Что (не)нравится в фильмах (Догвиль, Достучаться до небес..)

Добавлено: Пт Окт 29, 2004 4:02 pm

Неприкаянный писал(а):

Но еслибы вдруг герои фильма стали резко вдруг положительными...

Если бы да кабы, да во рту росли грибы.

Я уже сказала - история не терпит сослагательного наклонения (правда, в русском языке это условное наклонение, но такая уж пословица). Что имеем - то имеем. И оценивать нужно то, что есть, а не выдумывать, какая бы была оценка, если бы...

Неприкаянный писал(а):

А мы имеем дело с эзестенциализьмом всетаки, тоже способ ответа на сложные вопросы между прочим.

Если вас устраивают в духовном смысле ответы, которые дает экзистенциализм - пожалуйста. Меня не устраивают.

Добавлено: Вс Окт 31, 2004 11:14 am

Almida писал(а):

Если вас устраивают в духовном смысле ответы, которые дает экзистенциализм - пожалуйста. Меня не устраивают.

Потчего я вижу смысл в экзистенцмальном повествовании? Вопрос достаточно сложный, но если проследить историю мысли, то экзистенциализм опирается на так любимых мной Беме и Паскаля в противовес Кальвину и Декарту. Он не отрицает подсознательного, и в этом его правда. Мне близок его язык. В нем постоянно присутствуе балансирование между падением и взлетом, что никак лучше отражает жизнь. В нем есть общее определение первородного греха и Веры. Как и притчи он учит искать ответы во внутреннем мире, в Духе.

Добавлено: Пн Ноя 01, 2004 9:19 am

Неприкаянный писал(а):

В нем постоянно присутствуе балансирование между падением и взлетом, что никак лучше отражает жизнь.

Вашу жизнь. И жизнь тех, которых толкнули на это балансирование. Жаль этих людей, жаль тех, кто обрек их на это (их участь незавидна - Матф. 18:6).

Добавлено: Пн Ноя 01, 2004 11:14 am

http://scientist.nm.ru/durer08.html

Нравится? Мне очень! Может так вам будет понятнее, что я хотел сказать.

Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 8:42 am

Almida,
Поймите, все примеры которые я привел, - я не собираюсь ни одним из них утверждать что ложь и секс с проститутками - это хорошо. Я хочу сказать лишь одну вещь. Наша оценка всегда субъектина и она очень сильно завист от двух факторов: 1. как много мы знаем о данной ситуации 2. сколько времени прошло. И очень часто, по истечении какого то времени после определенного события, вызвавшего в нас какие то чувства - наша оценка меняется по мере того как мы узнаем новые факты, видим последствия поступков, которые были в начале неочевидны. У Вас разве никогда такого не было?
Если опираться исключительно на Библию и делить мир на черное и белое... возможно тогда Вы правы. Но мой опыт говорит о том, что мир не черно-белый. Иногда праведные поступки приносят боль и горе, а грехи имеют хорошие последствия (я не говорю сейчас о спасении, я говорю о физических последствиях).
Что такое хорошо (праведный поступок), а что такое плохо (грех)? Для всех по разному. Начиная с того, что Вы называете "гнильцой", для другого это хорошо. Чем его мнение хуже Вашего или моего? По моему ничем. И заканчивая тем что один и то же событие для одного благо и счастье, для другого - горе и беда. Где тут грань? Вот о чем были мои примеры.

Цитата:

Здесь я согласна с Димой Ковалевым - "Догвилль" верующим людям совершенно не нужен. Но он, действительно, может заставить многих атеистов посмотреть на себя любимого (высокоморального) по-другому.

Я не буду оспаривать утверждение, что фильм заставит атеистов посмотреть на себя иначе. Я бы скорей сказал, что он верующих тоже иначе заставит на себя посмотреть. Но это не суть важно.
Важно лишь то что кого-то он заставляет взглянуть на себя со стороны.
И еще хотелось бы попросить вас не решать за других верующих, что им нужно, а что нет. Пусть они сами решат про фильм "Догвилль" стоит ли его смотреть или нет.

Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 12:28 pm

Goblin писал(а):

Almida,
Поймите, все примеры которые я привел, - я не собираюсь ни одним из них утверждать что ложь и секс с проститутками - это хорошо.

ОК. К чему тогда все последующие инсинуации:

Goblin писал(а):

Наша оценка всегда субъектина <...> Что такое хорошо (праведный поступок), а что такое плохо (грех)? Для всех по разному.

?

Goblin писал(а):

И заканчивая тем что один и то же событие для одного благо и счастье, для другого - горе и беда. Где тут грань? Вот о чем были мои примеры.

