Что (не)нравится в фильмах (Догвиль, Достучаться до небес..)

Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 6:17 pm

Гость с юга писал(а):

Мне кажется, что такие случаи (как с этим мужиком) стали возможными именно из-за идеологии "хорошего", которая внушалась в том числе и "киносредствами". А жизнь оказалась хуже.

Это ваше право так считать.

Добавлено: Ср Ноя 24, 2004 7:03 pm

Goblin писал(а):

Хмм... А где в Догвилле говорится о религии и Боге?

Вот, только что наткнулась на статью - http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=35344
Многие мои соображения схожи с соображениями автора статьи. Меня это еще раз укрепило в мысли о том, что прочла фильм я правильно (во всяком случае его идею).

Помещаю (чуть-чуть не с начала) текст.

"В каждой своей работе Триер пытается «дойти до самой сути». Он прежде всего мыслитель, кино для него не самоцель, а лишь средство поставить перед личностью «проклятые вопросы», не дающие ей окончательно впасть в либеральный анабиоз. Триер, как и Достоевский, обладатель «жестокого таланта», и, конечно, современному расслабленному человеку приходится нелегко при встрече с его искусством. Однажды, когда я сравнил датчанина с автором «Братьев Карамазовых», мой друг, активный противник Триера, возмутился: «Да как можно сравнивать этого провокатора с Достоевским!?» Я сначала пытался оспорить определение «провокатор», но потом осознал, что мой оппонент не только не оскорбил режиссёра, а, напротив, сам того не подозревая, дал ему высочайшую оценку. Ведь, если вдуматься, то в творчестве любого большого художника непременно содержится провокационный элемент. Непонятно, почему в слово «провокация» вкладывают исключительно отрицательный смысл (подстрекательство, предательские действия и т.п.). Ведь оно происходит от латинского «provocatio», что означает «вызов». Разве вызов и подстрекательство одно и то же? Разве не вызовом ветхозаветному миру, погрязшему в грехах, были обличения библейских пророков, за которые их распиливали пилами и побивали камнями? И что такое христианство, как не вызов древнему человечеству, забывшему истинного Бога. Подлинный гений всегда бросает вызов обществу, впавшему в состояние стагнации, и разбивает «старые скрижали». Он пытается возбудить душу от «окамененного нечувствия», подобно Бранду из одноименной драматической поэмы Генрика Ибсена:

В час святой, в огне свечей
Вы лишь внешним пленены,
А потом — скорей домой,
К лени, к тупости немой
В серых будней влезть штаны.

К таким избранникам духа безусловно принадлежит Ларс фон Триер. Красной нитью через все картины датского режиссёра проходит тема Закона и Благодати. Он безусловно религиозный, христианский художник, остро чувствующий главную болезнь современного человечества — равнодушие к Богу. Проживая (именно проживая, а не просто смотря) фильмы Триера, начинаешь глубоко ощущать, насколько далеко мы отошли от Центра жизни — Господа нашего Иисуса Христа и спасительной Благодати Святого Духа. Картины датчанина свидетельствуют, что современный человек отринул благодатный закон христианской любви, ему ближе ветхий моисеев закон, как будто не было Голгофы и Воскресения.
Не случайно, что в самой законнической стране мира США так не любят Ларса фон Триера. Без сомнения, вершинным достижением режиссёра на сегодняшний день является фильм «Догвилль», что в переводе означает «Собачий город». Вот об этом шедевре датчанина следует поговорить отдельно.
Действие происходит в США времён великой депрессии, в крохотном провинциальном городишке, которому потом главная героиня присвоит название Догвилль. О его обитателях авторский голос сообщает: «В городе жили хорошие, честные люди». Я полагаю, что они были не хуже нас с вами, дорогой читатель. Очевидно также, что события, показанные в фильме, могли бы происходить когда угодно и где угодно.

