Reveal.ru :: Просмотр темы - Опыт Казанской свободной церкви
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Олег Кальман
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Oct 31, 2004
Сообщения: 10

Сообщение Добавлено: Вс Окт 31, 2004 5:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Не знаю насколько подойдет наш опыт борьбы с тоатлитаризмом в церкви тем, кто испытал подобные же вещи в МЦХ.

Ну может чем-то будет полезен.

http://www.jesuschrist.ru/ichurch/

Пример статьи с сайта:

Разочарование... бунт... раскол... (мысли о том, чего у нас нет)

Julia (Ю.Борисенкова)

Вначале - притча. А может не притча, а просто образный пример... Как то меня спросили, не разочарована ли я. Я спросила: вообще. или сейчас? Мне уточнили в том смысле, что - исходя из всего написанного или услышанного о нашей церкви и ее принципах, можно подумать или представить, что мы все ужасно разочарованы и обломаны о "пасторскую систему", и все наши высказывания - от ранений и разочарований. На этом месте мне и пришла в голову поразительно удачная притча (сам себя не похвалишь, никто не похвалитicon_smile.gif) )..Итак, притча такая: представьте себе что вам жуть как хочется поесть яблок (я сама их не очень люблю, но вы то уж точно любитеicon_smile.gif) )... И вам предлагают красивое яблоко, которое в процессе дегустации оказывается ....муляжом. И не говорите мне, что вы не будете разочарованы!icon_smile.gif)) Но! Есть как минимум два состояния, которые за этим следуют.. ой нет, большеicon_smile.gif 1) пойти поискать настоящих яблок 2) сказать, что все кругом фуфло и яблок не бывает... Опять же из состояния 1) есть два выхода... перекусать все муляжи вокруг и тогда опять идти в (2)... то есть "все фуфло".... или - если повезет и если будешь хорошо искать, не в школьном кабинете биологии, к примеру, а в саду, то рано или поздно ты найдешь-таки эти яблоки, и как только ты начнешь их есть, ты больше уже не будешь числиться в рядах "разочарованных"... Хрустя очередным яблоком,. ты может быть и ответишь кому-нибудь на вопрос о муляжах: "А, эти, восковые... да ну, знаю, фуфло....", но на физиономии твоей будет написано глубокое удовлетворение процессом поедания фруктов. Вот так.. И на вопрос "Ты разочарована?" я отвечаю - "я уже давно ем яблоки, и все муляжи прошлого меня давно уже не огорчают, но я их даже из вежливости есть не буду! "

. То есть я была разочарована, но это время had been, давно прошедшее время.

Есть люди, и мы им глубоко сочувствуем, у которых разочарование - во времени present continuous, - были. есть и возможно будут разочарованы всегда Многие из них уходят из церкви, сидят дома, "никому уже не верят", их засасывает быт, будни, бизнес... А другие продолжают перманентно бороться.. И пишут стихи... например, вот такие:

"Вы, пастора, идёте в ад.
Вы псы, которые спешат
Вокруг себя лишь рвать живых,
И кровь лизать от трупов их.
Вы, пастора, трущобы псы,
Сойдёмся в дикой схватке мы.
Лишь шерсть полезет ваших шкур,
Трущобных диких тьмы натур." (с)

или:

Проведи в своей церкви черту.
Раздели ты людей на свет и на тьму.
Пусть огонь твой сожжет пасторов
Ты же видишь то стая волков. (c)

(цитаты из рассылки, взяты без искажения, за знаки препинания ответственности не несу - J)

Мы к таким людям не относимся... ! Между принципом "церковь управляется Святым Духом через дары служений" (с) мы и лозунгом "все пастора идут в ад" (с) они лежит непроходимая пропасть. Но вообще-то этакий аналог анабаптизма на фоне Реформации, вам не кажется? (Одни пытаются конструктивно реформировать церковь, другие - крушить все, что движется, в ожидании очистительного огня Армагеддона и Царства Бога на Земле). А такие настроения гораздо шире распространены, чем вы, быть может, думаете... Людей разочарованных и не могущих справиться со своим разочарованием, павших его жертвами, достаточно многоicon_sad.gif( у некоторых это принимает депрессивную, а у некоторых - и такую вот агрессивную форму!

