Reveal.ru :: Просмотр темы - Зачем нужна МЦХ?
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Олег
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2003
Сообщения: 1098

Сообщение Добавлено: Ср Dec 01, 2004 12:45 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Причем здесь Откровения? Т.е. действие Святого Духа для вас ничто? Тогда нам не о чем говорить. Пересмотрите свое отношение к верующим людям, может тогда начнете видеть деяния Божьи.

_________________
ЙА УЧЕНИГ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Олег
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2003
Сообщения: 1098

Сообщение Добавлено: Ср Dec 01, 2004 12:46 am Ответить с цитатойВернуться к началу

kris писал(а):
Я думаю, что они вдохновлены руководством НХЦ, а не Богом.

Я думаю, что это написал(а) ты, а не Бог что-то говорит мне, поэтому твои речи "бездуховны". Попробуй опровергнуть.

_________________
ЙА УЧЕНИГ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
megumi
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Nov 16, 2004
Сообщения: 17

Сообщение Добавлено: Ср Dec 01, 2004 9:12 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Ковалёв писал(а):
..И по моему мнению ситуация там обстояла совсем не так, как Вы её пытаетесь показать, а гораздо сложнее. Для всего "делали потом не делали" существовало своё "потому что". А когда теперь МЦХ отвергает то, что тогда делали и наоборот, то как это понимать? По моему этот пример против МЦХ...



ну если бы МЦХ проводила изменения без всяких обоснований - ты был бы тогда прав. МЦХ объясняет свои изменения.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
megumi
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Nov 16, 2004
Сообщения: 17

Сообщение Добавлено: Ср Dec 01, 2004 9:20 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):


RUNIX писал(а):
Вы исходите из того что вы (точнее кто-то когда-то) ее поняли раз навсегда правильно и на все случаи жизни (а вы правильно поняли тех кто понял).

Ну, приблизительно. Только вот насчет "всех случаев жизни". Пример - канонические правила касательно разводов (просто мне был интересен этот вопрос). Они менялись от одной исторической эпохе к другой, от одного народа к другому (совсем недавно были добавлены одни пункты и убраны другие из правил Русской Православной Церкви относительно разводов). И так же точно дело обстоит и с другими областями. Правила могут оставаться неизменными на протяжении всей истории Церкви, могут меняться. Но в любом случае наша вера - в том, что Церковь руководится Духом Божиим, разумом Божиим, а соответственно, что она не ошибается, дополняя что-либо или убирая, в зависимости от изменившихся обстоятельств. Но для этого должны измениться ОБСТОЯТЕЛЬСТВА (если брать ситуацию с разводами - то появилось такое явление, как наркомания и наркоманы - и Церковь добавила в свои правила, что, помимо, всех других причин, развод может быть осуществлен в том случае, если муж стал наркоманом). Если же обстоятельства не меняются, остаются прежними, то и правила остаются теми же.


А есть ли какое-то обоснование этим изменениям относительно разводов кроме того, что "появилось явление"?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
megumi
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Nov 16, 2004
Сообщения: 17

Сообщение Добавлено: Ср Dec 01, 2004 9:30 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
RUNIX писал(а):
"]я говорил о более важных основополагающих вещах... вроде воспитания в вере крещенных детей. Т.е. исторически оно подразумевалось - не семья так общество православное и т.д. - но теперь когда общество не православное, а крестят даже если семья не православная - никто не может оставить это производство духовных маугли.

Юра, а вы уверены, что у вас в ЦХ все находящиеся люди - 100%-ные ученики? Что никто в тайне от вас (а иногда даже и не совсем в тайне) не попивает, не курит, не имеет связей на стороне (думаю, вы понимаете, о чем я), не ворует, не обманывает, не делает каких-либо других вещей втихаря? Что все дети воспитываются должным образом? Вы уверены, что вообще вера есть у абсолютно всех, и она одинаково сильная, что дает возможность одинаково воспитывать в вере детей?


А разве может быть уверен кто-нибудь в том, что он или другие "на 100%", кроме Господа Бога?
И потом, МЦХ - это не институт тотальной слежки друг за другом. У людей есть свобода выбирать грешить или нет.
По поводу веры... Альмида, ты наивные вещи пишешь. мы же все люди - не запрограммированные компьютеры.