Спасаясь бегством от бандитов, в городок попадает красивая девушка по имени Грейс, в исполнении блистательной актрисы Николь Кидман. Её укрывает молодой человек по имени Том, мечтающий стать писателем. Накануне этого события он рассуждает, в состоянии ли город принять дар, посылаемый ему Богом. И вот дар послан — это Грейс (в переводе с анг. Грация, т. е. Красота). Деваться девушке некуда, кругом горы, и укрыться можно только в Догвилле. Но для этого необходимо согласие всех без исключения горожан. Том убеждает их разрешить Грейс остаться. Сначала её новая жизнь идёт хорошо, девушка всем помогает, пользуется всеобщей симпатией, Том влюбляется в неё. Но вот в Догвилле появляется полиция, разыскивающая опасную преступницу. Фотография Грейс прикрепляется к стене молельного дома, в котором никогда не было священника. С этого момента положение девушки начинает заметно меняться. Отношение жителей Догвилля к ней становится всё хуже. Это понятно, ведь она преступница, она вне закона! Недаром собака по кличке Моисей сразу невзлюбила Грейс. Многодетный отец по имени Чак шантажирует девушку, заявляя ей, что, если она не удовлетворит его похоть, он сдаст её в полицию. Потом его примеру следует всё мужское население Догвилля, а женская и детская части не упускают случая причинить ей душевную боль. Её нагружают дополнительной работой, фактически превращая в рабыню. Чтобы Грейс не смогла убежать, ей на шею надевают специально для этого сделанный ошейник с колокольчиком, звон которого показывает, где находится пленница, а цепь от ошейника прикрепляют к тяжеленному тележному колесу. Всё это девушка сносит безропотно и оправдывает своих мучителей. На последнем собрании горожан в молельном доме Грейс смиренно пытается указать им на их ошибки. По существу она призывает жителей Догвилля к покаянию. И, конечно, сразу возникает связь с началом фильма, когда Том задаётся вопросом, сможет ли город принять дар, посылаемый ему Богом. Невольно вспоминаются слова Достоевского, вынесенные в эпиграф. Момент истины настал. Но в сердце догвилльчан побеждает дьявол. Они не захотели последовать примеру библейского города Ниневии, жители которого после обличительной проповеди пророка Ионы наложили на себя строжайший пост и с покаянным чувством вопрошали: «Кто знает, может быть, ещё Бог умилосердится и отвратит от нас пылающий гнев Свой и мы не погибнем» (Книга пр. Ионы III, 9). Напротив, после проповеди Грейс горожане ещё более ожесточаются, а Том, совсем недавно признающийся ей в любви, предаёт свою любимую, сообщая гангстерам о её местонахождении в надежде получить вознаграждение. Гангстеры приезжают за девушкой, и тут зритель узнаёт, что главарь бандитов не кто иной, как её родной отец. Он объясняет Грейс, что вся её доброта мнима, потому что держится на высокомерии, и предлагает ей самой решить участь Догвилля. После глубокого размышления она приходит к выводу, что на месте жителей городка могла бы повести себя так же, как и они. Грейс принимает решение уничтожить всех жителей Догвилля, а город сжечь дотла. Гангстеры берутся за дело, и через несколько минут всё кончено. Главная героиня лично убивает Тома. В живых остаётся только собака по кличке Моисей. К этому стержневому моменту фильма мы ещё специально вернёмся.

В «Догвилле» эпичность и всемирная история удивительно сочетаются с экзистенциальностью. Причём достигается такой эффект минимумом технических средств. Думаю, что этот фильм — один из самых дешёвых в современном кино. Триер словно насмехается над крутизной и спецэффектами Голливуда, которые чаще всего имеют нулевой результат в плане выразительности. «Догвилль» даже не фильм в полном смысле слова, он больше напоминает телеспектакль. Там очень много условных обозначений. Например, куст крыжовника или собака представлены в виде контуров, нарисованных мелом, нет стен домов, всё прозрачно, актеры имитируют открывание и закрывание дверей, гор и яблоневого сада мы вовсе не видим, а только слышим о них. Ларс фон Триер делает всё для того, чтобы зритель не отвлекался от игры актёров и текста, которому несомненно принадлежит ключевая роль. В фильме вы не обнаружите ни одного лишнего слова. Причём следует смотреть исключительно лицензионную кассету, поскольку в других вариантах явно искажённый перевод мешает понять подлинный смысл произведения. Недавно по телевидению (канал REN TV) демонстрировали «Догвилль», и я ужаснулся услышанному переводу. Трудно поверить, что это было сделано неумышленно. Достаточно сказать, что имя Моисей в нашей телеверсии с английского не переведено и звучит, как Мозес. Непонятно, какой логикой руководствовались доморощенные толмачи. Тогда лучше бы уж вовсе не переводили, а оставили английский оригинал. Ведь очень многие зрители не задумываются над тем, что Мозес и Моисей — одно и то же имя. Между тем роль этого имени в картине трудно переоценить. В нём кроется главный смысл фильма. Собака по кличке Моисей олицетворяет собой ветхий закон, дух которого продолжает господствовать в мире. Слово «закон» часто звучит в «Догвилле». После того, как полиция объявляет о розыске Грейс, одна из жительниц города, выражая общую мысль, прямо заявляет: «Но ведь по закону мы обязаны выдать её полиции». Эта собака готова наброситься на каждого, кто попытается посягнуть на её власть.