Вообще, отношение к пресловутой "пасторской системе", как можно наблюдать - бывает следующих видов: 1) одни от нее в восторге; 2) вторые от нее не в восторге, но ради того чтобы не быть "бунтарями", ищут мира и остаются в ней, всячески стараясь сохранять себя вдали от критики и разочарования и борясь с оными; 3) третьи от нее не в восторге, но остаются в ней и сопровождают каждое движение церкви тоскливой критикой и вялым недовольством, а каждую ее неудачу - тихой нехорошей радостью; 4) четвертые от нее очень не в восторге и уходят, хлопая дверью, чтобы потом всю жизнь рассказывать про то, что "все пастора идут в ад, в церкви нет Бога, нет Духа, кругом одна плоть" и так далее... И наконец, мы, - номер пять... на вопрос "как вы относитесь к пасторской системе?" мы могли бы ответить "мы к ней не относимся"... Просто не относимся и все.... Мы делаем так, чтобы ее не было там, где есть мы... Мы не ломаем ее там, где она есть, и не критикуем ее изнутри.. Мы не боремся за власть... Мы просто отдаем всю власть Богу, сами при этом на власть не претендуя. Мы - как мы верим - по откровению Бога - основали такую церковь, где человек не властвует над человеком, и теперь стараемся поддерживать статус кво - то есть положение, при котором эту власть никто не сможет взять. Сами не берем и другим не даем, прям как фарисеи спасениеicon_smile.gif) А на самом деле - это уже серьезно, кроме шуток - если говорить о функциях старейшин в такой церкви как наша, то это своего рода пост "над пропастью во ржи", - мы в основном следим за тем чтобы церковь не впала в состояние Израиля при Самуиле: "Бог, хотим царя как у прочих народов!" Каковое состояние расценивается в той же книге Библии как грех против Бога. Вот так и стоим над пропастью, во ржи, поглощая яблоки...

Бунтари ли мы? Не будем больше обсуждать, насколько слово БУНТ библейское, - ладно, пусть себе будет, - мы видим в Ветхом завете несколько случаев, которые квалифицируются в современной церковной культуре как бунт... ну, мест Писания вы от меня не дождетесь, а так скажу: Корей, Дафан и Авирон; Мариамь; и.... после большого разрыва во времени... Авессалом! (а, ну и конечно противоположная "бунту" позиция Давида, который "не поднимал руки на помазанника").

В первых двух случаях ребята оспаривали авторитет Бога, который призвал Моисея, а что касается Давида (то есть того чего он НЕ делал) и Авессалома - то речь шла о недовольстве существующей властью и желании свергнуть ее, с целью захватить власть себе! ТО есть "Бунт, бессмысленный и беспощадный " (с) - это таки революция, переворот, мятеж (кстати слово мятеж в Библии есть...). Цель всякой революции/мятеж/и тем более переворота - свергнуть правительство и захватить власть. А используют мятежники (такие, как Авессалом) недовольство - то есть ропот - существующей властью.

Так насколько мы можем считаться бунтарями или хотя бы ропотниками?icon_smile.gif)

Мы никого не свергаем, так как некого, и более того, незачем... Мы не ворчим на существующую власть, так как в нашей церкви реально существует только власть Бога.. Мы ни под кого не копаем и никто не может копать под нас, ибо не под что копать-то.... Мы всем довольны, а если не все гладко, то ответственность за это возлагаем только на себя, и не виним пресловутого "президента" в такой распространенной беде, как скажем, классическое "в церкви нет любви". Поскольку церковь - это и есть мы. Звучит банально, но для нас это полная реальность, без малейших натяжек. За церковь отвечает сама церковь, то есть люди в церкви! На кого же тогда роптать, - только на самих себя, если уж так хочется.... или вот еще, можно против себя составить заговор и героически свергнуть себя! С криками "свобода или смерть!".

Продолжаем разговоррррр (с) Карлсон. Тут я предвижу некоторые возращения или вопросы...Один из них (вопросов) слышать приходится часто: вы, наверно, уже заметили, что, говоря о свержении власти или ропоте, я обошла молчанием еще одно негативное действие "бунтарей" _ раскол. "Он ушел из церкви и увел овец!" "Они откололись от нас!" "Они увели полцеркви! " и так далее... Мне приходилось слышать: да, вот вы такие свободные, но это до первого случая, когда от вас кто-то захочет отделиться! а вот как захочет, да как начнет откалывать, посмотрим, как вы отреагируете! Небось сразу бунтарем объявите! Анафеме предадите!

