Cайт пронизан обидами и недоверием к Ученикам любого ранга

Добавлено: Пн Авг 07, 2006 1:26 pm

Ukhov Yuri, обратитесь к автору:
"-- Айсберги! - говорил Митрич насмешливо. - Это мы понять можем. Десять лет как жизни нет. Все Айсберги, Вайсберги, Айзенберги, всякие там Рабиновичи."
Лично я уверен, что очень корректно высмеял соответсвующий пост Дмитрия Вайнштейна. Или уподоблять меня антисемиту - это смешно, а когда я это высмеиваю, что-то идет не по вашему?

Добавлено: Пн Авг 07, 2006 6:20 pm

Юра Ухов, не нахожу в посте Митрича ничего жидоненавистнического. Шутка вполне нормальная, по-моему.

Митрич, не воспринимай это как личную обиду. Я просто сделал предположение о происхождении твоего ника (кстати, это предположение имеет под собой основания, или нет?). Так что в крайнем случае твой ник может обидеться, но не ты лично

Добавлено: Пн Авг 07, 2006 6:24 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Юра Ухов, не нахожу в посте Митрича ничего жидоненавистнического. Шутка вполне нормальная, по-моему.

А по-моему, нет. Но я готов пойти на компромисс: будем для простоты считать что у меня паранойя.

Добавлено: Пн Авг 07, 2006 7:10 pm

Ukhov Yuri писал(а):

1. Совершенно не обязательно учиться всему на собственном опыте, набивая все шишки, которые до тебя набили другие.

2. В мцх существует достаточно действующих членов, а также бывших членов, поддерживающих контакты с организацией, которые могут грамотно проконсультировать неофита.

1. Совершенно верно. читай еще раз мой постинг.

я об этом вообще не говорил.

2. А могут и неграмотно.

Добавлено: Пн Авг 07, 2006 7:51 pm

Цитата:

Совершенно не обязательно учиться всему на собственном опыте, набивая все шишки, которые до тебя набили другие. В мцх существует достаточно действующих членов, а также бывших членов, поддерживающих контакты с организацией, которые могут грамотно проконсультировать неофита.

Вы описали правильный ход вещей. Но возникла иная ситуация, когда уже неофит консультирует бывалых по ситуации в МЦХ. Мне кажется именно такой поворот не устроил Олега.

Добавлено: Вт Авг 08, 2006 12:14 am

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Совершенно не обязательно учиться всему на собственном опыте, набивая все шишки, которые до тебя набили другие. В мцх существует достаточно действующих членов, а также бывших членов, поддерживающих контакты с организацией, которые могут грамотно проконсультировать неофита.

Вы описали правильный ход вещей. Но возникла иная ситуация, когда уже неофит консультирует бывалых по ситуации в МЦХ. Мне кажется именно такой поворот не устроил Олега.

Неправда, никого я не консультирую. И я не это слово (неофит). Не нравится оно мне (хотя смысл понятен).

Добавлено: Вт Авг 08, 2006 1:11 am

Цитата:

Неправда, никого я не консультирую. И я не это слово (неофит). Не нравится оно мне (хотя смысл понятен).

Оно бывает. Мне вон недавно написали, что в моей церкви думать не учат, занимаются психологическим насилием и издевательствами, даже не пользуясь понятием "совесть" при этом. Пережил. А тут литературное слово. Неофит. Даже правильнее сейчас будет ортодоксальный неофит. Не "новообращенной" же вас называть в самом-то деле. Да и чего вы ждали от человека, который явно не боится задеть чьи-либо чувства?

Добавлено: Вт Авг 08, 2006 1:15 am

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Неправда, никого я не консультирую. И я не это слово (неофит). Не нравится оно мне (хотя смысл понятен).

Оно бывает. Мне вон недавно написали, что в моей церкви думать не учат, занимаются психологическим насилием и издевательствами, даже не пользуясь понятием "совесть" при этом. Пережил. А тут литературное слово. Неофит. Даже правильнее сейчас будет ортодоксальный неофит. Не "новообращенной" же вас называть в самом-то деле. Да и чего вы ждали от человека, который явно не боится задеть чьи-либо чувства?

Ай, молодец!!!

Добавлено: Вт Авг 08, 2006 7:48 am

Дмитрий Вайнштейн, обижаться на форумах - занятие, на мой взгляд, как контрпродуктивное, так и противоестественное. Так что все в порядке.
Ник имеет, скажем так, номинальную природу, и к литературным героям никак не относится... Хотя давно не перечитывал приведенный тобой источник, вдруг подсознание сработало? Надо бы освежить...
Ukhov Yuri, не примазывайся - пессимист и параноик у нас я.

Добавлено: Вт Авг 08, 2006 10:44 am

Памяркоуны вучань писал(а):

А тут литературное слово. Неофит.

Это слово библейское. Встречается в 1 Тим 3,6 "Не должен быть из неофитов (новичков), чтобы не возгордился и не подпал осуждению с диаволом."

Добавлено: Вт Авг 08, 2006 7:40 pm

О, это литературное слово еще и в Библии оказывается встречается.

Добавлено: Ср Авг 09, 2006 9:16 am

ольга варзина писал(а):

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Неправда, никого я не консультирую. И я не это слово (неофит). Не нравится оно мне (хотя смысл понятен).

Оно бывает. Мне вон недавно написали, что в моей церкви думать не учат, занимаются психологическим насилием и издевательствами, даже не пользуясь понятием "совесть" при этом. Пережил. А тут литературное слово. Неофит. Даже правильнее сейчас будет ортодоксальный неофит. Не "новообращенной" же вас называть в самом-то деле. Да и чего вы ждали от человека, который явно не боится задеть чьи-либо чувства?

Ай, молодец!!!

Уважаемый Памяркоуны вучань! Приношу свои извинения за то, что назвала Вас "Молодцом". Больше не буду.
Относительно МЦХ - все, что я сказала о ней, не относите на счет Вашей церкви. Проанализировав ситуацию я поняла, что мы просто были в разных МЦХ. Просто случайно совпали названия.
Еще раз извините.