Кстати, в том, что Триер называет собаку Моисеем, нет никакого кощунства, как может кому-то показаться. Речь идёт только о законничестве и никакой тени на величайшего пророка Ветхого Завета режиссёр не бросает. Примечательно, что в фильме ни разу не произносится слово «любовь». Жители Догвилля, особенно Том, говорят лишь о нравственности и морали. Это и понятно, потому что люди с законническим сознанием не принимают Богочеловека Иисуса Христа — воплощённую Любовь, отменяющую ветхий закон. Когда Том на последнем собрании пытается упрекнуть жителей в ожесточении по отношению к Грейс, он не находит ничего лучшего, чем сказать: «Вы ведёте себя не цивилизованно». Но вот именно в этом пункте он и ошибается. Они ведут себя как раз очень цивилизованно, т. е. безупречно выполняют ветхий закон, согласно которому человек не из их рода является чужаком, изгоем, т. е. существом второго сорта, и по отношению к нему допустимо всё, что угодно. (Разве не этот закон всегда определял и продолжает определять отношение Запада к России, Сербии и другим странам-изгоям?) В своей главной теме «Догвилль» теснейшим образом связан с более ранним фильмом Триера «Рассекая волны». Именно в этой картине режиссёр впервые отчётливо поставил проблему отношения Закона и Благодати в современном мире. В фильме старейшины протестантской общины на северо-западе Шотландии формально вспоминают Иисуса Христа, но живут, как типичные законники. Любой человек со стороны для них чужой и враг. Они никого не любят и очень напоминают членов ветхозаветного синедриона. Когда умирает грешный, с их точки зрения, человек, старейшины собираются у могилы, и пастор в момент опускания гроба произносит, словно заклинание, одну и ту же фразу: «Ты настоящий грешник и твоё место в аду». Главную героиню фильма мальчишки, совершенно по-ветхозаветному, закидывают камнями, так что она теряет сознание.
Надо заметить, что Ларс фон Триер свободно ориентируется как в Священном Писании, так и в истории. С одной стороны, перед нами просто провинциальный городишко или деревенская протестантская община, а с другой — мы видим в них мировую человеческую драму, вне конкретного времени и пространства, и погружаемся в сам смысл истории, где слышатся библейские слова: «Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, — и нет ничего нового под солнцем» (Еккл. I, 9).

И становится понятен символический ряд в «Догвилле». Особое значение здесь имеет число семь. В местном магазинчике Грейс покупает семь фарфоровых фигурок, сама не понимая, зачем это делает. У Чака семеро детей. Известно, что это число содержит для христиан особый сакральный, т. е. священный, смысл. Оно символизирует полноту бытия. Бог, сотворив мир в течение шести дней, «почил в день седьмый от дел Своих, которые делал. И благословил Бог седьмый день и освятил его» (Бытие II, 2, 3). В Церкви существует семь Таинств. Очевидно, что число семь в фильме символизирует всю человеческую жизнь (по учению Церкви седьмой день мира длится и поныне). Из этого становится понятно, что всё происходящее в Догвилле не что иное, как мировая драма, начинающаяся с момента изгнания прародителей из Рая и продолжающаяся до сих пор. Символичны также имена жены и детей Чака. Её зовут Вера, дочерей: Далия, Олимпия, Диана, Афина, Пандора, одного из сыновей — Ахилл. Имена из греческой мифологии означают, что мир по-прежнему болен не только законничеством, но и язычеством. При этом обратите внимание, что так нарекает своих детей мать, носящая христианское имя. Пандора олицетворяет собой все бедствия, от которых страдает Земля. Кстати, собака по кличке Моисей принадлежит семье Чака. Несомненно, что перед нами образ всего человечества. В конце фильма Вера, возненавидевшая Грейс, разбивает семь её фарфоровых фигурок, прообразуя тем самым последующую смерть своих семерых детей. Ящик Пандоры открылся. Главная героиня картины предстаёт перед зрителем в нескольких ипостасях. Она и просто дочь американского гангстера, и пророк, призывающий человечество к покаянию, и апокалипсический ангел смерти, и обычная жительница Догвилля. У Триера всегда одновременно даётся несколько планов. Потрясает финальная сцена фильма, когда нарисованный мелом контур, изображающий собаку, вдруг превращается в настоящего огромного пса, остервенело лающего на небо. Он единственный, кому удалось уцелеть. Грейс не решилась прикончить его. Ветхий закон остался и с прежней яростью продолжает лаять на Богочеловека Иисуса Христа. В фильме ни разу не упоминается имя Господа, но это умолчание о самом главном, о центре жизни, звучит у Ларса фон Триера убедительнее любой проповеди.