На этот животрепещущий вопрос ответ - что-то вроде такого (продолжая грызть здоровенное яблоко, и глядя на пробегающие - очевидно, над полем ржи - облака, лениво): "Да пусть себе откалывают!"

Как же так, конечно спросит озабоченный собеседник. И нарвется на тупое, примитивное как мысль ефрейтора объяснение: " Кто глава церкви? Бог! Чьи люди в церкви? Бога! У кого "они" отколют людей? Если у Бога, то им не позавидуешь. Если "у нас/меня" то не позавидуешь нам/мне - с какой стати я считаю людей Бога своими... аж страшно даже и подумать такое!"

Далее следует ряд мыслей.

Первое. Почему мы должны переживать, что какая-то часть собрания будет собираться не в нашем зале, а в каком-то другом? (если там конечно не мормоны собираются, в другом зале). Какое право мы имеем считать этих людей своими? Если им больше нравится другое собрание, другие проповедники, другой зал наконец? Или нами движет страх, что сборы упадут? Но тогда какое же тут доверие Богу? Кто в церкви Хозяин?

Второе. Самое смешное, что за 4 с половиной года существования церкви у нас расколов- то и не было. Потому что в основании раскола лежит все то же неправильное представление о "пасторской власти".... Простой алгоритм Авессалома... В этой церкви пастор - Вася, он плохой (недуховный, нерадикальный, неискренний, нерешительный, не под тем апостолом стоИт), а я, Коля, хоть и не пастор, но такой духовный и радикальный, и - ох, будь я пастором - я бы ввел церковь в такооооое помазание.... да Вася не дает.... вот уйду я, и вы за мной, все кого Вася уже достал, и будет у нас новая, лучшая церковь.. Власти Васи противопоставляется власть Коли, одной ограниченной человеческой власти, - другая человеческая же власть. Коля уводит людей у Васи, Вася обижен на Колю, .... У нас же такая ситуация в принципе невозможна. Бог дал нам простую ключевую фразу, действует как нейтронная бомба - рекомендую: "Хочешь быть пастором? Будь им!" (вместо "пастора" подставьте "пророка, апостола, евангелиста , учителя....").

И вот ведь что получается..... если в традиционной системе вера в потенциально хорошего и помазанного Колю (который всем бы тут показал, пустите его только за кафедру) в основном зиждется на противопоставлении плохому Васе, который сам не движется и никому не дает, и отталкивается от противного, - то в наших условиях никакой Вася никакому Коле не помеха, и если Колю действительно призвал Бог, то он может делать все что хочет.... Вася будет служить Богу в районе Горки -1 , а Коля - в районе Горки -2, а на служении будут проповедовать по очереди, и никто не сможет сказать - ну и глупость же сегодня нес проповедник, кого только на сцену выпускают... вот я бы.... Никаких "я бы", иди да проповедуй.... Чего делить? Пространства-то огромны.... Но есть маленький такой нюанс, так, пустяки: если Колю Бог не призывал, авторитета у него не будет.... И никакой Вася тут ни при чем.... Бог дает или не дает авторитет, силу, подтверждение служения.... так как церковь-то вообще-то Его собственная!

Ты не сможешь раздуть свой авторитет, или прикрыться авторитетом другого, или поднять свой рейтинг за счет дискредитации другого.. Ты будешь только тем, чем призвал тебя быть Бог, не больше и не меньше.

Следовательно, заниматься свержением власти, бунтом и расколом в рамках нашей церкви не имеет никакого смысла. Если кому-то нравится сам процесс, - условия для этого пусть он ищет в другом месте.

