Cайт пронизан обидами и недоверием к Ученикам любого ранга

Добавлено: Чт Авг 03, 2006 3:56 pm

Митрич, в который уже раз у тебя наблюдаются апологетически-обелительные тенденции в отношении мцх. Ну как можно писать такое

Цитата:

никаких специальных методов для развития "ядовитости" в Организации не существует

, будучи много лет в мцх? Практикуются специальные методы, причем весьма изощренные. Могу тебе напомнить один из них: тебе не отвечают по существу ни на один вопрос. Напр. ты, с наивностью ребенка, спрашиваешь: "а пачаму то-то?". Тебе говорят: "ты гордый" или "в свое время это ты сам поймешь" или "да ладно, не грузись, смотри на жизнь веселей" или "не знаю, спрошу у лидера" или "а у тебя сегодня было тихое время?" или "тебе это знать не полезно, это тебя может искусить" или что угодно, но только не ответ на заданный вопрос.

Добавлено: Чт Авг 03, 2006 4:04 pm

Ну и какая в этом "ядовитость"? Такое целые народы практикуют

)) - отвечать вопросом на вопрос.
Говоря же серьезно - полагаю, в случае с "ты гордый" имеет место редукция элементов диалога. То есть твой собеседник считает, что ряд твоих ответов на ряд его вопросов типичен, и поэтому его можно опустить. Во всяком случае мне так кажется.
В остальных случаях - дело в конфликте ценностей. То есть для тебя ценными являются ответы на вопросы, и, в широком смысле, логическое постижение феномена Организации. А для твоего собеседника ценна трансляция своих мировоззренческих позиций тебе. Для чего он, по мере сил, использует доступный ему арсенал психологических методик, по счастью, протестантского происхождения.
А представь, они бы отвечали коанами, как завзятые буддисты... или, не приведи бог, даосы.

Добавлено: Чт Авг 03, 2006 4:17 pm

"Ядовитостью" в даннном случае является полная глухота "ученика" к моим нуждам и моим вопросам. Напр., я задаю вопрос, а в ответ всякий раз получаю отвлеченные поучения про коаны и народы, сопровождающиеся "контрольными вопросами" о том, насколько я "усвоил урок". Моим вопросом пренебрегли, а тем самым лишний раз показали мне, что я как личность ничего не значу в глазах того, кого я спрашиваю. Меня держат за объект поучения. Воможны и иные варианты, но в любом из них мне покажут, что я либо ничего не значу, либо веду себя плохо.

Добавлено: Чт Авг 03, 2006 4:43 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Меня держат за объект поучения.

Я бы сказал, за материал для лепки христианской особи (долго подбирал слово, свободное от эмоциональной окраски - приходило в голову манипуляция, промывка мозгов, но эти слова не отражают того, что все это делается из лучших побуждений и, как представляется субъекту, "в твоих же интересах"). Но в любом случае не за взрослого самостоятельного человека. Ты ценен, но не сам по себе, а как потенциальный носитель идеалов организации.

Это примерно как в клипе: Ще доньт неед но едуцатион (интересно транслит пишет... догадывайтесь сами, что это за фраза...

)

Добавлено: Чт Авг 03, 2006 5:39 pm

Дмитрий Вайнштейн, где ты увидел "лучшие побуждения"? "Ученик" есть человек, эго которого растоптано постоянными унижениями, которые это эго претерпевает ради "идеалов организации". Но потребность в самоутверждении у "ученика" тем не менее сохраняется. И как этот растоптанный, сломленный человек может самоутвердиться? Только унижая и ломая других, стаскивая их в ту же самую зловонную яму, в которой находится сам. Вот и все эдукейшн мцх.

Добавлено: Чт Авг 03, 2006 7:23 pm

Самоутвердиться можно по разному. Во время одной групповой молитвы слева от меня стоял некий лидер, а со сцены доносилось нечто вроде: "Спасибо тебе, Иисус, за..." "...за то", "...за это", "за и так далее". Меня очень порадовало, когда в какой-то момент, вместо подтверждения "Да, Иисус, спасибо", у этого товарища слева вырвалось: "Да не за что, кушайте - не обляпайтесь".

Добавлено: Чт Авг 03, 2006 8:03 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Дмитрий Вайнштейн, где ты увидел "лучшие побуждения"?