А как в РПЦ или у католиков и т.д.?
Все в едином порыве , что ли?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Ср Dec 01, 2004 11:25 am Ответить с цитатойВернуться к началу

megumi писал(а):

И потом, МЦХ - это не институт тотальной слежки друг за другом.


Почитайте церковные практики НЦХ. Слежка присутствует и поощряется.

megumi писал(а):

У людей есть свобода выбирать грешить или нет.


Почитайте что либо из классического богословия. Такой тезис противоречит самому каноническому определению свободы.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Ср Dec 01, 2004 11:27 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег писал(а):
Причем здесь Откровения? Т.е. действие Святого Духа для вас ничто? Тогда нам не о чем говорить. Пересмотрите свое отношение к верующим людям, может тогда начнете видеть деяния Божьи.


Так все же "Практики НЦХ" от Духа Святого или от измышлений грешников?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Dec 01, 2004 4:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

megumi писал(а):
А есть ли какое-то обоснование этим изменениям относительно разводов кроме того, что "появилось явление"?

Естественно. Принимается в расчет не явление же само по себе, а следствия, которые оно за собой несет. А следствия этого и прочего (что является основанием к расторжению брака) таковы, что уничтожается сам смысл, суть христианского брака. А суть его в следующем:

Христианская семья - это союз, при котором царят отношения дружбы, взаимная поддержка и помощь, общее участие в молитвах, Таинствах, единство в радостях и горестях - словом, совместный труд с целью сделать жизнь лучше, легче, благочестивее, спасительнее.
Семья полноценна, когда в ней есть дети. Дети - равноправные ее члены. С появлением детей закладываются основы новых семейных отношений. Плоть от плоти своих родителей, дети наследуют от них здоровье, природные дарования. Они нуждаются в пище, одежде, условиях для благополучного проживания. Особенно важно для них интеллектуальное и религиозно-нравственное воспитание. Родители-христиане учат детей с младенческого возраста вере, молитве, основам христианского вероучения и нравственного закона Христова, развивают в них послушание, любовь, смирение и многие добродетели, необходимые для пребывания в единстве с жизнью Церкви ...
В подлинно христианской семье взаимоотношения родителей должны соответствовать идее христианского брачного союза и исключать все, что может оскорбить чувства детей ...
Семья представляет собой общежитие многих ее членов. Способностью к мирному сожитию определяется нормальный строй семьи ...
http://www.krotov.info/libr_min/ts/tsyp4.html#_Toc509901524

Таким образом, хронический алкоголизм, наркомания делает невозможным нормальный строй семьи, с соответствующими взаимоотношениями (поддержка и помощь, то есть созидание друг друга), а наоборот, разрушает его. Мало того, нередко в таких семьях появляется угроза жизни детей и матери (если отец наркоман и наоборот). Мир здесь в принципе невозможен, а в семье должен быть мир.

За всеми установлениями Церкви стоит какая-то реальность - за браком должен стоять брак (что это такое - чуть выше). Нет никакого смысла сохранять формально то, что по факту таковым уже не является. Нет любви в том, чтобы заставить женщину сохранять такой брак, то есть заставить ее мучаться (хотя если она на это согласна, никто не будет ее заставлять разводиться). БОльшая любовь в том, чтобы высвободить женщину из этих мучительных тисков, которые ничего, кроме разрушения, не приносят.

Вообще почитайте все главы о браке и расторжении брака из "Курса церковного права" протоиерея В.Цыпина.
Чуть позже я помещу дополненный текст (дополненный положениями нового Устава Русской Православной Церкви, принятого Архиерейским Собором 2000 года), которого нет у Якова Кротова.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Dec 01, 2004 4:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Вот дополненный конец главы "Расторжение брака в России" (= "Развод в России" у Кротова).