"Но если каждый может стать в вашей церкви кем угодно, то вдруг кто-то поведет людей не туда?" - вопрос распространенный, но совершенно некорректный. 1) Может захотеть стать и попробовать стать - это да: но реально он СТАНЕТ кем-либо (пастором и так далее ) только при условии, если его делает таковым Бог, иначе человек просто "не дотянет до посадочных огней"... ну откроет он группу домашнюю, ну придут на нее по первости человек 15, ну начнет он ерунду говорить.. так они в следующий раз не придут просто, а через месяц поймет человек. что призван он не группу вести, а, скажем, евангелизировать - и все будут счастливы. 2) Еще раз тупое армейское разъяснение: у нас никто никого никуда не ведет....(кроме Бога, конечно!) Может человек - самое худшее - дать неправильное учение или поделиться сомнительным откровением... так ведь на это церковь вооружена грозным словом: "Прочие - рассуждайте!" Так рассудят. что мало не покажется, будет потом долго следующие свои учения с Библией сверять, прежде чем учитьicon_smile.gif))

Итак, видим мы, что все у нас по нулям: раскол не имеет смысла, бунт по определению невозможен, ропот - разве что на себя самого, критика из-за спины выносится на публичное открытое рассуждение, а разочарование - личный выбор каждого.... для кого-то это давно забытый опыт прошлого, а кому-то (таких все больше) разочарования в управлении церковью и вовсе неведомы, и на долю их приходятся только общие всем смертным разочарования, вызванные дождем, снегом, экономикой, обещаниями политиков, непостоянством любимых и друзей или общим несовершенством мира... Разочарование в "церкви" ( в непогрешимости любимого пастора, правоте лидеров, объективности их оценок, верности курса и так далее) перестало быть возможным.... за неимениемicon_smile.gif)

Так что всем разочарованным - наше сочувствие и совет: ребята, все в ваших руках.... Создайте с помощью Бога такую ....ххммм... как сказать-то? - среду? обстановку? ...ну в общем церковь сделайте такую, где нет конфликта человек/система, где есть только Бог и человек, и простые отношения между людьми... перестаньте плакать над муляжами из папье-маше, поищите свежих фруктов... пока еще сезон!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
ЮраШ
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 22, 2004
Сообщения: 275
Откуда: МЦХ 1994-2004

Сообщение Добавлено: Вс Окт 31, 2004 8:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
ребята, все в ваших руках...
Ну в ЦХ это большой вопрос - в руках каких именно ребят это "всё".
Цитата:
церковь сделайте такую, <...> где есть только Бог и человек, и простые отношения между людьми...
Про то, можно ли "сделать церковь", уже много говорили - не буду повторяться...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Олег Кальман
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Oct 31, 2004
Сообщения: 10

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 01, 2004 6:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

ЮраШ писал(а):
Цитата:
ребята, все в ваших руках...
Ну в ЦХ это большой вопрос - в руках каких именно ребят это "всё".


"Все в наших руках" (с) К.Кинчев

ЮраШ писал(а):
Цитата:
церковь сделайте такую, <...> где есть только Бог и человек, и простые отношения между людьми...
Про то, можно ли "сделать церковь", уже много говорили - не буду повторяться...


Прочитал, проникся, возражаю...
Церковь = экклезия = собрание
Иисус говорил, что где двое или трое собраны во имя Его, там Он посреди них.
Я полагаю, что если мы соберемся вдвоем во имя Его, то это и будет собрание = экклезия = церковь.
И Он обещал что Он будет посреди... Согласитесь, что Он не гад, чтобы обманывать...
Конечно, можно пытаться все свести к межденоминационным спорам: только ли на православное собрание может призреть Бог, или иногда еще на какое-то другое. ИМХО - это все мышиная возня. Есть Бог, есть Иисус, есть Дух. Дух открывает Христа каждому, кто искренне просит. Познать Его совершенным образом мы не можем. Таким образом, утверждать что одно учение более полно отражает сущность Бога, нежели другое - невозможно. Можно конечно пойти и пожаловаться Христу, что вот какой-то гад с нами не ходит, а тебя проповедует. Запрети ему, пожалуйста. Но это лишнее, как мне кажется. Да и Христу тоже, как выяснилось.
Но вот что нужно сейчас, так это помочь ребятам (МЦХ) как-то влиться в христианский мейнстрим. Протянуть руку дружбы и помощи. И не пытаться тянуть их за эту руку в свою деноминацию... ИМХО опять же...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 12:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег Кальман писал(а):
ЮраШ писал(а):
Про то, можно ли "сделать церковь", уже много говорили - не буду повторяться...