Я не то чтобы не был согласен с тем, что ты написал. Я лишь имел в виду, что в сознании "ученика" такого рода "воспитательная работа" - это лучшее, что он может сделать "объекту". Т.е. сломать и т.п. - он/она думают, что это ему, в конечном итоге, будет во благо. Сужу исключительно по себе.

Я не говорю, что "лучшие побуждения" имеют какое-то отношение к реальности, это лишь то, что ученик думает. Ну или, скорее, то, чему его, в свою очередь, "научили".

Добавлено: Чт Авг 03, 2006 9:16 pm

Ухов, стыдно. В наше время в таких зловещих тонах даже идеальных злодеев в кинофильмах не изображают. А вы о живых несовершенных людях. Хоть немного объективности в студию, пожалуйста. А то неискушенный читатель может подумать, например, что в МЦХ действительно не принято на вопросы отвечать.

Дмитрий Вайнштейн, занятно наблюдать с вашей стороны, со стороны человека, упрекающего меня в неискренности, такое настойчивое стремление "подогнать" свои посты под чернуху, которую описывает Ухов. "Я не говорю, что "лучшие побуждения" имеют какое-то отношение к реальности, это лишь то, что ученик думает." Шедевр конформизма.

Добавлено: Чт Авг 03, 2006 10:04 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Дмитрий Вайнштейн, где ты увидел "лучшие побуждения"?

Я не то чтобы не был согласен с тем, что ты написал. Я лишь имел в виду, что в сознании "ученика" такого рода "воспитательная работа" - это лучшее, что он может сделать "объекту". Т.е. сломать и т.п. - он/она думают, что это ему, в конечном итоге, будет во благо. Сужу исключительно по себе.

Я не говорю, что "лучшие побуждения" имеют какое-то отношение к реальности, это лишь то, что ученик думает. Ну или, скорее, то, чему его, в свою очередь, "научили".

Согласен с тобой. И кроме того, я вовсе не считаю учеников монстрами, которым чуждо все человеческое. Просто я говорил об одной из сторон мцх, которую я считаю мерзкой. Но есть несомненно, в мцх и благородные порывы, и редкие проявления человечности, вопреки общей тенденции системы. Но только увы, мерзкая сторона преобладает... Или, если сказать еще точнее, она является непомерно высокой платой за то хорошее, что несет в себе мцх. Даже не знаю, как бы это ярче выразить.... Ну вот допустим, женщина предлагает ночь любви с собой и за это требует на следующее утро от любовника, чтобы он отдал жизнь. Эта женщина - как мцх. Она дарит хорошее, но требует непомерно высокой платы.

Добавлено: Чт Авг 03, 2006 10:09 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Ухов, стыдно.

Мне не стыдно. Более того, я выполняю благородную миссию: предупреждаю публично людей о мерзких сторонах организации, к которой ты принадлежишь.

Добавлено: Пт Авг 04, 2006 8:14 am

Вучань, оставьте свою невоспитанность где-нибудь в другом месте. Не надо мне навязываться в качестве бесплатного психоаналитика.

Добавлено: Пт Авг 04, 2006 3:31 pm

Дмитрий Вайнштейн, что-то у меня наверное мозг расплавился: чую последнее время, что ты на всех форумах стал агрессивнее.

Добавлено: Пт Авг 04, 2006 3:55 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Дмитрий Вайнштейн, где ты увидел "лучшие побуждения"? "Ученик" есть человек, эго которого растоптано постоянными унижениями, которые это эго претерпевает ради "идеалов организации". Но потребность в самоутверждении у "ученика" тем не менее сохраняется. И как этот растоптанный, сломленный человек может самоутвердиться? Только унижая и ломая других, стаскивая их в ту же самую зловонную яму, в которой находится сам. Вот и все эдукейшн мцх.

Но этому растоптанному надо как-то чувствовать себя учеником, поэтому на поверхности сознания все же "лучшие побуждения".
Юра, действительно редко кто осознает свои истинные побуждения, имеет, так сказать, честность и мужество это сделать. ЦХ не учит думать, скорее учит не думать. Вот Библию читать каждый день (просто читать), тихое время проводить (кстати я так и не поняла, зачем оно), приглашения раздавать, но не думать. Годами.
Впрочем, свои мотивы инвентаризировать полезно всем и в ЦХ и не в ЦХ. Я, например, не со всеми своими истинными мотивами действий готова встретиться "лицом к лицу", так сказать. Увы, малодушна. Готова их замаскировать под что-нибудь более симпатичное.

