Reveal.ru :: Просмотр темы - Ушедшие из церкви
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Ср Фев 12, 2003 4:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я могу понять, что человек не согласен с тем, что происходит рядом с ним. Допустим, он видит, что не все в церкви правильно. Хорошо. Поверим этому.

Но есть простой и ясный встречный вопрос. Это вопрос всем, кто ушел из церкви.

Частью какой церкви вы теперь являетесь? Вы живете, как христиане? Проповедуете? Крестите? Причащаетесь? Церковь, частью которой вы теперь являетесь, является ли церковью Бога? Там есть единство, любовь, верность Христу?

Если вы ни в какой церкви, то это против Бога.

Библия ведь не изменилась, Слова Христа не потеряли же силу, так?

И если вы сейчас не живете, как христиане, то можете ли понять тех, кто живет?

Поймите, я ни в коем случае не хочу упрекнуть вас. Но если вы перестали быть частью церкви, как вы можете чувствовать то, что происходит в ней? Ведь причины того, что происходит в церкви - в Боге и в вере.
А если у вы перестали жить по вере... то есть ли возможность понять?

Понимаете, о чем я?

Мне действительно интересно знать. У меня много друзей, ушедших от Бога. Но НИ ОДИН не живет в согласии с основными заповедями Нового Завета.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Ср Фев 12, 2003 8:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я православный. Ещё вопросы?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Vanya
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 449

Сообщение Добавлено: Чт Фев 13, 2003 6:35 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег, это бесспорно справедливое заявление.
Но дело в том, что под термином "Церковь" понимаются разные вещи. Например, я уверен, что церковь, о которой говорится в Библии - это не тоже самое, что и человеческая организация "Международные Церкви Христа". Я уже писал об этом в ответе Саше Гельману в старом форуме, но могу повториться.
Важное замечание: лично я себя не причисляю ни к какой церкви или религиозной организации, я не хочу, чтобы мои слова воспринимались, как истина в первой инстанции - это не больше, чем мое мнение: вы можете соглашаться с этим, можете не соглашаться. Я хочу лишь того, чтобы это подвигло вас на мыслительный процесс здравой оценки того, что поисходит в церкви (МЦХ).
Итак, я повторю то, что уже сказал.

И наконец, в-пятых, лично я никогда не стремился создать что-то новое, как противоположность Международным Церквям Христа. Потому что получилась бы новая секта. А для того, чтобы быть с Богом вовсе не обязательно быть частью какой-то религиозной организации или церкви.
Здесь я хочу процитировать слова Даниеля Тейлора, высказанные им в книге "Миф несомненности" [The Myth of Certainty]:

Первичная цель всех человеческих институтов и субкультур состоит в самосохранении. Сохранение веры является центральным в Божьем плане человеческой истории; сохранение конкретных религий – нет. Не рассчитывайте, что те, кто стоит во главе таких институтов, обращают внимание на эту разницу. Для выполнения своей цели Богу не нужен какой-либо конкретный человек, церковь, деноминация, вероисповедание или организация. Теми, которые готовы к использованию им (во всем их многообразии), он будет пользоваться, тех же, кто стремится к своим собственным целям, он оставит самим себе.

Несмотря на это, для многих подвергать сомнению человеческие институты – это то же самое, что нападать на Бога, а этого нельзя долго терпеть. […] В сущности, они защищают самих себя, свой взгляд на мир, свое чувство безопасности. Религиозные организации дали им смысл, чувство значимости, иногда карьеру. Если кто-то угрожает всему этому, значит он действительно угроза.

Этой угрозе противостоят силой, часто еще даже до того, как угроза всплывет на поверхность. […] Учреждения наиболее явно проявляют свою силу, когда формулируют и истолковывают правила для субкультуры, а также настаивают на их выполнении. В каждом учреждении есть свои правила и способы проследить за их выполнением, иногда они очевидны, иногда нет, но это не делает их менее реальными.
Конец цитаты.