Прочитал, проникся, возражаю ... Иисус говорил, что где двое или трое собраны во имя Его, там Он посреди них.
Я полагаю, что если мы соберемся вдвоем во имя Его, то это и будет собрание = экклезия = церковь.
И Он обещал что Он будет посреди... Согласитесь, что Он не гад, чтобы обманывать...

Иисус, конечно, не гад, Он не обманывает. Все Его слова - истинная правда. Просто вы Его не так поняли.

Он не говорил, что любой, кто соберется во имя Его, составит Церковь. Он говорит: "двое из вас" (Матф.18:19). "Из ВАС". Из кого "из вас"? Из вас - христиан, учеников Иисуса Христа. Весь предыдущий контекст говорит об этом - о том, как должны поступать христиане (то есть те, кто УЖЕ присоединился ко Христу, к Его Церкви), что им разрешается и что нет.

Так что ваше возражение не принимается. Поищите другое, другой аргумент, которым хотите доказать свою мысль - что Церковь могут создать любые два-три человека, кто решил собраться вместе, считая, что они собираются во имя Христа.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Олег Кальман
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Oct 31, 2004
Сообщения: 10

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 2:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Иисус, конечно, не гад, Он не обманывает. Все Его слова - истинная правда. Просто вы Его не так поняли.

Он не говорил, что любой, кто соберется во имя Его, составит Церковь. Он говорит: "двое из вас" (Матф.18:19). "Из ВАС". Из кого "из вас"? Из вас - христиан, учеников Иисуса Христа. Весь предыдущий контекст говорит об этом - о том, как должны поступать христиане (то есть те, кто УЖЕ присоединился ко Христу, к Его Церкви), что им разрешается и что нет.

Так что ваше возражение не принимается. Поищите другое, другой аргумент, которым хотите доказать свою мысль - что Церковь могут создать любые два-три человека, кто решил собраться вместе, считая, что они собираются во имя Христа.


Не понимаю. Я тупой. Объясните.
Вот я христианин. Я исповедую Иисуса своим Господом. Я знаю еще одного такого же. Мы собираемся во имя Его. Почему это не церковь?
И... простите, вы видели буддистов, собирающихся во имя Христа? Или атеистов?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 2:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег Кальман писал(а):
Вот я христианин. Я исповедую Иисуса своим Господом. Я знаю еще одного такого же. Мы собираемся во имя Его. Почему это не церковь?

Если вы христианин, то это значит, что вы УЖЕ член церкви. И вы собираетесь не для того, чтобы создать новую церковь, а для совместной молитвы - просьбы к Богу, на которую и обещал ответить Бог, если ваша молитва будет Христовой (во имя Его).

Я говорю только то, что этот отрывок не является аргументом для обоснования возможности СОЗДАНИЯ НОВОЙ церкви. Или об этом речь не шла в вашем сообщении?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Дмитрий Ковалёв
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 2:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег Кальман писал(а):
Не понимаю. Я тупой. Объясните.
Вот я христианин. Я исповедую Иисуса своим Господом. Я знаю еще одного такого же. Мы собираемся во имя Его. Почему это не церковь?
И... простите, вы видели буддистов, собирающихся во имя Христа? Или атеистов?

Вообще-то для этого отдельная большая тема нужна "О ересях". Кто бы взялся такую лекцию прочесть!? А если в кратце, то и Николаиты исповедовали, но Павел призывал гнать их из Церки и всячески их избегать. А в более позднее, постбиблейское время и Арий со своими сторонникам исповедовал, но почему-то остальная Церковь их осудила за как они это делали. И подобных фактов много. На мысли не наводит?

ps.gif Ну что, новую тему создаём?


_________________
Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 3:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Ковалёв писал(а):
А в более позднее, постбиблейское время и Арий со своими сторонникам исповедовал, но почему-то остальная Церковь их осудила за как они это делали.