Добавлено: Пт Авг 04, 2006 4:13 pm

simurg писал(а):

Дмитрий Вайнштейн, что-то у меня наверное мозг расплавился: чую последнее время, что ты на всех форумах стал агрессивнее.

Реакция Димы совершенно адекватна наездам Вучня. Мне непонятно, как ты можешь называть "агрессивностью" элементарную защиту Димой своего достоинства, оставаясь при этом в рамках приличий.

Добавлено: Пт Авг 04, 2006 4:26 pm

Юра, я могу ошибаться. Меня смутила фраза " оставьте свою невоспитанность где-нибудь в другом месте".
Допускаю, что можно жестко пошутить или резко ответить из-за настроения. Это мое впечатление всего лишь (и, заметь, я его не как модератор высказываю).

Добавлено: Пт Авг 04, 2006 4:41 pm

ольга варзина писал(а):

Но этому растоптанному надо как-то чувствовать себя учеником, поэтому на поверхности сознания все же "лучшие побуждения".

По МакКину, чтобы чувствовать себя учеником, достаточно делать то, что должен делать ученик. Если у тебя какое то иное понимание того, "что значит быть учеником", отличное от официального мцхшного ("делай каждый день дела ученика"), то поделись им.

ольга варзина писал(а):

Юра, действительно редко кто осознает свои истинные побуждения, имеет, так сказать, честность и мужество это сделать. ЦХ не учит думать, скорее учит не думать. Вот Библию читать каждый день (просто читать), тихое время проводить (кстати я так и не поняла, зачем оно), приглашения раздавать, но не думать. Годами.
Впрочем, свои мотивы инвентаризировать полезно всем и в ЦХ и не в ЦХ. Я, например, не со всеми своими истинными мотивами действий готова встретиться "лицом к лицу", так сказать. Увы, малодушна. Готова их замаскировать под что-нибудь более симпатичное.

Это да, конечно. Нечестность перед самим собой и малодушие имеют место быть у учеников, равно как и у прочих людей. Но мцх тут ни при чем. Если водитель такси нечестно возит пассажиров, чтобы взять с них побольше денег, то таксопарк, где работает этот таксист, в этом не виноват.

Добавлено: Пт Авг 04, 2006 4:51 pm

simurg писал(а):

Допускаю, что можно жестко пошутить или резко ответить из-за настроения. Это мое впечатление всего лишь (и, заметь, я его не как модератор высказываю).

Настроение Димы не при чем, так как Вучань цепляется систематически к участникам форума с противоположными чем у Вучня убеждениями. Поскольку Дима - не ангел, он, достаточно долго терпя нападки, наконец-то поставил Вучня на место резко подобранными словами. Вполне нормальное разрешение ситуации... на мой субъективный взгляд. Тем более, что Дима утверждает наличие у цхшников "лучших побуждений". Чего цепляться-то к нему?

Добавлено: Пт Авг 04, 2006 5:31 pm

Ukhov Yuri, а ты считаешь, что нужно вмешиваться в диалог двух людей?
Я свое, заметь, впечатление высказала исходя из собственных наблюдений и в виде предположения. Ну мы уже говорили с тобой о категоричности. Я вот не нахожу, что Вучань цепляется систематически к кому-нибудь, более того многие его посты мне кажутся разумными, выдержанными и логичными, даже тогда, когда я не очень согласна с общей его позицией.

Добавлено: Пт Авг 04, 2006 5:57 pm

simurg писал(а):

Ukhov Yuri, а ты считаешь, что нужно вмешиваться в диалог двух людей?

Модераторы вмешиваются. Поэтому безусловно плохим такое вмешательство считать нельзя, все зависит от ситуации.

simurg писал(а):

Я свое, заметь, впечатление высказала исходя из собственных наблюдений и в виде предположения. Ну мы уже говорили с тобой о категоричности. Я вот не нахожу, что Вучань цепляется систематически к кому-нибудь, более того многие его посты мне кажутся разумными, выдержанными и логичными, даже тогда, когда я не очень согласна с общей его позицией.

Вучань, да, согласен - свои высказывания он аргументирует, логика у него здравая и доводы весомы. Только он использует эту логику для того, чтобы сильнее ударить по противнику, опровергнуть его построения. А всеми его усилиями движет один идефикс - защищать мцх от того, что ему кажется нападками на нее. Ну вот если бы Вучань был боксер, и технически грамотно лупил бы всех без разбора, кто ему встретится, ты тоже восхищалась бы тем, как здорово он всех лупит?