Добавлено: Ср Авг 09, 2006 11:21 am

Памяркоуны вучань писал(а):

О, это литературное слово еще и в Библии оказывается встречается.

Это слово попало в литературный язык в данном значении из Библии. По гречески неофит значит просто молодое растение (напр. в таком значении оно встречается в Септуагинте). Только впервые в послании апостолов это слово употреблено в значении "новичок в церкви". Каковым новичком ты и являешься, судя по твоим незрелым и эмоционально неровным высказываниям.

Добавлено: Ср Авг 09, 2006 12:58 pm

удалено

Добавлено: Ср Авг 09, 2006 11:01 pm

Цитата:

Только впервые в послании апостолов это слово употреблено в значении "новичок в церкви". Каковым новичком ты и являешься, судя по твоим незрелым и эмоционально неровным высказываниям.

А рост по аватаре вы не определяете? Или вес по подписи? Впрочем ладно. Чего это я.
Вы с новичком промахнулись. Ну, по-крайней мере в значении, в котором слово в Писании употреблено. А то, что я в вашем собственном восприятии новичок в церкви - так это я даже оспаривать не буду. Я уже не первый и наверное не последний, кого вы на форуме чуть ли не в младенцы записываете. Подожду просто. Постов через мнадцать вы запросто можете похвалить, какие зрелые и ровные у меня выссказывания. Такие ваши пунктики меня уже нисколько не удивляют.

Добавлено: Чт Авг 10, 2006 11:03 am

Памяркоуны вучань, у новичка в церкви могут быть зрелые и ровные высказывания, и даже много таких высказываний. Но дело в том, что в критический момент, когда важно проявить зрелость и выдержанность, когда от этого будут зависеть судьбы других людей, новичок может поддаться эмоциям, что со зрелым верующим не происходит.

Добавлено: Сб Сен 30, 2006 1:55 am

Э-ээ, знаете, что характерно - мнение со стороны, выскажу своё.
Я на форуме месяц. И за это время успел заметить интересную особенность. Мне понятны обиды, наезды и т.п. тех людей, которые из ЦХ ушли в никуда, людей, которые это открыто признают и, соответственно, участвуя в дискуссиях, спорах, высказывают свою независимую точку зрения, переодически поплёвывая на всех приверженцев каких-либо конфессий (будь-то ЦХ, ПЦ, Зороастрийцы-огепоклонники, жрецы Ктулху).
Но, вместе с тем, абсолютно не понятно, как те, кто стал приверженцем Православной Церкви, рассказывают как они нашли там Бога и вместе с тем брызжут ядом, посыпают мусором в основном тех, кто в данный момент в ЦХ, говорят, что они узколобые, никого не слышащие и имеющие вообще одну извилину да и та очерчена лидерами ЦХ.
Вспоминая Апостолов, те города и те общества, где их не принимали - разве они позволяли себе хоть одно негативное высказывание в отношении тех, кто не захотел внять их словам? Сам Иисус говорил

Цитата:

Матф. 5:22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.

О том, что Он говорил молиться за ненавидящих и т.п. я даже упоминать не буду. Читали ли вы, чтобы Павел во время своих путешествий, дискутируя с разными народами и сообществами, с приверженцами разных религий, говорил бы, что они балбесы или что-то в этом роде? Не пойму, чего в таком случае позволяют себе те, кто обрёл Бога (по их же словам) в ПЦ? И главное - чем вы отличаетесь от людей, которых встречаются на улицах, в общественном и необщественном транспорте? Только тем, что крестились заново под песнопения у алтаря и носите нательный крест не ради моды, а из принципа и убеждений?
Насколько я заметил, многие обиды (к названию топика) как-то в основном идут от тех, кто в данный момент считает себя членом ПЦ. Странно... И не очень здорово, что ту же ПЦ собой не в очень хорошем свете выставляете.

Добавлено: Ср Окт 04, 2006 8:35 pm

так много всего пропало....

Добавлено: Ср Окт 04, 2006 10:56 pm

Не плачь, Оля, вот все посты из этой темы:
---------------------------------------------------------------------------------------------
aleksii

Цитата:

Бегемот писал(а):
Но, вместе с тем, абсолютно не понятно, как те, кто стал приверженцем Православной Церкви, рассказывают как они нашли там Бога и вместе с тем брызжут ядом, посыпают мусором в основном тех, кто в данный момент в ЦХ, говорят, что они узколобые, никого не слышащие и имеющие вообще одну извилину да и та очерчена лидерами ЦХ. .

Мне тоже было не понятно, зачем те, кто перешёл из деноминаций в ЦХ,

Цитата:

Бегемот писал(а):
рассказывают как они нашли там Бога и вместе с тем брызжут ядом, посыпают мусором в основном тех, кто в данный момент.

остался в этих деноминациях, в том числе в ПЦ. Мне кажется это прерогатива именно не спасённых. Тех, кто Бога пока не нашёл. У них много зла, вот и выплёскивают его. Ты, вот, выплёскиваешь его на ПЦ, а обо мне говорят, что я выплёскиваю его на всех подряд. Я думаю дело не в церкви куда люди пришли, дело в нас. Большинство людей кто ушёл из ЦХ в РПЦ ни чем особо не начали отличаться от ЦХшников. Конечно пока не начали серьёзно думать. А те кто начал, ругать кого-либо перестал.

Цитата:

Бегемот писал(а):
Вспоминая Апостолов, те города и те общества, где их не принимали - разве они позволяли себе хоть одно негативное высказывание в отношении тех, кто не захотел внять их словам? Сам Иисус говорил
Цитата:
Матф. 5:22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.

Я прошу прощения, но ты, мне кажется, привёл не тот отрывок. Что делать с теми

Цитата:

Бегемот писал(а):
кто не захотел внять их словам? Сам Иисус говорил .