Дима, а почему это - время постбиблейское-то? icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Дмитрий Ковалёв
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 3:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Crossposted from Русская Душа

А вот в моей ещё не до конца забытой математической части мозга всплыл термин "асимптота". (Точнее принцип, т.к. само это слово вспоминал минут 10ть. Спасибо google-у, за помощь.) Т.е. величина к которой можно бесконечно долго приближаться так её и не достигая. Вообще-то рост человека в Любви именно так и выглядит. Ты не можешь стать богом, но можешь приблизиться, чем больше усилий, тем ближе, но таким же ты никогда не станешь. Но если та или иная организация учит о Боге по другому, то, очевидно, ты не к той "асимптоте" стремишься. На начальном этапе разница, наверное, заметна не будет, но на более поздних этапах разница даст себя знать. А значит есть вероятность не попасть в "узкие ворота". Вот такая мысль.


_________________
Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Дмитрий Ковалёв
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 3:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Дмитрий Ковалёв писал(а):
А в более позднее, постбиблейское время и Арий со своими сторонникам исповедовал, но почему-то остальная Церковь их осудила за то, как они это делали.

Дима, а почему это - время постбиблейское-то? icon_smile.gif

Имелось в виду, что это время уже не описывается в Библии. Для некоторых, как ты знаешь, это две большие разницы.


_________________
Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Олег Кальман
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Oct 31, 2004
Сообщения: 10

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 5:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Олег Кальман писал(а):
Вот я христианин. Я исповедую Иисуса своим Господом. Я знаю еще одного такого же. Мы собираемся во имя Его. Почему это не церковь?

Если вы христианин, то это значит, что вы УЖЕ член церкви. И вы собираетесь не для того, чтобы создать новую церковь, а для совместной молитвы - просьбы к Богу, на которую и обещал ответить Бог, если ваша молитва будет Христовой (во имя Его).

Я говорю только то, что этот отрывок не является аргументом для обоснования возможности СОЗДАНИЯ НОВОЙ церкви. Или об этом речь не шла в вашем сообщении?


Погодь... Вот я приехал в Москву полтора года назад. В Казани у себя я был частью одного собрания. Но тут такого собрания нет. Ответь мне, не таи! Что же мне делать? =)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Олег Кальман
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Oct 31, 2004
Сообщения: 10

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 5:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Ковалёв писал(а):
Олег Кальман писал(а):
Не понимаю. Я тупой. Объясните.
Вот я христианин. Я исповедую Иисуса своим Господом. Я знаю еще одного такого же. Мы собираемся во имя Его. Почему это не церковь?
И... простите, вы видели буддистов, собирающихся во имя Христа? Или атеистов?

Вообще-то для этого отдельная большая тема нужна "О ересях". Кто бы взялся такую лекцию прочесть!? А если в кратце, то и Николаиты исповедовали, но Павел призывал гнать их из Церки и всячески их избегать. А в более позднее, постбиблейское время и Арий со своими сторонникам исповедовал, но почему-то остальная Церковь их осудила за как они это делали. И подобных фактов много. На мысли не наводит?

ps.gif Ну что, новую тему создаём?



Хорошо, согласен, но вопрос мне кажется исчерпывается исповеданием Никейского символа веры? Или нет?

Просто очень любят у нас всех в еретики записать. Причем поголовно получаются еретики из тех кто "не с нами". Вот и МЦХ этим очень страдала. Но покаялись вроде бы. А другие конфессии в основном страдают этим же недугом но скрытно. И каятся не собираются.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 5:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег Кальман писал(а):
Хорошо, согласен, но вопрос мне кажется исчерпывается исповеданием Никейского символа веры? Или нет?

Нет, далеко не исчерпывается. Но даже и с символом веры, я думаю, у вас большие проблемы (судя по вашим высказываниям). Ибо в Символе Веры есть такой пункт: "Верую в Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь". И этот пункт со времен принятия такового символа веры Церковью понимался достаточно однозначно (при желании любой может прочесть толкование на Символ Веры). Ваше понимание ситуации с этой верой не имеет ничего общего.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 5:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег Кальман писал(а):
Погодь... Вот я приехал в Москву полтора года назад. В Казани у себя я был частью одного собрания. Но тут такого собрания нет. Ответь мне, не таи! Что же мне делать? =)

Пойти в Православный храм и покаяться. icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Олег Кальман
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Oct 31, 2004
Сообщения: 10

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 6:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Олег Кальман писал(а):
Погодь... Вот я приехал в Москву полтора года назад. В Казани у себя я был частью одного собрания. Но тут такого собрания нет. Ответь мне, не таи! Что же мне делать? =)

Пойти в Православный храм и покаяться. icon_smile.gif


Не смешно. И не коструктивно...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Олег Кальман
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Oct 31, 2004
Сообщения: 10

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 6:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Олег Кальман писал(а):
Хорошо, согласен, но вопрос мне кажется исчерпывается исповеданием Никейского символа веры? Или нет?