Поместный Собор Российской Православной Церкви 1917-1918 годов принял «Определение о поводах к расторжению брачного союза, освященного Церковью». Законными поводами для ходатайства одного из супругов о расторжении церковного брака Собор признал отпадение от Православия, прелюбодеяние и противоестественные пороки одного из супругов, неспособность к брачному сожитию, наступившую до брака или явившуюся следствием намеренного самокалечения, заболевание проказой или сифилисом, безвестное отсутствие, присуждение супруга или супруги к наказанию, соединенному с лишением всех прав состояния, посягательство на жизнь или здоровье супруги или детей, снохачество, сводничество, извлечение выгод из непотребств супруга, вступление одной из сторон в новый брак, неизлечимую тяжелую душевную болезнь и злонамеренное оставление одного супруга другим.

В соответствии с «Основами социальной концепции Русской Православной Церкви», принятыми Архиерейским Собором 2000 года, «этот перечень оснований к расторжению брака дополняется такими причинами, как заболевание СПИДом, медицински засвидетельствованный хронический алкоголизм или наркомания, совершение женой аборта при несогласии мужа».

В этом же документе содержится и такое разъяснение относительно развода: «Согласие на расторжение церковного брака не может даваться ради угождения прихоти или для «подтверждения» гражданского развода. Впрочем, если распад брака является свершившимся фактом — особенно при раздельном проживании супругов, — а восстановление семьи не признается возможным, по пастырскому снисхождению также допускается церковный развод» (X. 3).

В синодальную эпоху бракоразводные дела рассматривались духовными консисториями, и решения по ним утверждались епархиальными епископами или в Святейшем Синоде. В наше время бракоразводные дела, как известно, рассматриваются в государственных судебных органах. Это, однако, не избавляет православного христианина от долга подвергать свое желание расторгнуть церковный брак суду законной церковной власти, суду епископа. В соответствии с «Уставом Русской Православной Церкви», принятым Архиерейским Собором 2000 года, бракоразводные дела в первой инстанции решаются Епархиальными судами, а пока они не образованы, судом Епархиальных советов, а во второй — Общецерковным судом, до его образования — соответственно Синодом.

Церковный суд в таком случае в наше время не проводит сложного судебного разбирательства, подобного тому, который проводили в синодальную эпоху в Консистории или Синоде, не имея для'этого достаточных средств, а может лишь в своем решении по ходатайству о расторжении брака опираться на показания самих супругов, свидетельство духовника, на показания таких свидетелей, которые сознают свой долг повиноваться церковной власти, а также на решение гражданского суда по данному делу, если оно уже состоялось.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
kris
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 08, 2003
Сообщения: 725
Откуда: РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Dec 01, 2004 4:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег писал(а):
kris писал(а):
Я думаю, что они вдохновлены руководством НХЦ, а не Богом.

Я думаю, что это написал(а) ты, а не Бог что-то говорит мне, поэтому твои речи "бездуховны". Попробуй опровергнуть.


Принципы НХЦ противоречат Библии. Как же они могут быть "от Бога"?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Даниил Лебедев
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 22, 2003
Сообщения: 144
Откуда: Долгопрудный

Сообщение Добавлено: Ср Dec 01, 2004 10:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Олег писал(а):
С чем есть несогласие? И на каком основании позволяете себе говорить, что они "бездуховные". Вы с уверенностью готовы признать, что они не вдохновлены Богом?


Как говаривал отец народов "на нэт и суда нэт".


Есть только особое совещание.

_________________
Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Олег
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2003
Сообщения: 1098

Сообщение Добавлено: Чт Dec 02, 2004 2:35 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Олег писал(а):
Причем здесь Откровения? Т.е. действие Святого Духа для вас ничто? Тогда нам не о чем говорить. Пересмотрите свое отношение к верующим людям, может тогда начнете видеть деяния Божьи.


Так все же "Практики НЦХ" от Духа Святого или от измышлений грешников?

Если перед тобой стоят такие вопросы, то зачем что-то утверждать о их недуховности? А если всё же ответ очевиден, то надо аргументировать ответ.

_________________
ЙА УЧЕНИГ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
WaltoL
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 24, 2003
Сообщения: 1962
Откуда: Из геены огненой

Сообщение Добавлено: Чт Dec 02, 2004 3:59 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег, вы занимаетесь демагогией. Прекрасно понимая, что имел ввиду собеседник... это глупо. попробуйте доказать, что это духовные вещи. Посмотрим как это у вас получится icon_smile.gif.