Мар.6:11 И если кто не примет вас и не будет слушать вас, то, выходя оттуда, отрясите прах от ног ваших, во свидетельство на них. Истинно говорю вам: отраднее будет Содому и Гоморре в день суда, нежели тому городу. .Или.Лук.10:11 и прах, прилипший к нам от вашего города, отрясаем вам; однако же знайте, что приблизилось к вам Царствие Божие. Я понимаю, каждый может перепутать. На сколько я понимаю, отрясить прах, есть высшая степень презрения.
----------------------------------------------------------------------------
Олег
ты апостол что ли? тут вообще про принятие Царства Божьего говорится, кто здесь против Него? да никто. так что мимо. отрывок за уши притянут.
----------------------------------------------------------------------------
aleksii
Олежка, привет. Ты, я вижу, не меняешься. А я теперь стараюсь быть добрым. Постараюсь ответить тебе мягко. Ты прав, на луне, никого нет против царства Бога. А на земле, есть много церквей, каждая себя считает единственной и неповторимой, а другие церкви, стало быть, расцениваются как заблуждающиеся отступники, противниками Царства Бога и называются сектантами и деноминациями. И наша, или теперь Ваша ЦХ здесь не исключение. Правда в последнее время, лидеры ЦХ стали распускать слух, что и в других церквях могут быть спасённые, хоть сами церкви идут неправильным путём. А мне, в своё время, за это утверждение Троценко, даже сделал предупреждение, и потом было много неприятностей. Это значит, что с точки зрения любой церкви, и наша не исключение, люди из других церквей понятия не имеют, что такое Царство Божье, и нуждаются в срочной помощи. А если они не принимают нашей помощи, то мы имели право делать то, что написано в приведённом мною отрывке. Так нас конечно не учили постоянно, но раз пять, за десяток лет, со сцены рекомендации так делать я слышал. Ну как, мягко я тебе ответил? Могу ещё пару смайликов тебе впихнуть, чтобы разрядить, так сказать, обстановку.
-----------------------------------------------------------------------------------
Бегемот

Цитата:

А я теперь стараюсь быть добрым

Респект! Будем дружить
--------------------------------------------------------------------------------
Олег
///Олежка, привет. Ты, я вижу, не меняешься. А я теперь стараюсь быть добрым.///
да, давненько не виделись, я всё тот же. еще чуточку поднапрягись, если не сложно.=)

///А если они не принимают нашей помощи, то мы имели право делать то, что написано в приведённом мною отрывке. ///
не знаю, я не отряхивал ни на кого пыль с ботинок своих. и не думаю, что это грех с моей стороны. Не принимать это значит отсылать, говорить, идите вы с евангелием к другим, а нам оно не надо. вот это неприятие. а когда люди заблуждаются или иначе понимают тот или иной отрывок, то это не повод делать из них коврик.
одному брату Бог помог обратить баптиста от грехов, которые были у того в его церкви, только благодаря дружбе и настойчивости в обсуждении Библии. плюнуть на всё всегда можно успеть. главное не перепутать сорняк с пшеницей и не вырвать полезное.
--------------------------------------------------------------------------------
aleksii

Цитата:

Олег писал(а):
еще чуточку поднапрягись, если не сложно.=) .

Да вообще-то сложно, блин

Цитата:

Олег писал(а):
Не принимать это значит отсылать, говорить, идите вы с евангелием к другим, а нам оно не надо. Вот это неприятие. а когда люди заблуждаются или иначе понимают тот или иной отрывок, …

Не принять, значит не поверить, и сказать, идите вы с Евангелием к другим, а нам оно не надо, то что вы говорите не правильное Евангелие, правильное вот это, и т.д. Ведь в чём корень того, что люди не принимают истину - в том, что у них на месте истины уже есть что-то. Каким-то убеждениям истина мешает. В первом столетии, это были одни убеждения, а сейчас другие, я особо не вижу большой разницы. Почти ни кто, ни когда не отвергает Евангелие просто так, точно понимая что это. Почти всегда причиной отказа от истины, есть другие убеждения, от которых человек не хочет отказываться в силу своей гордыни или развращённости. И атеисты не принимают тоже в из-за философии, которая для них важнее евангелие. Я когда-то не верил потому, что считал, что чудес быть не может. Для меня евангелие выглядело сказкой. А что чудес быть не может, я верил потому, что нас вела к светлому будущему Коммунистическая партия. Урааа!!!

Цитата:

Олег писал(а):
то это не повод делать из них коврик.

Не коврик. Отряхнуть пыль на город, значит показать, что ничего не хотят брать у них, чтобы потом, этот город не сказал, что Апостолы от них чем-то пользовались. Это всё равно что я скажу, что не возьму у тебя воды во время потопа, даже если я буду умирать от жажды, чтобы не быть тебе должным, что-то вроде этого.

Цитата:

Олег писал(а):
одному брату Бог помог обратить баптиста от грехов, которые были у того в его церкви,

Баптисты, достаточно большая церковь, и старше ЦХ. В большинстве общин, достаточно высокоморальные уставы. Но в некоторых общинах, действительно есть серьёзные проблемы, обусловленные структурой и системой управления Баптистской церкви. В последний раз, когда я говорил с лидерами, я их предупреждал, что ЦХ будит постепенно развращаться. Я думаю, что позднее ЦХ будит хуже баптистов, некоторые говорят, что она уже хуже некоторых Баптистских общин. А в Библии, написано гораздо больше, чем проповедуют Баптисты, ЦХ вместе взятые. И лидеры обоих течений не принимают этого. И это не какие ни будь мелочи, серьёзные, важные вещи. Можно ли считать, что они не принимают Евангелие?
------------------------------------------------------------------------------------------------
Ukhov Yuri
aleksii, смысл слов

Цитата:

И если кто не примет вас и не будет слушать вас, то, выходя оттуда, отрясите прах от ног ваших, во свидетельство на них. Истинно говорю вам: отраднее будет Содому и Гоморре в день суда, нежели тому городу.