Нет, далеко не исчерпывается. Но даже и с символом веры, я думаю, у вас большие проблемы (судя по вашим высказываниям). Ибо в Символе Веры есть такой пункт: "Верую в Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь". И этот пункт со времен принятия такового символа веры Церковью понимался достаточно однозначно (при желании любой может прочесть толкование на Символ Веры). Ваше понимание ситуации с этой верой не имеет ничего общего.


То есть, я так понял, что в конце концов вопрос дойдет и до того, сколькими пальцами креститься?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 6:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег Кальман писал(а):
Almida писал(а):
Олег Кальман писал(а):
Хорошо, согласен, но вопрос мне кажется исчерпывается исповеданием Никейского символа веры? Или нет?

Нет, далеко не исчерпывается. Но даже и с символом веры, я думаю, у вас большие проблемы (судя по вашим высказываниям). Ибо в Символе Веры есть такой пункт: "Верую в Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь". И этот пункт со времен принятия такового символа веры Церковью понимался достаточно однозначно (при желании любой может прочесть толкование на Символ Веры). Ваше понимание ситуации с этой верой не имеет ничего общего.

То есть, я так понял, что в конце концов вопрос дойдет и до того, сколькими пальцами креститься?

Эк ты, братец, далеко заглянул. icon_smile.gif
А что - уже были подобные дискуссии, которые в конце доходили до того, сколькими пальцами креститься?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 6:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег Кальман писал(а):
Almida писал(а):
Олег Кальман писал(а):
Погодь... Вот я приехал в Москву полтора года назад. В Казани у себя я был частью одного собрания. Но тут такого собрания нет. Ответь мне, не таи! Что же мне делать? =)

Пойти в Православный храм и покаяться. icon_smile.gif

Не смешно. И не коструктивно...

А, по-моему, это очень конструктивно, вряд ли здесь будет предложено что-то более конструктивное. icon_smile.gif
Да и потом, смотря что вы хотите конструировать. icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Дмитрий Ковалёв
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 6:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег Кальман писал(а):
Вот я христианин. Я исповедую Иисуса своим Господом. Я знаю еще одного такого же. Мы собираемся во имя Его. Почему это не церковь?

Посмотрите это сообщение, в нём Евгений как-то разбирал этот отрывок. Или подождите. Бог даст, может будет более подробная статья о ересях и привратном понимании "двое или трое..."


_________________
Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Олег Кальман
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Oct 31, 2004
Сообщения: 10

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 6:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Олег Кальман писал(а):
Almida писал(а):
Олег Кальман писал(а):
Погодь... Вот я приехал в Москву полтора года назад. В Казани у себя я был частью одного собрания. Но тут такого собрания нет. Ответь мне, не таи! Что же мне делать? =)

Пойти в Православный храм и покаяться. icon_smile.gif

Не смешно. И не коструктивно...

А, по-моему, это очень конструктивно, вряд ли здесь будет предложено что-то более конструктивное. icon_smile.gif
Да и потом, смотря что вы хотите конструировать. icon_smile.gif


Скажите, вы всерьез думаете, что православные могут быть ближе к истине, чем католики, скажем? Русские лучше американцев? Женщины умнее мужчин? Белые мудрее, чем черные? Хиппи лучше, чем металлисты? icon_smile.gif

Может логичнее делить людей не на православных и инославных, а на праведных и нечестивых, хотя бы. На любящих Бога и не любящих. Любящих ближнего и не любящих. Понятно, что в сердце не заглянешь - только Бог может. А узнать ой как хочется. И ярлычок наклеить - энтот вон наш и значит Божий, а энтот - не наш и значит поганец, язычник то есть. А вот если по любви узнавать, то тут и перепутать можно. Потому как всем известно, что не всяк православный любит своего ближнего. И не всяк инославный соответственно ненавидит брата. А так ведь и до ереси недалеко... icon_wink.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 6:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег Кальман писал(а):
Скажите, вы всерьез думаете, что православные могут быть ближе к истине...