В заключение вновь хотелось бы вспомнить картину «Рассекая волны». Главная героиня, молодая девушка по имени Бэсс, идёт на мучение и ужасную смерть ради спасения своего безнадёжно больного мужа Яна. Жертвуя собой, она вынуждена нарушить нормы общепринятой морали (здесь безусловно прослеживается связь с образом Сони Мармеладовой), за что подвергается беспощадному законническому суду старейшин протестантской общины. Незадолго до своей лютой смерти она заходит в молельный дом и слышит, как один из старейшин говорит: «Мы должны относиться с безмерной любовью к слову написанному». Девушка возражает: «Я не понимаю, что вы говорите. Как можно любить слово, слово любить невозможно, нельзя любить слово, надо уметь любить человека». После этого её тут же отлучают от общины. А ведь Бэсс всего лишь напомнила новозаветную истину о том, что христианин должен жить не по букве (Закону), а по духу (Благодати). Вспоминаются слова великого афонского старца, нашего современника, Паисия Святогорца: «Церковь дейстувует посредством любви, а не как законники».

В начале фильма внимание зрителей обращается на отсутствие колоколов в молельном доме. Это очень символично. Ведь колокольный звон называется благовестом, что означает благую или благодатную весть. Это звук радости, Веры, Надежды и Любви. Но в протестантском синедрионе нет Благодати (старейшина так и заявляет: «В нашей церкви нет колоколов»), там лишь безблагодатная затхлость души и окаменелость сердца. И вот гроб с телом несчастной опускают в могилу. Пастор произносит дежурные слова: «Ты настоящая грешница и твоё место в аду». Но вдруг зритель с удивлением узнаёт, что Бэсс в гробу нет. Чудесно выздоровевший Ян с помощью друзей подменил тело любимой жены землёй. Они забирают его на корабль и опускают в морскую пучину. Бэсс уходит, рассекая волны. Ян в тоске и отчаянии лежит в каюте. Вдруг всё вокруг озаряется необыкновенным светом и оглашается дивным звуком. Друзья поднимаются на палубу и видят высоко в небе, прямо над кораблём, нерукотворные колокола, посылающие благую весть о спасении её души. Волны стали ступенями в Небо, Благодать победила Закон".

Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 7:27 am

Алмида и Гость с юга, прочитал ваш разговор - ужасно интересно! Так вот хотел добавить, что не реакция на советские фильмы, а реакция на голивудские фильмы породила постмодернистские настроения людей живших в СССР. А Голивуд пришел через видео. Причем реакция была непрямая. Видимое материальное благополучие, отсутствие какого-либо дефицита товаров и услуг сделали приятными идеи постмодернизма. Советский материалистический идеализм, да и идеализм вообще выродились в 80-х годах, и на смену идеализму пришел примитивный материализм. Все были зациклены на идеях "потребительского общества". Мир постсоветских людей стал более материален, чем у верующих в коммунизм советских. Даже духовные искания постсоветских людей ограничивались "познанием" всякого рода "энергетик". А советские фильмы большинству (все же большинству) и сейчас неинтересны не потому, что в них скучны характеры героев, а потому, что эти герои не в "богатых одеждах" запечатлены на бесцветную пленку "Свема".

Я тоже прошел через это и мне интересны сейчас лишь исторические фильмы - помогают представить факты из прошлого в деталях. Иногда интересны сценические находки режиссеров. А вот пищи для размышлений я вижу очень мало - сюжеты или банальны, или предсказуемы.

Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 9:30 am

Анатолий писал(а):

Голивуд пришел через видео. Причем реакция была непрямая. Видимое материальное благополучие, отсутствие какого-либо дефицита товаров и услуг сделали приятными идеи постмодернизма... советские фильмы большинству (все же большинству) и сейчас неинтересны не потому, что для них скучны характеры героев, а потому, что эти герои не в "богатых одеждах", запечатленных на бесцветную пленку "Свема".

простите за небольшой офтоп, но это правда. Все, кого я знаю, думали о западе, на основе фильмов, как о чем то большой, светлом и чистом. Фильмы создают сказочный образ

Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 10:20 am

Цитата:

Все, кого я знаю, думали о западе, на основе фильмов, как о чем то большой, светлом и чистом

Особенно популярные во времена видеосалонов фильмы "Кобра" , " Терминатор" , "Крёстный отец " ,"Однажды в Америке" ,"Рэмбо" ," Рокки" , "Полицейский из Беверли Хилз" . На каждом углу убийцы , маньяки и продажные копы . А в остальном такое светлое светлое , чистое чистое...

Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 10:31 am

А что! В кадрах, изображающих Америку, все чисто и светло. Главные герои мужчины - сильные, здоровые, свободные и "морально устойчивые"; женщины - стройные, красиво и модно одетые, милые. Вся жизнь главных героев пронизана материальным успехом, причем этот успех гарантирован обязательным хепиэндом. Вы привели очень правильный список.

Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 10:32 am

Цитата:

В начале фильма внимание зрителей обращается на отсутствие колоколов в молельном доме. Это очень символично. Ведь колокольный звон называется благовестом, что означает благую или благодатную весть. Это звук радости, Веры, Надежды и Любви. Но в протестантском синедрионе нет Благодати (старейшина так и заявляет: «В нашей церкви нет колоколов»), там лишь безблагодатная затхлость души и окаменелость сердца

Умеют же некоторые даже в обыкновенном фильме увидеть то , чего там нет и повод , что бы пнуть какого нибудь иноверца .

Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 10:34 am

Анатолий, Так и я об этом . Всё там здорово ! А для чего ещё нужен Голливуд - для пропаганды здорового американского образа жизни.

Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 10:38 am

Цитата:

Вся жизнь главных героев пронизана материальным успехом, причем этот успех гарантирован обязательным хепиэндом

Вы просто не смотрели ни один из этих фильмов , я так вижу .
Рокки - безработный и неустроенный боксёр . Рэмбо - бомж , в конце фильма отправляющийся в тюрьму . Лапша , изнасиловавший любимую женщину , фактически всю жизнь провёл с чувством вины за убитых друзей . Ну и тд. Ну а в Крёстном отце - так там ваще праздник жизни...

Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 11:18 am

Да смотрел-смотрел. Однажды в Америке, конечно, мало приятный фильм. Но вот Рембо и Роки прекрасно жили. Да и в Крестном отце главный герой - тоже ведь не совсем отрицательный персонаж, и вообще он мог бы и не мочить свою семью, тогда все бы у него было прекрасно.

Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 11:42 am

Цитата:

Но вот Рембо и Роки прекрасно жили

100 % мы с Вами смотрели разные фильмы . В том фильме , который смотрел я , Рэмбо был потерявшим друзей безработным ( в конце фильма он сам про это сказал ) ветераном Вьетнама , которого потом ни за что ещё и приложили . Рокки тоже был на грани нищеты - причём место , в котором он жил - явная помойка .

Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 2:00 pm

St.Vitus писал(а):

Цитата:

Но вот Рембо и Роки прекрасно жили

100 % мы с Вами смотрели разные фильмы . В том фильме , который смотрел я , Рэмбо был потерявшим друзей безработным ( в конце фильма он сам про это сказал ) ветераном Вьетнама , которого потом ни за что ещё и приложили . Рокки тоже был на грани нищеты - причём место , в котором он жил - явная помойка .

Ребята, не спорьте. У американцев, действительно, есть очень разные фильмы.

Просто российскому зрителю в первые постперестроечные годы в первую очередь бросалось в глаза материалное благополучие (оно было к тому времени и в реальной жизни американцев), которого годами не было у русских людей. Большие просторные дома или квартиры, красивые машины, ухоженность женщин (шейпинг, косметические салоны и проч.).