такой: "Не судите сами тех, кто не принимает благовестие, а предоставьте суд Богу. Сами же идите к тем, кто благовестие принимает." Следовательно, если ты видишь что тот или иной человек, напр. лидер мцх, не принимает твое обличение, не признает своих ошибок - оставь его. Не трать впустую твои силы, а найди этим силам позитивную точку приложения.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
aleksii

Цитата:

Ukhov Yuri писал(а):
aleksii, смысл слов…….такой: "Не судите сами тех, кто не принимает благовестие, …..

И это тоже. Апостолы могли сделать с теми, кто не принимает кое что по круче, чем просто отряхнуть пыль. Например были предложения Лук.9:52 и послал вестников пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него; 53 но [там] не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим. 54 Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал? 55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;….Но отряхнуть пыль, означает не судить и наказать, а желание не иметь ничего общего, это и есть презрение. Желание спорить, доказывать и наказывать, это уже гнев. Может сочетаться с презрением, но гнев и презрение не одно и тоже.

Цитата:

Ukhov Yuri писал(а):
Следовательно, если ты видишь что тот или иной человек, напр. лидер мцх, не принимает твое обличение, не признает своих ошибок - оставь его. Не трать впустую твои силы, а найди этим силам позитивную точку приложения.

К сожалению таких людей процентов девяносто пять. Не тратить на них время, значит не общаться ни с кем.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ukhov Yuri

Цитата:

aleksii писал(а):
Апостолы могли сделать с теми, кто не принимает кое что по круче, чем просто отряхнуть пыль. Например были предложения ...

Эти предложения были неправедными и Исус отклонил их.

Цитата:

aleksii писал(а):
Но отряхнуть пыль, означает не судить и наказать, а желание не иметь ничего общего, это и есть презрение. Желание спорить, доказывать и наказывать, это уже гнев. Может сочетаться с презрением, но гнев и презрение не одно и тоже.

Я говою о поступках, а не об эмоциях. Допустим ты приходишь на встречу христиан, где объявлено,что будет обсуждаться некая духовная тема. Христиане собираются, причем некоторые сильно опаздывают, так что разговор на духовную тему начинается на час позже. Скороговоркой,очень быстро тема осуждается,и затем христиане с головй погружаются в мирские разговоры: женщины на кухне говорят о своем, о женском, мужчины обсуждают сравнительные достоинства разных автомобилей... И в тебе закипает гнев: ты пришел сюда говорить о духовном, а встретил мирскую болтовню. Что делать в этом случае? Все-таки они твои братья и сестры,и чтобы не попасть под осуждение за гнев на брата, тебе нужно просто встать и уйти. Равным образом нужно перестать обличать лидера или иного религиозного Диотрефа, который не принимает обличения.

Цитата:

aleksii писал(а):
К сожалению таких людей процентов девяносто пять. Не тратить на них время, значит не общаться ни с кем.

Значит, не общайся ни с кем. Но,думаю, ты преувеличиваешь.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
aleksii

Цитата:

Ukhov Yuri писал(а):
Допустим ты приходишь на встречу христиан, где объявлено,что будет обсуждаться некая духовная тема. Христиане собираются……Что делать в этом случае? Все-таки они твои братья и сестры, и чтобы не попасть под осуждение за гнев на брата, тебе нужно просто встать и уйти. Равным образом нужно перестать обличать лидера или иного религиозного Диотрефа, который не принимает обличения.

Как о братьях, о них можно будет говорить, когда мы будем детьми одного отца. А я себя не считаю сыном Бога, и их не считаю детьми Бога, стало быть гнев с моей стороны допустим. А во вторых, меня нисколько не раздражают такие домашки. Мне они не интересны, но не раздражают. Мы немного не понимаем друг друга. Сильный гнев я испытываю не часто. За двенадцать лет, споров, иногда некоторые проходили с периодичностью два раза в неделю, я всего раза три, кого-то назвал волком. Лжецами я называл многих, может человек двадцать. Но в основном, я достаточно осторожно высказываюсь. Большинство людей на домашках, это туристы, их, и лидера домашки не интересует Библия. Они пришли потому, что так надо и стараются потратить своё время не зря. Чего на них сердиться? Они не христиане. Их заманили в церковь красивыми идеями, вечеринками, дружбой, правды о христианстве им ни кто не рассказал. Если человек не готов чего-то принять из-за слабости, недостатка опыта, какое я имею право на него сердиться. Но если человек говорит, что он христианин, ученик Христа, он клеит на себя ярлык, которого не заслуживает. Я должен ему об этом сказать. 1)Он может согласиться со мной,2) он может не поверить без объяснения причин, 3)и он может возразить, но предоставить аргументы. Не соглашаться он имеет право без объяснений, но говорить что я не прав, он имеет право только если у него есть какое-то для этого основание. Если такого основания нет, он начинает лукавить или обманывать. Здесь и начинается самое интересное. Здесь действительно лучше уйти с домашки, или помалкивать, и думать что на суде, они всё равно всё узнают. Последний вариант мне кажется чересчур жестоким.

Цитата:

Ukhov Yuri писал(а):

Цитата:

aleksii писал(а):
К сожалению таких людей процентов девяносто пять. Не тратить на них время, значит не общаться ни с кем.

Значит, не общайся ни с кем. Но, думаю, ты преувеличиваешь.

