудрый совет пригодится отовсюду.

Олег, где-же водительство Духом Cвятым - может мы в него не верим???
Где исторический положительный и отрицательный опыт других церквей - давайте выбросим открытые законы природы - Божьи законы, и заново будем их открывать??? А может мы настолько горды, чтобы этим опытом воспользоваться???
Расизмом не страдаю, но где русские авторы в DPI - допускаю, что малоинформирован ???
А множество мудрых советов всегда полезно !
И все же Дух Христов превыше всего.

Добавлено: Вт Май 06, 2003 2:34 pm

Alotofquestions писал(а):

Олег, где-же водительство Духом Cвятым - может мы в него не верим???..........
Где исторический положительный и отрицательный опыт других церквей........???........
А может мы настолько горды, чтобы этим опытом воспользоваться???...
И все же Дух Христов превыше всего.

Согласен!
Однако дефиниции "водительство" и "прежде всего" нуждаются в дополнительном уточнении.

Разрабатывая "новую модель руководства поместными Церквями" необходимо учитывать:
а) непосредственно Библейские сведения
б) исторические сведения о раннехристианской патристике
в) опыт различных христианских общин (не только протестантского толка)
г) национальную специфику

Добавлено: Ср Май 07, 2003 1:57 am

Аминь.

Добавлено: Ср Май 07, 2003 3:21 pm

Олег Козырев писал(а):

Аминь.

Ну аминь . Только зачем для этого ждать пока вырастет новое поколение ?

Добавлено: Чт Май 08, 2003 10:54 am

Кирилл, все хорошо и конструктивно, только б в жизнь претворилось.
Но к "водительству" добавить ничего не могу, Дух Святой по полочкам, а тем более в ряд Маклорена не разложишь.