Я бы так сказала: Православие и есть истина.

Олег Кальман писал(а):
А так ведь и до ереси недалеко... icon_wink.gif

А про ересь - ждите. Должна появиться тема.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 6:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег Кальман писал(а):
Может логичнее делить людей не на православных и инославных, а на праведных и нечестивых, хотя бы.

Вот это, как раз, очень нелогично. Но не будем забегать вперед - ждите тему о ересях.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Олег Кальман
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Oct 31, 2004
Сообщения: 10

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 7:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Ковалёв писал(а):
Олег Кальман писал(а):
Вот я христианин. Я исповедую Иисуса своим Господом. Я знаю еще одного такого же. Мы собираемся во имя Его. Почему это не церковь?

Посмотрите это сообщение, в нём Евгений как-то разбирал этот отрывок. Или подождите. Бог даст, может будет более подробная статья о ересях и привратном понимании "двое или трое..."



Прочитал. Понял. Не согласен.

Логическая цепочка вполне себе прерывистая:

Из Деяний мы знаем, что к Церкви присоединялись только те, кому было проповедано самими апостолами или их учениками. И никто из посторонних не мог самовольно присоединиться к Церкви (Дн.5:13). То есть не было таких, кто сам по себе бы уверовал и был бы христианином отдельно, не имея общения с Церковью!

Заключение выведено само из себя.
То есть слово "посторонний" определяется как "человек, которому не проповедовали апостолы или ученики". Я всегда понимал его напрямую - то есть "посторонний" = "тот, кто не верит в Христа". Но даже не в этом суть. Таким образом цепочка прерывается на Павле, который "от Самого Господа принял, что и вам передал". Ну ладно, Павел узнал "из первых рук" - его можно простить. Но как быть с теми, кто узнал о Христе и покаялся благодаря только Библии? Ага, они видимо ученики непосредственно апостолов?
Но есть еще одна категория людей. Уверовавшие по проповеди тех, кто "проповедовал Христа не чисто, думая увеличить тяжесть уз Павла". Как же насчет них. Ведь Павел сказал "Как бы ни проповедали Христа, притворно или искренно, я и тому радуюсь и буду радоваться".
Считать ли тех, кто искренне раскаялся в своих грехах во время проповеди еретика (?!) Билли Грэма - не принадлежащими к церкви?

Да и вопрос с парнем, который проповедовал Иисуса не принадлежа апостолам и не ходя с ними - тоже остается нерешенным.
По моему, просто кто-то очень любит отрывок "Кто не со Мною, тот против Меня", но в упор не видит "кто не против вас, тот за вас".

И ведь не сказал Господь "кто не с вами, тот против вас". Про Себя только такое сказал...

Эх...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Олег Кальман
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Oct 31, 2004
Сообщения: 10

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 7:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Олег Кальман писал(а):
Может логичнее делить людей не на православных и инославных, а на праведных и нечестивых, хотя бы.

Вот это, как раз, очень нелогично. Но не будем забегать вперед - ждите тему о ересях.


Не хочу, спасибо... :/

Предупреждение без последствий за чрезмерное цитирование. Вполне достаточно, если Вы процитируете последние слова опонента. модератор joan
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 7:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег Кальман писал(а):
Но как быть с теми, кто узнал о Христе и покаялся благодаря только Библии?

А что - такие прецеденты есть в Библии?

Олег Кальман писал(а):
Но есть еще одна категория людей. Уверовавшие по проповеди тех, кто "проповедовал Христа не чисто, думая увеличить тяжесть уз Павла". Как же насчет них.

Вы сами ниже говорите, как насчет них:

Олег Кальман писал(а):
Ведь Павел сказал "Как бы ни проповедали Христа, притворно или искренно, я и тому радуюсь и буду радоваться".

Никакого "нечистого" проповедования, как мы видим, здесь нет. А нет - значит - и проблемы нет.

Олег Кальман писал(а):
Считать ли тех, кто искренне раскаялся в своих грехах во время проповеди еретика (?!) Билли Грэма - не принадлежащими к церкви?

А вы сами-то как думаете?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.406 секунды
:: Связаться