я существо социальное, мне надо с кем-то общаться, чтобы не сойти с ума. На счёт того, что я преувеличиваю. Не думаю что я ошибаюсь. Я разговаривал со многими, и статистика получилась такая. Я думаю у нас разные результаты потому, что мы с людьми говорим о разном. Если например Петя, знает самые азы христианства, скажем 1%,(Бог есть) то все христиане которые ему будут встречаться, будут казаться честными, нет никого из христиан, кто бы с лукавством доказывал обратное. Но если есть Дима, со знанием в 3%( Бог есть, Бог есть любовь, Бог есть судья строгий) То у Димы с некоторыми братьями возникнут трения. Не все хотят верить, что Бог может быть строг, и начнутся лукавства. Понимаешь? Любовь и ненависть тут не причём. Сколько человек ты найдешь лукавыми зависит от того, сколько истины ты знаешь, сколько можешь чётко сформулировать для себя и других, и можешь ли увидеть, что другие видят твою правоту, и у них нет основания отрицать то, что ты говоришь. А также нужно понять, что скрывается под их увиливанием, - защита от тебя, и желание выиграть время, чтобы подумать, или попытка защитить свой грешный мирок, под вывеской "я христианин", или налаженный бизнес. Думаю если бы ты знал всю правду которую знает Бог, ты бы увидел что все лукавят. Теоретически, по узкому пути сейчас идут единицы, или никто.
-----------------------------------------------------------------------------------
ольга варзина
Насчет узкого пути и единиц, которые идут по нему - знаю людей, думающих также. Немного смущает максимализм - неужели Бог не простит нас лукавых? И в конце с ним останутся двое-трое? Или один? Или никого?
------------------------------------------------------------------------------------
aleksii
Иисус говорил, - Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле? Олечка, с одной стороны, за Бога можно порадоваться, потому, что очень многие спасались и в ветхом завете, и в новом. Если даже посчитать, что сейчас спасается один из миллиона, то сейчас на земле должно быть около 6000 тех кто спасутся. Из евангелие мы знаем, что со временем, человечество развращается. Это значит что раньше, хоть население было и меньше, количество спасаемых могло быть больше. Поэтому за Бога можно не переживать. А вот за себя, нам переживать стоило бы. Хотелось бы, чтобы те, кто называет себя христианами поняли, что не они Богу нужны так, что Он будет под них прогибать законы, а Бог нужен им, и они должны отрекаться от себя, и ломать себя, чтобы угодить ему.
------------------------------------------------------------------------------------------
Ukhov Yuri
aleksii, к тебе применима мудрость, что какой мерой вы меряете, такой отмерится и вам. Ты предельно жестко относишься к людям, вычисляя на сколько процентов они в твоих глазах христиане, но так же, увы, будут поступать и с тобой. То есть будут вычислять насколько ты похож на человека, а насколько - на монстра, который готов судить все и всех за все и вся.
------------------------------------------------------------------------------------------
aleksii
Юра, безусловно. Ты думаешь я себя обделил. Я высказываю свою точку зрения о других потому, что то, что я думаю о себе, мало кого интересует. Но себя я не считаю себя христианином, не считаю себя спасённым. Об этом я не раз писал здесь, на этом форуме. Я считаю, что если сейчас умру, то попаду в ад, и Иисус меня не защитит. Потому, что я не узнал пока Бога, и не научился любить его больше своей жизни. Матф.10:37 Для меня Иисус друг, которого я очень уважаю? Да. Но друг, не господь. Сказать, - Иисус господь, не задумываясь о значении этих слов, может каждый фанатик из любой деноминации, но судить нас будут не только по словам, а и по факту, и по делам, по тому, что в сердце. А я хочу быть его слугой, да не выходит. Пока не достоин. И это факт. Поэтому я не очищен от многих пороков. У меня есть и злоба, и неправедные желания, я духовно болен, если угодно - да, я монстр. И что ты мне предложишь? Есть факты. Неправедные царства Бога не наследуют. 1Иоан.3:7 Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен. Что мне с этим делать? У тебя есть варианты? Послушать лесть дегенерировавших лидеров, перекрутивших этот отрывок, заплатить десятину и успокоится? Можно, плюнуть на всё, поверить во всеобщую иллюзию о том, что дорога широка, Бог всех помилует, и неподдельная райская регистрация у меня в кармане, или все-таки иметь смелость констатировать факт, что я вместе со всеми в полном дерьме, и придётся додуматься как из него выбраться. Не думай, что я мазохист, и мне доставляет кайф говорить себе гадости. Я в отчаянном положении. Всё усугубляется ещё и тем, что я на пальцах могу пересчитать людей, которые имеют те же убеждения, и пытаются решить ту же проблему, и мы можем как-то помочь советом друг другу, или просто понять друг друга. А остальные, говорят со мной уже типа из рая. О христианстве я с ними должен говорить на их языке, который мне чужой. Предложи свой вариант выхода из этого положения. Только меня интересует реально работающие выходы. Я себя обманывать не собираюсь. Можем поговорить о фактах. Спрашивай меня на каком основании я сделал свои выводы. Пригласи спорить со мной на эту ветку кого хочешь, и скольких хочешь, потому что я, как никто заинтересован верить что у меня всё в порядке. Пользуемся только Библией. Если у тебя получится убедить меня в том, что у меня и у всех всё в порядке, я лично тебе заплачу сто баксов, и перестану участвовать в серьезных темах. Буду обитать в «христианском юморе», «о любви и отношениях», может женюсь. Извини, я может слишком резко с тобой говорил. Мне говорили, для того, чтобы я перестал говорить так жёстко, надо сделать перерыв на несколько лет в духовных разговорах. Я раньше разговаривал только с лидерами. Осталась привычка. Извини. Я понимаю, что твои претензии ко мне справедливы. Проценты, не лучшая единица измерения людских душ. Но мне пришлось пожертвовать лирикой ради эффективности методов. Если бы я жил при апостолах, я бы у них спросил что происходит, они бы мне всё честно сказали. А сейчас, целая очередь пастырей, и каждый хочет обмануть, да ещё и за мои деньги. Извини за грубость. Я не чувствую тебя как врага. Я чувствую у тебя любовь к правде, а именно это я считаю главным качеством у христиан, и наверно у тебя больше любви к людям, а я её вот растерял. Даже не знаю что делать. При огромном количестве верных данных, такое бессилие.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Бегемот

Цитата:

может женюсь

Оп-с... А институт брака-то чем тебя обидел, если ты поставил его наравне с христианским юмором и т.п.? Ну-у, или не обидел, но вызывает пренебрежение?
---------------------------------------------------------------------------------------------------
ольга варзина
aleksii, Вы как-то противопоставляете любовь к людям и любовь к правде. Мол, либо то - либо это. Вместе не получается? Что касается любви к Богу, вот если пойти ступеньками - и начать с любви к людям (и забыть пока про правду - ибо очень уж неоднозначная категория)?