Причем тут события? Я же сказала, что землетрясения, наводнения, эпидемии и прочее никакого отношения к греху/праведности не имеют.

Goblin писал(а):

И еще хотелось бы попросить вас не решать за других верующих, что им нужно, а что нет.

Ок. Тогда уж и я вас попрошу не решать за других верующих:

Goblin писал(а):

Я бы скорей сказал, что он верующих тоже иначе заставит на себя посмотреть.

Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 12:38 pm

Almida, а вы не могли бы рассказать, что, на ваш (лично мне интересный) взгляд из современного киноискусства наиболее близко к вашему пониманию цельной, праведной жизни человека. Говоря проще, есть ли сейчас какие-то фильмы, где по минимуму "гнилости" и постмодернизма

?

Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 1:31 pm

Almida,

Цитата:

К чему тогда все последующие инсинуации:

То есть мы разговариваем именно на таком уровне? Есть правильная и понимающая Истину Альмида, а есть несогласные с ней, занимающиеся грязными инсинуациями? Простите, но в таком случае мне не о чем с Вами беседовать. В то же время искренне надеюсь, что просто неправильно понял смысл данной фразы.

Цитата:

Ок. Тогда уж и я вас попрошу не решать за других верующих:

Я писал о том, что это фильм, на мой взгляд, подталкивает и верующих к некоторым раздумьям и выводам. Но уж сделают они их или нет - их личное право. Я не имел в виду что им обязательно нужно сделать те же выводы что и я. И я не решал за них что им этот фильм не нужен. Каждый сам за себя решит, что ему нужно, а что нет.

Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 1:47 pm

Гость с юга писал(а):

Almida, а вы не могли бы рассказать, что, на ваш (лично мне интересный) взгляд из современного киноискусства наиболее близко к вашему пониманию цельной, праведной жизни человека. Говоря проще, есть ли сейчас какие-то фильмы, где по минимуму "гнилости" и постмодернизма

?

Вы знаете, я покажусь вам старомодной, но все примеры цельной, праведной человеческой жизни я черпаю в старом советском кино (не во всем, конечно). Смотрю на свою полку с ДВД - "Баллада о солдате", "Неуловимые мстители", "Не бойся, я с тобой", "Бумбараш", даже то же "Белое солнце пустыни".
Современное же кино, в основном, делается в постмодернистском ключе. А постмодернизм, как я уже сказала, сознательно не дает определенно положительных и определенно отрицательных героев. Он сознательно смешивает в человеке высокое с низким, плохое, если хотите, с хорошим. И хоть он и объясняет такой подход тем, что не хочет навязывать человеку какой-либо определенный идеал, идеологию, он тем не менее (будучи направлением искусства; а одна из целей искусства - воздействие, в том числе и на нравственное воспитание) формирует определенный взгляд на жизнь, на человека. Меня такое вИдение мира и человека не устраивает. Мало того, я считаю это видение ошибочным.

Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 2:02 pm

Goblin писал(а):

То есть мы разговариваем именно на таком уровне? Есть правильная и понимающая Истину Альмида, а есть несогласные с ней, занимающиеся грязными инсинуациями? Простите, но в таком случае мне не о чем с Вами беседовать. В то же время искренне надеюсь, что просто неправильно понял смысл данной фразы.

Скорее всего, вы, действительно, неправильно поняли. Я показала вам противоречие в двух ваших утверждениях. Это элементарная логика - утверждая одно, вы тем самым, исключаете другое (если только это не невзаимоисключающие вещи). А вы, сделав одно утверждение, тут же начинаете далее разводить софистику.

Goblin писал(а):

Я писал о том, что это фильм, на мой взгляд, подталкивает и верующих к некоторым раздумьям и выводам.

Вы писали: "Я бы скорей сказал, что он верующих тоже иначе заставит на себя посмотреть". Не искажайте собственные слова.
Я - верующий, Дима Ковалев - верующий. И я, и Дима говорим, что верующим этот фильм не покажет больше того, что они и так уже знают о себе. Все это - вещи известные каждому верующему, в отличие от атеистов (поверьте мне, пожалуйста). Мало того, это известно не в смысле простого владения вербальной информацией, но пережито, прочувствовано, получено путем инсайта, если хотите. Если такое прозрение испытывает атеист - он перестает быть атеистом. Он становится верующим.

То же самое могу сказать и о фильме Мела Гибсона "Страсти". Верующим людям этот фильм абсолютно не нужен. Он нужен неверующим.

Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 2:13 pm

Цитата:

все примеры цельной, праведной человеческой жизни я черпаю в старом советском кино

Тут я вас как раз понимаю. Не считаю корректным называть такие предпочтения "старомодными", поскольку они довольно распространены, как мне кажется, и при определенной выборке вполне могут оказаться именно актуальными и "модными"

И я тому не чужд. Верно ли я понимаю, что наиболее близкими к христианским ценностям, принципам верующего человека оказываются фильмы "советского", гуманистического и, в большой степени, атеистического содержания? Я, конечно же, не пытаюсь обобщать... но мне хочется понять, как удается это совместить хотя бы вам лично.

Цитата:

Современное же кино, в основном, делается в постмодернистском ключе

Т.е. ничего порекомендуете вообще?

Цитата:

постмодернизм, как я уже сказала, сознательно не дает определенно положительных и определенно отрицательных героев. Он сознательно смешивает в человеке высокое с низким, плохое, если хотите, с хорошим.

Цитата:

Меня такое вИдение мира и человека не устраивает. Мало того, я считаю это видение ошибочным.

Вы считаете ошибочным мнение, что в человеке может смешиваться "плохое" с "хорошим"? Но разве в жизни не так?
Или же считаете ошибочной идею создания фильмов, опирающихся на такую идею - поскольку они как-то вредят человеку? Чем вредят?

Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 3:08 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

все примеры цельной, праведной человеческой жизни я черпаю в старом советском кино

Тут я вас как раз понимаю. Не считаю корректным называть такие предпочтения "старомодными", поскольку они довольно распространены, как мне кажется, и при определенной выборке вполне могут оказаться именно актуальными и "модными"

И я тому не чужд.

Спасибо за понимание.

Гость с юга писал(а):

Верно ли я понимаю, что наиболее близкими к христианским ценностям, принципам верующего человека оказываются фильмы "советского", гуманистического и, в большой степени, атеистического содержания? Я, конечно же, не пытаюсь обобщать... но мне хочется понять, как удается это совместить хотя бы вам лично.

Если уж все-таки сравнивать, то, как это ни покажется парадоксальным, но я считаю, что идеалы советского человека намного ближе к христианству, чем идеалы человека эпохи постмодерна. Хотя, конечно, здесь все непросто. Кстати, я бы не сказала, что все советские люди были атеистами. Атеист - это четкая последовательная позиция, требующая большого мужества. Почти так же, как христианская.

Последовательных атеистов, как, собственно, и христиан, совсем немного (и было немного).
Все-таки советский человек - это нечто другое, особенное.

Я вот сейчас пересматриваю советские фильмы и с удивлением обнаруживаю, что нет так уж они "опускали" религию. Самыми светлыми людьми представлены в фильме "Бронзовая птица" именно верующие крестьяне, пусть даже с их наивной народной верой. Там, на самом деле, очень много моментов, связанных с христианством, представленных (очень незаметно) в положительном ключе. Если вы сейчас пересмотрите эти фильмы, вы это заметите. В "Неуловимых мстителях" Яшка надевает на шею Ксанки крест - ведь это же древнейший христианский обычай, становиться таким образом (через обмен крестами) назваными братьями. Такие моменты - самые трогательные в фильмах. А какие там удивительные священники - там и в фильме "Достояние республики".

Гость с юга писал(а):

Т.е. ничего порекомендуете вообще?

Тут уже много всего рекомендовали. Смотрите эти фильмы - потом поделитесь с нами своими впечатлениями.

Гость с юга писал(а):

Вы считаете ошибочным мнение, что в человеке может смешиваться "плохое" с "хорошим"? Но разве в жизни не так?

Я считаю ошибочным мнение, что то, что в человеке есть одновременно и хорошее, и плохое, - нормально и так и должно быть. Так вот я не считаю, что это нормально и так и должно быть. Хотя, в жизни, конечно, чаще всего так оно и есть.

Гость с юга писал(а):

Или же считаете ошибочной идею создания фильмов, опирающихся на такую идею - поскольку они как-то вредят человеку? Чем вредят?

Но не созидают точно. Я считаю, что искусство должно сеять в человеке лучшее, чистое или хотя бы призывать к этому.
Постмодерн приедается рано или поздно именно в силу того, что ничего не созидает в человеке. Он притягателен постольку, поскольку это новое, необычное, поскольку рушит привычные стереотипы. Но это однажды надоест. Человеку вновь захочется идеалов. Такова уж природа человека - ей свойственно стремиться к прекрасному и идеальному.

Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 3:29 pm

Цитата:

Я считаю ошибочным мнение, что то, что в человеке есть одновременно и хорошее, и плохое, - нормально и так и должно быть. Так вот я не считаю, что это нормально и так и должно быть. Хотя, в жизни, конечно, чаще всего так оно и есть.

А разве есть исключения? Разве бывает в человеке только хорошее или только плохое?

Цитата:

Я считаю, что искусство должно сеять в человеке лучшее, чистое или хотя бы призывать к этому.

Т.е. целью искусства должно быть - спровоцировать, вдохновить, увлечь зрителя на борьбу с "плохим" внутри него? Или же подтолкнуть к осознанию и размежеванию человека с этой своей частью, отречению от зла? Что "чистое" и "лучшее" вообще возможно посеять в человеке именно искусством, в данном случае - кино?

Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 4:08 pm

Гость с юга писал(а):

А разве есть исключения? Разве бывает в человеке только хорошее или только плохое?

Есть святые в Церкви, слава Богу. К святости призван каждый, абсолютно каждый человек.

Гость с юга писал(а):

Т.е. целью искусства должно быть - спровоцировать, вдохновить, увлечь зрителя на борьбу с "плохим" внутри него? Или же подтолкнуть к осознанию и размежеванию человека с этой своей частью, отречению от зла?

И к тому, и к другому. Это вещи одного порядка.

Гость с юга писал(а):

Что "чистое" и "лучшее" вообще возможно посеять в человеке именно искусством, в данном случае - кино?

А вы считаете, что нельзя? Можно, можно. Так же, как и совратить человека. С помощью все того же кино.

Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 4:17 pm

Цитата:

А вы считаете, что нельзя?

"Лучшее" - можно. Лучшее - нельзя.

Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 4:22 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

А вы считаете, что нельзя?

"Лучшее" - можно. Лучшее - нельзя.

К Лучшему очень часто приходят через "лучшее".

Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 4:28 pm

Цитата:

К Лучшему очень часто приходят через "лучшее".

И это повод сеять "лучшее"? Ведь многие и уходят через то же самое.

Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 4:55 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

К Лучшему очень часто приходят через "лучшее".

И это повод сеять "лучшее"? Ведь многие и уходят через то же самое.

Не знаю, кого вы имеете в виду.

Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 5:03 pm

Как вы считаете, не мог ли развиться и распространиться "постомодернистский" взгляд на мир, например, в нашей стране, на основании "хороших", "светлых" и идеалистических фильмах советской поры?

Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 5:38 pm

Гость с юга писал(а):

Как вы считаете, не мог ли развиться и распространиться "постомодернистский" взгляд на мир, например, в нашей стране, на основании "хороших", "светлых" и идеалистических фильмах советской поры?

А разве были ТОЛЬКО такие фильмы? Под занавес уже снимали и такую жуть, как "Маленькая Вера".

Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 5:47 pm

Цитата:

А разве были ТОЛЬКО такие фильмы?

То есть все получилось вопреки им? Мне кажется, это как-то наивно...

Цитата:

такую жуть, как "Маленькая Вера".

Кстати, а почему этот фильм - жуть?

Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 5:53 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

А разве были ТОЛЬКО такие фильмы?

То есть все получилось вопреки им? Мне кажется, это как-то наивно...

Вам правильно кажется.

Гость с юга писал(а):

Кстати, а почему этот фильм - жуть?

Знаете, был один случай в начале перестройки: один мужик с криком "Да на это же невозможно смотреть" выбросился из окна верхнего этажа вместе с телевизором (он посмотрел "600 секунд"). Выводы делайте сами.

Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 5:56 pm

Цитата:

один мужик с криком "Да на это же невозможно смотреть" выбросился из окна верхнего этажа вместе с телевизором (он посмотрел "600 секунд"). Выводы делайте сами.

А что ДО этого он смотрел??? Странно называть "Маленькую Веру" чем-то более худшим, чем жизнь.

Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 5:58 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

один мужик с криком "Да на это же невозможно смотреть" выбросился из окна верхнего этажа вместе с телевизором (он посмотрел "600 секунд"). Выводы делайте сами.

А что ДО этого он смотрел??? Странно называть "Маленькую Веру" чем-то более худшим, чем жизнь.

Что-то я плохо прослеживаю связь между первым предложением и вторым. Поможете?

Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 6:08 pm

Ну я тоже "Маленькую Веру" и "600 секунд" не связывал бы

Мне кажется, что такие случаи (как с этим мужиком) стали возможными именно из-за идеологии "хорошего", которая внушалась в том числе и "киносредствами". А жизнь оказалась хуже.