Добавлено: Пт Авг 04, 2006 6:28 pm

simurg писал(а):

Меня смутила фраза " оставьте свою невоспитанность где-нибудь в другом месте".
Допускаю, что можно жестко пошутить или резко ответить из-за настроения.

Симург, прошу понять, что указанная тобой фраза может быть объяснена не только моей подверженностью частым и необъяснимым перепадам настроения. Ради уважения к тебе я поясню свое непростительное поведение.

Я считаю для себя правильным, если кто-то ведет себя невежливо, в частности, переходит на обсуждение моих личных качеств, ему на это указать. Продолжать дискуссию с таким человеком я не считаю верным.

Я искренне надеюсь на твою снисходительность ко мне. Смею также надеяться, что если ты захочешь продолжить обсуждение моего настроения и прочих вопросов, связанных со мной лично, ты воспользуешься личной почтой.

Добавлено: Пт Авг 04, 2006 11:53 pm

Ukhov Yuri писал(а):

ольга варзина писал(а):

Но этому растоптанному надо как-то чувствовать себя учеником, поэтому на поверхности сознания все же "лучшие побуждения".

По МакКину, чтобы чувствовать себя учеником, достаточно делать то, что должен делать ученик. Если у тебя какое то иное понимание того, "что значит быть учеником", отличное от официального мцхшного ("делай каждый день дела ученика"), то поделись им.

ольга варзина писал(а):

Юра, действительно редко кто осознает свои истинные побуждения, имеет, так сказать, честность и мужество это сделать. ЦХ не учит думать, скорее учит не думать. Вот Библию читать каждый день (просто читать), тихое время проводить (кстати я так и не поняла, зачем оно), приглашения раздавать, но не думать. Годами.
Впрочем, свои мотивы инвентаризировать полезно всем и в ЦХ и не в ЦХ. Я, например, не со всеми своими истинными мотивами действий готова встретиться "лицом к лицу", так сказать. Увы, малодушна. Готова их замаскировать под что-нибудь более симпатичное.

Это да, конечно. Нечестность перед самим собой и малодушие имеют место быть у учеников, равно как и у прочих людей. Но мцх тут ни при чем. Если водитель такси нечестно возит пассажиров, чтобы взять с них побольше денег, то таксопарк, где работает этот таксист, в этом не виноват.

А если таксопарк его так научил? Вернее не научил, что так нельзя - нечестно возить? Сказали - вози и все.

Добавлено: Пт Авг 04, 2006 11:58 pm

ольга варзина писал(а):

А если таксопарк его так научил? Вернее не научил, что так нельзя - нечестно возить? Сказали - вози и все.

Говорят, еще бывает совесть какая-то. Если ее нет, можно и на таксопарк всё свалить, что не научил.

Добавлено: Пт Авг 04, 2006 11:58 pm

Симург, я согласен с Димой и Юрой, Вучань очень невежливо и грубо, наезжает на людей со взглядами, несовпадающими с ним, язвительно и грубо начинает докапываться до мотивов той иной мысли или слова, неудачного выражения оппонента, причсем чувствуется что для него презумции невиновности не существует, его оппоненты - либо "предатели", либо "гнусные отвратительные черви" Такой стиль общения и такая логика встречаются у прокуроров, очень пригодна чтобы людей сажать...

Добавлено: Сб Авг 05, 2006 1:47 am

Андрей Б., в твоем субъективном восприятии это так. В субъективнром воприятии симурга это не так, о чем она сама и написала. В субъективном восприятии Вучня, это я наезжаю на мцх и безосновательно очерняю ее, а Дима поет с моего голоса.
В связи с этим предлагаю тебе закончить этот план публичных личных разборок, с выяснением кто на кого наехал и кто "первый согрешил". Все мы, если честно, не умеем, а часто и не хотим, щадить чувства друг друга. Поэтому, на мой взгляд, лучше не усугублять.

Добавлено: Сб Авг 05, 2006 11:12 pm

Pitot писал(а):

ольга варзина писал(а):

А если таксопарк его так научил? Вернее не научил, что так нельзя - нечестно возить? Сказали - вози и все.

Говорят, еще бывает совесть какая-то. Если ее нет, можно и на таксопарк всё свалить, что не научил.

Учение МЦХ понятием "совесть" не оперирует. Если была совесть до вступления в организацию, чтож - хорошо.