PS И уж конечно жениться! (Не шутка)
---------------------------------------------------------------------------------------------------
aleksii
Как это часто у меня бывает, я написал Юрию, а теперь жалею что слишком резко выражал свои мысли. Но он человек не глупый, может поймёт в каком я состоянии.

Цитата:

Бегемот писал(а):
А институт брака-то чем тебя обидел, если ты поставил его...

Не обидел. Но если у меня дела так плохи, как я вижу, то ошибок теперь лучше не допускать. А знакомых сестёр, которые имеют отношение к духовному миру, я могу на трёх пальцах пересчитать. И это из сотни. Одна уже замужем. Получается, надо выбирать из двух. А там тоже проблемы. Я, и они тоже люди. Чувства, и всё такое. Если же у всех всё в порядке, я могу жениться на любой, главное чтобы верила в Бога. Если она меня потянет в низ, запас у меня какой-то есть.

Цитата:

ольга варзина писал(а):
aleksii, Вы как-то противопоставляете любовь к людям и любовь к правде. Мол, либо то - либо это. Вместе не получается?

Не в коем случае. Иногда я высказываюсь так, что может сложиться такое впечатление. Это как в песне поётся, - не везёт мне в смерти, повезёт в любви. Противопоставления здесь нет, но ощущение может сложиться что есть. Но ещё одна вещ. Некоторые говорят мне, что моя критика говорит о том, что у меня нет любви к людям. На самом деле, я считаю, что если человек согрешил, то отмазать, его, это не любовь, это ложь. Не зря написано Прит.17:15 Оправдывающий нечестивого и обвиняющий праведного - оба мерзость пред Господом. Но любовь заключается в том, чтобы сказать согрешившему, что он согрешил, если он согрешил, и если покается, простить. В прощении и есть любовь, а в отмазках, любви нет, только духовная слепота. Бог нигде не прощает никого, прежде признания, и покаяния. А те, кто называют себя христианами, не хотят каяться, а хотят чтобы их любили и не критиковали. Поэтому о

Цитата:

ольга варзина писал(а):
Что касается любви к Богу, вот если пойти ступеньками - и начать с любви к людям (и забыть пока про правду - ибо очень уж неоднозначная категория)?

правда и есть Бог. Иисус говорит, - Я есть истина .Проблема в том, что Правда есть часть Бога, любовь, ещё одна часть. Отбросить одну часть, чтобы найти другую, я считаю не мудро и опасно. Многие идут этим путём, и не находят ничего. Могу показать примеры общения в Интернете на форуме людей, которые так поступили. Их чувства только внешне выглядит как любовь.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ольга варзина
aleksii, шокируют Ваши размышления о браке. Что значит - жениться на любой, лишь бы в Бога верила???
А как же любовь? Любовь может быть к одной единственной и почему Вы думаете, что если женитесь на одной из этих двух духовных - то вот и хорошо?
Очень жаль этих сестер...

И еще - согрешившего человека не "отмазать" надо, а простить. И простить не если покается, а просто простить. Не зависимо ни от чего. Я в это верю. И в любовь.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
St.Vitus

Цитата:

я могу жениться на любой

Или на любом . Судя по написанному , пол значения не имеет .
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ukhov Yuri

Цитата:

aleksii писал(а):
А я хочу быть его слугой, да не выходит. Пока не достоин. И это факт. Поэтому я не очищен от многих пороков. У меня есть и злоба, и неправедные желания, я духовно болен, если угодно - да, я монстр. И что ты мне предложишь? ......... Даже не знаю что делать. При огромном количестве верных данных, такое бессилие.

Странно, ты прикладываешь определенное количество усилий, чтобы "быть его слугой", а в итоге не получается ничего, все уходит в песок. Значит, есть место где усилия застревают, в механизм попала песчинка и мешает ему гладко работать. Поищи, что это может быть.
---------------------------------------------------------------------------------------
Ukhov Yuri

Цитата:

St.Vitus писал(а):

Цитата:

я могу жениться на любой

Или на любом . Судя по написанному , пол значения не имеет .

Я, исходя из написаного, не пришел к выводу что пол значения не имеет. Твое бесконечное хамство, Витус, начинает уже утомлять своей бессмысленностью
-----------------------------------------------------------------------------------------
Бегемот

Цитата:

PS И уж конечно жениться! (Не шутка)

Кстати, вот любопытнейший факт - я две недели назад женился (не шучу - правда... уже во второй раз), но всех людей любить не стал
-----------------------------------------------------------------------------------------
ольга варзина

Цитата:

Бегемот писал(а):

Цитата:

PS И уж конечно жениться! (Не шутка)

Кстати, вот любопытнейший факт - я две недели назад женился (не шучу - правда... уже во второй раз), но всех людей любить не стал

А где мы что писали про "любить всех людей"? Этот высокий стандарт задан нам Иисусом и каждый в меру своих сил...ну и так далее...
И потом, Вы, Бегемот - уже во второй раз, а человек еще ни разу, я думаю, там не был. Это огромная разница.
Когда он женится, то, может статься, начнет уважать хотя бы женщин, и не будет говорить, что это "она потянет вниз", а сам он весь из себя "с запасом прочности/праведности". Это еще вопрос - кто кого потянет.

PS Хотя, может и совсем уважение потеряет... последнее...