Точно так же привлекали стрелялки (из базуки), погони со столкновением нескольких десятков машин (причем крутых), крутизна героя (прыгает в водопад, выплывает и, как ни в чем не бывало, продолжает бежать) и прочее из этой серии. В советских фильмах такого тоже не было (дай Бог в погоне две машины, а то и вообще одна, причем Жигули).

Прошло несколько лет - и вот уже наши герои живут в шикарных домах (как и многие в жизни), у нас на каждом шагу - убийца и извращенец. В общем, все как у людей. Стрелялки и погони вот только пока еще не крутые, но уже скоро и к этому придем (начало "Ночным дозором" положено).

Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 2:07 pm

St.Vitus писал(а):

Цитата:

Все, кого я знаю, думали о западе, на основе фильмов, как о чем то большой, светлом и чистом

Особенно популярные во времена видеосалонов фильмы "Кобра" , " Терминатор" , "Крёстный отец " ,"Однажды в Америке" ,"Рэмбо" ," Рокки" , "Полицейский из Беверли Хилз" . На каждом углу убийцы , маньяки и продажные копы . А в остальном такое светлое светлое , чистое чистое...

Так чистое и светлое в этих фильмах - герой, который один, практически без чьей-либо помощи с оружием в руках восстанавливает справедливость и получает в конце все, убивая попутно всяких мерзавцев, не имеющих права жить.

Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 2:18 pm

St.Vitus писал(а):

Цитата:

В начале фильма внимание зрителей обращается на отсутствие колоколов в молельном доме. Это очень символично. Ведь колокольный звон называется благовестом, что означает благую или благодатную весть. Это звук радости, Веры, Надежды и Любви. Но в протестантском синедрионе нет Благодати (старейшина так и заявляет: «В нашей церкви нет колоколов»), там лишь безблагодатная затхлость души и окаменелость сердца

Умеют же некоторые даже в обыкновенном фильме увидеть то , чего там нет и повод , что бы пнуть какого нибудь иноверца .

У Ларса фон Триера в фильмах бессмысленных фраз нет. И если старейшина говорит "В нашей церкви нет колоколов" - значит думайте, что этим хотел сказать фон Триер, символом чего это является, какой здесь скрыт смысл.

Кстати, Grace - все-таки "Благодать", а не "Красота", как у автора статьи (Еф.2:8 - и в латыни, и в переводе Короля Иакова). Если перевести, как предлагает автор статьи, то очень сильно затушевывается это (главное в фильме) противопоставление Закона-Благодати.

Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 2:23 pm

Анатолий писал(а):

Я тоже прошел через это и мне интересны сейчас лишь исторические фильмы - помогают представить факты из прошлого в деталях. Иногда интересны сценические находки режиссеров.

Вот, кому интересно, одна любопытная статья - http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/862/862126.htm
Из нее видно, каким был бы (если бы не вмешались историки) фильм "Александр Невский". Слава нашим историкам!

Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 3:40 pm

Сходил, прочитал... Ну, написали сценарий для человека, так и не окончившего духовной семинарии. Заказчик остался доволен, всем коллегам по работе советовал посмотреть, иностранным гостям показывал... Я же говорю о нормальных фильмах. А фильм "Александр Невский" я считаю художественным произведением с политическим подтекстом, как и все, что тогда было.

Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 3:59 pm

Анатолий писал(а):

Я же говорю о нормальных фильмах.

О чем вы говорите, когда говорите "нормальные фильмы"?

Добавлено: Пт Ноя 26, 2004 12:02 am

Almida писал(а):

У Ларса фон Триера в фильмах бессмысленных фраз нет. И если старейшина говорит "В нашей церкви нет колоколов" - значит думайте, что этим хотел сказать фон Триер, символом чего это является, какой здесь скрыт смысл.

Триер гораздо глубже... Он вовсе не собирался шаркать ножкой перед самовлюбленными традицианалистами. Его героиня сама протестантка. А фильм о конфликте жертвенной святости и самовлюбленной гордости. Те кто кичится тем, что он православный (католик, кальвинист, баптист, ученик, старейшина, итдитп) уже получили свою награду.

Добавлено: Пт Ноя 26, 2004 12:16 pm

Цитата:

О чем вы говорите, когда говорите "нормальные фильмы"?

Я подразумеваю хорошие фильмы. Последний хороший исторический фильм, который я посмотрел, - "Троя". Если пропускать все батальные сцены, поскольку кровопускание исторического интереса не представляет, то времени на просмотр уходит очень мало. При этом характеры героев очень хорошо раскрыты, а актеры хорошо подобраны. Все очень правдоподобно, видно, что сценаристы старались. Я думаю Гомер остался бы доволен.