_________________
Кто я? Часть силы той, что без конца творит добро, всему желая зла.

Мой днефничОк: http://www.liveinternet.ru/users/merlinag/
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
megumi
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Nov 16, 2004
Сообщения: 17

Сообщение Добавлено: Чт Dec 02, 2004 5:01 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
megumi писал(а):

И потом, МЦХ - это не институт тотальной слежки друг за другом.


Почитайте церковные практики НЦХ. Слежка присутствует и поощряется.



Пожалуйста, ссылку. Желательно не с этого сайта - слишком предвзятое отношение к МЦХ.
Не будь голословен.


Последний раз редактировалось: megumi (Чт Dec 02, 2004 5:14 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
megumi
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Nov 16, 2004
Сообщения: 17

Сообщение Добавлено: Чт Dec 02, 2004 5:09 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):

megumi писал(а):

У людей есть свобода выбирать грешить или нет.


Почитайте что либо из классического богословия. Такой тезис противоречит самому каноническому определению свободы.


Вот как?
Пожалуйста, просветите. Ссылку - что именно почитать из классического богословия на тему свободы выбора.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
megumi
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Nov 16, 2004
Сообщения: 17

Сообщение Добавлено: Чт Dec 02, 2004 5:10 am Ответить с цитатойВернуться к началу

megumi писал(а):
Неприкаянный писал(а):
megumi писал(а):

И потом, МЦХ - это не институт тотальной слежки друг за другом.


Почитайте церковные практики НЦХ. Слежка присутствует и поощряется.



Пожалуйста, ссылку. Желательно не с этого сайта - слишком предвзятое отношение кМЦХ.
Не будь голословен.


простите новичка, запуталась в постингах icon_eek.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Олег
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2003
Сообщения: 1098

Сообщение Добавлено: Чт Dec 02, 2004 7:13 am Ответить с цитатойВернуться к началу

WaltoL писал(а):
Олег, вы занимаетесь демагогией. Прекрасно понимая, что имел ввиду собеседник... это глупо. попробуйте доказать, что это духовные вещи. Посмотрим как это у вас получится icon_smile.gif.

Я в курсе, также как и те, кому я отвечаю, делаю это намеренно. Я понимаю лишь то, что человек пытается бездоказательно уничижить те или иные преобразования. Мне доказывать ничего не надо, я с авторами доктрин и не спорю. Там ведь и отрывки приведены. Если кто-то несогласен, то пускай это аргументирует. Доказать я могу что угодно, только вот если судить по тому, что кто-то со мной не согласится, типа "я не верю", то с таким же успехом из вредности я могу не соглашаться и с теоремой Кантора, и с квантовой теорией.

_________________
ЙА УЧЕНИГ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Чт Dec 02, 2004 8:37 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег, вы ответите за все сказанное здесь, когда эта расчудесначя система прокатиться по вам. А по мне так она по духу не соответствует христианству. Юридически она явно направлена на произвол, потому что наделяет правами лидеров и лишь обязаностями перед лидерами остальных.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Олег
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2003
Сообщения: 1098

Сообщение Добавлено: Чт Dec 02, 2004 11:08 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Олег, вы ответите за все сказанное здесь, когда эта расчудесначя система прокатиться по вам. А по мне так она по духу не соответствует христианству. Юридически она явно направлена на произвол, потому что наделяет правами лидеров и лишь обязаностями перед лидерами остальных.

Отвечу, отвечу. Только вот пока это домыслы. Всегда можно добиться с мануалом справедливости. Написано так, значит так и будет и никак иначе. А если кто будет делать по-другому, то ткну в эти же постановления и точка.

_________________
ЙА УЧЕНИГ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
megumi
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Nov 16, 2004
Сообщения: 17

Сообщение Добавлено: Чт Dec 02, 2004 11:23 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
megumi писал(а):
А есть ли какое-то обоснование этим изменениям относительно разводов кроме того, что "появилось явление"?