В-общем, опыт этот должен присутствовать в жизни. Вот.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Памяркоуны Вучань
aleksii, я прекрасно понимаю людей, которые не хотят вас слушать. Вы в некотором роде тать. Приходите, чтобы забрать надежду и ничегошеньки не дать взамен, кроме отчаянья и сомнений. Вы запрещаете идти путем, который кажется вам широким, но и узкого пути не указываете.

Вообще, появилось острое желание услышать конкретнее, а что же действительно такого вы говорите на собраниях. С заявленными ранее фактами и Библией. Начать можно отсюда

Цитата:

Есть факты. Неправедные царства Бога не наследуют. 1Иоан.3:7 Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен. Что мне с этим делать? У тебя есть варианты? Послушать лесть дегенерировавших лидеров, перекрутивших этот отрывок, заплатить десятину и успокоится?

В МЦХ этот отрывок "перекручен"? Как именно?

Добавлено: Чт Окт 05, 2006 12:00 am

Цитата:

В МЦХ этот отрывок "перекручен"? Как именно?

Ну так Алексий же ясно написал. Себя он считает неправедным, и знает на этом основании, что царства бога он не наследует. Эту же самую неправедность он видит в других, и указывает на нее. А лидеры, хотя и признают факты неправедности у тех или иных людей, все же настаивают что эти самые люди спасены, поскольку они христиане.

Мне кажется, что Алексий в своей духовной эволюции, исходя из духа мцх, пришел к тому же финалу, что и я, но только он не в состоянии этот финал принять. В мцх я считал себя христианином и жил христианскими понятиями, но потом, когда лидеры вышвырнули меня и моих друзей вон (Димец, привет! моих друзей выгонял из церкви ты), я стал думать независимо, и тоже пришел к мысли, что никакой я не христианин, и христианским понятиям о праведности не соответствую, но только я этот вывод принимаю: я не вижу в том, что я не христианин, ничего ненормального или трагического, а христианские понятия об аде/рае (через которые определяется в христианстве спасение) я считаю бредом слабоумных. А для Алексия не быть христианином, увы, трагедия...

Добавлено: Чт Окт 05, 2006 12:48 pm

Цитата:

Ну так Алексий же ясно написал.

Извините, Ухов, забыл перед вопросами написать "aleksii,...", чтобы совсем уж было понятно, что я спрашиваю у того, к кому в посте обращался и кто должен знать точный ответ.
Насчет "...ясно написал...". Мне уж было захотелось воспроизвести ваш собственный стандартный ответ про скрытое обвинение оппонента в идиотизме, еле удержался. Но стало грустно от того, что какое-то влияние на меня с вашей стороны все таки идет.

Добавлено: Чт Окт 05, 2006 12:58 pm

Цитата:

лидеры, хотя и признают факты неправедности у тех или иных людей, все же настаивают что эти самые люди спасены, поскольку они христиане.

Это лишь интерпретация слов лидеров, которая очень часто приводит к заблуждениям относительно понимания спасения в МЦХ.
Если aleksii ответит в том же ключе, что и вы, то я продолжу этот диалог с ним, если нет - с вами.

Добавлено: Чт Окт 05, 2006 1:09 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Извините, Ухов, забыл перед вопросами написать "aleksii,...", чтобы совсем уж было понятно, что я спрашиваю у того, к кому в посте обращался и кто должен знать точный ответ.

Тебя смутило, что я ответил тебе за Алексия? Согласен, рискованный шаг. Но ты спрашивал Алексия о том, о чем он уже выше написал, и я ответил тебе, сжато перефразировав его слова. Конечно, если твой главный мотив - придираться ко мне, ты это обстоятельство с выгодой для себя используешь, но если тебя интересует ответ на вопрос "как в мцх перекрутили отрывок?", то я ответ тебе дал. У Алексия нет никакой прерогативы отвечать на вопросы, как в мцх перекручивают отрывки. Это могу сделать и я, и вообще кто угодно. Главное, чтобы этот ответ был по существу.

Памяркоуны вучань писал(а):

Но стало грустно от того, что какое-то влияние на меня с вашей стороны все таки идет.

Идет, Вучань, идет. Разлагающее влияние уховского духа на людей отмечено не одним тобой. У меня есть некий странный дар: я убиваю в людях догматическую веру в некритически усвоенные ими постулаты.

Добавлено: Чт Окт 05, 2006 6:50 pm

ольга варзина писал(а):

aleksii, шокируют Ваши размышления о браке. Что значит - жениться на любой, лишь бы в Бога верила??? .

Это как раз не значит, что любовь не имеет значения. Просто выбор из двоих, и выбор из всех христианок, немного разные вещи. Вы не находите? По этому так и писал.

ольга варзина писал(а):

А как же любовь? Любовь может быть к одной единственной и почему Вы думаете, что если женитесь на одной из этих двух духовных - то вот и хорошо? .

Брак, это когда у супругов есть любовь ко второй половине как к человеку, … влечение, уважение, и они не из разных миров значит - у них есть какая-то важная часть общих интересов. Всё это должно иметь место, и гармонично сочетаться, причём у обоих. Если в отношениях есть перекос, у одного из супругов, или у обоих – преимущество одного качества и недостаток другого, возникают кризисы. Если у моей девушки это будит сочетаться нормально, а у меня нет, то меня эти отношения временами будут напрягать, а это будет передаваться и ей. Если это будит сильный перекос, например много уважения, но мало влечения или наоборот, то рано или поздно такие отношения могут стать обузой. По нашим законам, я могу жениться только раз, и она выйти замуж тоже раз. Компромиссами, я сам стану несчастным, и её сделаю несчастной.

ольга варзина писал(а):

И еще - согрешившего человека не "отмазать" надо, а простить. И простить не если покается, а просто простить. Не зависимо ни от чего. Я в это верю. И в любовь.