Добавлено: Пт Ноя 26, 2004 2:19 pm

Неприкаянный писал(а):

Те кто кичится тем, что он православный (католик, кальвинист, баптист, ученик, старейшина, итдитп) уже получили свою награду.

А те, кто кичится тем, что он неприкаянный?

Добавлено: Пт Ноя 26, 2004 3:31 pm

Анатолий писал(а):

Цитата:

О чем вы говорите, когда говорите "нормальные фильмы"?

Я подразумеваю хорошие фильмы. Последний хороший исторический фильм, который я посмотрел, - "Троя". Если пропускать все батальные сцены, поскольку кровопускание исторического интереса не представляет, то времени на просмотр уходит очень мало. При этом характеры героев очень хорошо раскрыты, а актеры хорошо подобраны. Все очень правдоподобно, видно, что сценаристы старались. Я думаю Гомер остался бы доволен.

Я почему-то так и думала, что вы назовете "Трою".

Ответьте, пожалуйста, на один маленький вопрос - вы самого Гомера читали?

Для начала - как вообще можно говорить об историчности мифа? Таким образом, такая историчность сразу отпадает. А что остается? Остается только соответствие реалий фильма реалиям Гомерова текста (для удобства будем употреблять то же слово "историчность", но не забывать, какая историчность имеется в виду).

Привожу вам любопытное обсуждение этого фильма. Отзывы, как обычно, разные. Одним нравится, другим - нет. Но все сходятся на одном - историчностью там и не пахнет. И Гомером тоже.

Обсуждение здесь - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/755/755470.htm

Добавлено: Сб Ноя 27, 2004 12:05 am

Almida писал(а):

А те, кто кичится тем, что он неприкаянный?

Грешно смеяться над убогим.

oftop Роспись та из древнего православного храма на Пелопонесе.

Добавлено: Сб Ноя 27, 2004 3:35 pm

Неприкаянный писал(а):

Грешно смеяться над убогим.

Убогий - значит "у Бога". А тот, кто у Бога (то есть с Богом), уже не может быть неприкаянным.

Неприкаянный писал(а):

oftop Роспись та из древнего православного храма на Пелопонесе.

Уже лучше. А можно еще точнее - как называется храм и какого он века (хотя бы как называется)?

Добавлено: Пн Ноя 29, 2004 8:12 am

Алмида, любой художественный фильм, даже исторический, - художественное произведение. Да, авторы выбросили почти все из Гомера, выбросили всю мифологию, сократили историю десятилетия в десять дней, но они передали эпоху, раскрыли характеры героев. Всего Гомера я не читал, читал критику, отрывки, будет время - обязательно прочитаю всего. Более того, я согласен с вами, что Илиада – миф. Но если бы не этот миф, мы бы ничего не знали о великом городе, расположенном недалеко от Дарданелл, история которого больше чем история России. А критику больного человека на этот фильм, которую вы привели, лучше уберите...

Добавлено: Пн Ноя 29, 2004 1:50 pm

Анатолий писал(а):

Всего Гомера я не читал, читал критику, отрывки, будет время - обязательно прочитаю всего.

Все не обязательно, вы "Илиаду" читали ?

Если да, тогда откуда это:

Анатолий писал(а):

Да, авторы выбросили почти все из Гомера, выбросили всю мифологию, сократили историю десятилетия в десять дней, но они передали эпоху, раскрыли характеры героев.

Это передача современных американских представлений (довольно смутных) об этой эпохе.

Анатолий писал(а):

Более того, я согласен с вами, что Илиада – миф.

Со мной соглашаться не надо, соглашайтесь лучше с историками и литературоведами.

Анатолий писал(а):

Но если бы не этот миф, мы бы ничего не знали о великом городе, расположенном недалеко от Дарданелл, история которого больше чем история России.

В каком смысле - "больше"?

Анатолий писал(а):

А критику больного человека на этот фильм, которую вы привели, лучше уберите...

Какого именно? Там очень много людей принимают участие в обсуждении.
И потом, не забывайте - это военно-исторический форум, там немало историков. Или вы будете спорить с историками?
Вы хоть читали обсуждение (а то вдруг окажется, что его вы тоже не читали)?