Естественно. Принимается в расчет не явление же само по себе, а следствия, которые оно за собой несет. А следствия этого и прочего (что является основанием к расторжению брака) таковы, что уничтожается сам смысл, суть христианского брака.
...Вообще почитайте все главы о браке и расторжении брака из "Курса церковного права" протоиерея В.Цыпина.
Чуть позже я помещу дополненный текст (дополненный положениями нового Устава Русской Православной Церкви, принятого Архиерейским Собором 2000 года), которого нет у Якова Кротова.


Я вообще-то спрашивала про основание. Здесь основание, по-моему, - не более, чем "появилось явление".
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
megumi
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Nov 16, 2004
Сообщения: 17

Сообщение Добавлено: Чт Dec 02, 2004 11:30 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Олег, вы ответите за все сказанное здесь, когда эта расчудесначя система прокатиться по вам. А по мне так она по духу не соответствует христианству. Юридически она явно направлена на произвол, потому что наделяет правами лидеров и лишь обязаностями перед лидерами остальных.


Неприкаянный, тебе бы на площадь, на митинг какой-нибудь...
"Нападение - лучшая защита" - это по-христиански?

Не судите, да не судимы будете. Мф.7:1
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
megumi
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Nov 16, 2004
Сообщения: 17

Сообщение Добавлено: Чт Dec 02, 2004 11:35 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
megumi писал(а):

И потом, МЦХ - это не институт тотальной слежки друг за другом.


Почитайте церковные практики НЦХ. Слежка присутствует и поощряется.


Почитали. Логику вашу совсем не поняли.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Чт Dec 02, 2004 12:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

megumi писал(а):
Цитата:


Почитайте церковные практики НЦХ. Слежка присутствует и поощряется.


Почитали. Логику вашу совсем не поняли.


Раздел об запрете интернетообщения, дающий возможность к свободному (неконтролируемому лидерством) обмену мнениями. Или об отношениях друзей-подруг под неусыпным конролем лидерства.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Чт Dec 02, 2004 12:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

megumi писал(а):
Неприкаянный писал(а):
Олег, вы ответите за все сказанное здесь, когда эта расчудесначя система прокатиться по вам. А по мне так она по духу не соответствует христианству. Юридически она явно направлена на произвол, потому что наделяет правами лидеров и лишь обязаностями перед лидерами остальных.


Неприкаянный, тебе бы на площадь, на митинг какой-нибудь...
"Нападение - лучшая защита" - это по-христиански?

Не судите, да не судимы будете. Мф.7:1


По христианки защитить беззащитного. В практиках есть только неограниченные права лидеров и обязанности уеников. Им запрещено даже ознакомиться с мыслями против такого полжения дел.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
megumi
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Nov 16, 2004
Сообщения: 17

Сообщение Добавлено: Чт Dec 02, 2004 1:26 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Защитить беззащитного - конечно. Ты - нападаешь, а не защищаешь.

По поводу практик НЦХ ты имеешь в виду это?

Общение в форумах Интернета.
(Матф.5:21-22,12:34-37; Иак.3:1-18; Еф.4:29,31)
А) На уровне совета Евразии принято следующее решение – ученики Христа одной поместной церкви не могут вмешиваться в жизнедеятельность другой поместной церкви, не будучи делегированными (уполномоченными) для этого своей поместной церковью и ее руководством(Деяния 15:24);
Б) Советовать ученикам Христа не поддерживать безответственное и деструктивное общение на форумах Интернет.

Разве здесь говорится что-ибо о запрете общения в интернете? Или ты говоришь о другой практике НЦХ?


Отношения друзей и подруг - это?

Свидания.
(1Ти.5:2; 1Кор.7:2; 2Тим.2:22)
Свидания между христианами в церкви рассматриваются как традиция, не противоречащая Писанию. Они проходят на добровольной основе и в духе христианских отношений.

Программа «Друзья и подруги».
(Иоан.3:20-21)
Друзья и подруги – наша церковная традиция, не противоречащая Библии. Отношения строятся в соответствии с Писанием: в чистоте, открытости, поиске совета и учения.

Где ты тут читаешь про контроль лидерства?
Я прошу у тебя ссылку где ты прочитал про слежку и контроль в ЦХ. Если ты такой ссылки дать не можешь - не клевету ли ты распространяешь?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.394 секунды
:: Связаться