Даже собаки, одна может быть обучена вести нормально среди людей, а другая, у пенсионерок такое бывает, быть не воспитанной, и бросаться на всех подряд, и детей делать заиками. У людей покруче. Люди кроме того, что могут быть плотскими личностями, могут быть и духовными. А в духовном мире, разница может быть огромна. Это значит кого-то Библия назовёт - те, которых весь мир не был достоин(Евр.11:38.), а о ком-то скажет - ваш отец диавол (Иоан.8:44). Если человек сделал зло, не мстить ему, это одно, и не означает простить, а относиться так, как будто он не согрешил, это врать себе. Попробуйте простить комару, то что он комар. Это не возможно. Это относиться к комару так как будто он человек. Простить комару, что он укусил, и не убивать, это одно, а относиться к нему как будто он не комар, это другое. Это и есть врать себе. Но если комар стал человеком, зачем вспоминать его прошлое? Врать себе, это не любовь. Я не хотел бы Вас разочаровывать, или обижать. Извините, может я говорю слишком жёстко. В греческом любовь переводится пятью словами. Основных – три. Звучат как эрос, филео и агапе. Но на греческом, Апостолы пытались описать духовный мир. В духовном мире, всё ещё сложнее. Но если всё очень упростить, то можно сказать, что есть любовь благая или Божья, и есть человеческая или мирская. Благая Божья любовь, на то и благая, что несёт добро человеку, хоть выглядит иногда как зло. Если человек грешит, то простить его, часто означает сделать зло. Это как не наказать ребёнка за то, что тот лезет в розетку двумя пальцами. И поэтому Иисус сказал ясно, - если согрешит брат, подойди и скажи ему, если покается прости, а если нет, пригласи братьев, и так далее, если не покается, то относись к нему как к язычнику и мытарю. А прощать велел, если кается. Мы ведь хотим научится Божьей любви, ведь так? В ЦХ, так практиковали, но практиковали чаще не правильно, на тех, кто не поддавался лидерскому контролю, жестоко к слабым, и мягко к лжецам. И таким образом наносили огромный вред. О любви, вообще то сложная тема, вся Библия была написана именно для того, чтобы научить нас любить.

Ukhov Yuri писал(а):

aleksii писал(а):

А я хочу быть его слугой, да не выходит… .

Странно, ты прикладываешь определенное количество усилий, чтобы "быть его слугой", …. Значит, есть место где усилия застревают, в механизм попала песчинка и мешает ему гладко работать. Поищи, что это может быть.

Я уже нашёл. Эта песчинка - любовь к миру. Я не могу поставить Бога на первое место. Я люблю Бога, но Он у меня пока не на первом месте. И нельзя себя заставить любить Бога. Это в ЦХ, всё просто, и любовь это решение, а на практике всё абсолютно не так. И от того, что я скажу себе, что люблю Бога, силы, мощи, которая приходит с такой любовью я не получу. Любовь должна быть не поддельная.

Добавлено: Чт Окт 05, 2006 6:51 pm

Памяркоуны Вучань писал(а):

aleksii, я прекрасно понимаю людей, которые не хотят вас слушать. Вы в некотором роде тать. Приходите, чтобы забрать надежду и ничегошеньки не дать взамен, кроме отчаянья и сомнений. Вы запрещаете идти путем, который кажется вам широким, но и узкого пути не указываете. ?

Меня уже обвиняли не раз в этом. Ещё один защитник ЦХшной бутафории. Говорю так, потому что вижу, что вы жалеете какие-то разрушенные мной иллюзии, хоть и прекрасно понимаете, что это всего лишь лож. Вы такой не один. Вы должны научится любить правду а не липу. Правда делает свободными, а иллюзии порабощают. Вы абсолютно правы, - меня не хотят слушать. Чтобы появилась новая надежда, и чтобы эта надежда основывалась на истине, нужно чтобы истину принимали. Я указываю узкий путь, или, тот путь о котором я думаю что он правильный. Я уже говорил, - информации очень много. Но проблема в том, что мои слова почти никто не хочет принимать. Ведь узкий путь, как ему и положено - тернист. Кому он нужен. Если со сцены о нём проповедовать, туристы перестанут ходить на службы, за проповеди перестанут платить. Поэтому разговоры, почти всегда имели похожий сценарий. Я передаю темы, опровергнуть их не могут, и принять не могут. И я задаю вопрос, который когда-то задал Иисус:- кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне? Ответить не могут, опровергнуть не могут, и через неделю, опять кричат лозунги, - Мы спасёны!! Бог нас любит!!! А у меня крупные неприятности. А почему продолжают учить прежнему?? ПОТОМУ ЧТО ЗА ЭТО ПЛАТЯТ БАБКИ!!!
Юрий не совсем прав, когда написал:

Ukhov Yuri писал(а):

Мне кажется, что Алексий в своей духовной эволюции, исходя из духа мцх, пришел к тому же финалу, что и я, но только он не в состоянии этот финал принять….. А для Алексия не быть христианином, увы, трагедия...

Для меня вряд ли было трагедией то, что я не приобрёл того, чего не знаю. Трагедия в том, что я не могу приобрести то, о чём я знаю, и знаю что мог бы приобрести. Я вижу это, понимаю что это реально, а получить этого не могу.

Памяркоуны Вучань писал(а):

Вообще, появилось острое желание услышать конкретнее, а что же действительно такого вы говорите на собраниях. С заявленными ранее фактами и Библией. Начать можно отсюда

Цитата:

Есть факты. Неправедные царства Бога не наследуют. 1Иоан.3:7 Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен. ……

В МЦХ этот отрывок "перекручен"? Как именно?

А Вы в состоянии правду принимать? Смотрите, я ещё не научился спокойно реагировать на лукавство. Критика - пожалуйста, сколько угодно, но когда я чувствую лукавство, я начинаю очень беспокоится. А мене на Ревиле предупреждения ставят даже не за маты. И судя по Вашим сожалениям о лжи, я сомневаюсь что Вы правду примете. Во всяком случае лидеры, с таким сожалением о липе как у Вас, правду принимать были не в состоянии.