Хочу также привести некоторые цитаты из книги Рэймонда Френца "Кризис совести", который был членом Руководящего Совета Общества Сторожевой Башни в течение девяти лет, как ответы на вопросы "Что делать?" и "Куда идти?":

Христос ясно подчеркнул важность личных взаимоотношений с ним (Матфея 10:32,33). Он не приглашает «придите в мою организацию» или «придите в ту или ту церковь или деноминацию», но он приглашает: «придите ко мне» (Матфея 11:28). Когда он говорил притчу о виноградной лозе и ветвях, он не сказал: «Я есмь Лоза, религиозные организации это ветви, а вы веточки и листья на этих ветвях». Его слова были: «Я есмь Лоза, а вы ветви», которые прямо пребывают в Нем (Иоанна 15:5). В красивом описании хорошего пастуха, он говорит: «Я есмь пастырь добрый, и знаю Моих, и Мои знают Меня: как Отец знает меня, так и я знаю Отца, и жизнь Мою полагаю за овец» (Иоанна 10:14, 15). В то время на востоке пастухи давали имена каждой из своих овец, и потому могли «звать своих овец по имени» (Иоанна 10:3). Знать, что наш добрый Пастырь, Сын Бога, знает каждого в своем стаде по имени и заботится о каждом лично и по отдельности, придает чудесное чувство покоя и уверенности.

Нужно также понять, что для того, чтобы вера была настоящей, она должна быть по-настоящему личной, к которой пришли и которой достигли самостоятельно. Не бывает общей или коллективной веры – это может быть только если каждый в отдельности в таком коллективе или обществе приобрел и проявил свою личную, собственную веру. Также и убеждения – в них нет смысла или вескости, если только это не личные, собственные убеждения. Верить потому, что верят другие – значит только брать веру взаймы, иметь взятые взаймы убеждения. Чтобы быть настоящими и привести к жизни, вера и убеждения должны исходить из ума и сердца отдельного человека.

Как стать членом собрания настоящего стада Бога? Есть только один фактор, имеющих решающее значение – только один. Это не членство в какой-либо деноминации, церкви или организации. С точки зрения Писания, это не имеет к делу никакого отношения. Человек показывает, что принадлежит к собранию верующих – телу – если он объединен с Главой, Сыном Бога, отзывается на руководство, водительство этого Главы – только это имеет решающее значение. В Божьем устройстве есть только один посредник: Иисус Христос, и никакая человеческая организация не может втиснуться в эту картину как еще один посредник или второстепенный посредник (Ефесянам 4:11-16; 1 Тимофею 2:3-6). Между людьми, принадлежащими к этому собранию, есть взаимные отношения и взаимозависимость, но не потому, что они все принадлежат какой-либо организационной структуре, но потому, что «мы члены друг другу», и потому мы подчиняемся не какой либо группе людей, наделенных властью, но «подчиняемся друг другу в знак почитания Христа» (Ефесянам 4:25; 5:21 СоП).

Слова из Евреям 10:24, 25 часто цитируются для того, чтобы сказать то, чего они на самом деле не говорят. Если мы любим Бога и его Сына, мы также будем любить тех, кто испытывает такую же любовь. Мы захотим общаться с ними, дружить с ними, учиться у них и стремиться быть им поддержкой. Писатель книги Евреям не говорит ничего о времени или месте таких встреч, или о том, как они должны происходить. Он не говорит о каких-либо формальных встречах или службах, о том, что эти встречи проходят по указанию или под руководством какой-либо организации. Этого всего нет в его словах, чтобы это увидеть, нужно вычитывать из текста больше, чем там написано. Он просто говорит о встречах верующих людей, которые должны проходить не в такой форме, чтобы соответствовать правилам какой-либо церкви, но чтобы взаимно поддерживать друг друга и поощрять друг друга к добрым делам. У ранних христиан такие встречи обычно проходили в домах, и, очевидно, часто сопровождались приемами пищи.

Некоторые бывшие Свидетели высказывают озабоченность тем, что их жизни, по их мнению, слишком тихие, что «нужно же что-то делать», делать больше, достигать большего. Кажется, что после выхода из организации Сторожевой башни в наследство остается чувство, что служение Богу, Христу и людям должно быть каким-то необычным, выделяющимся, какой-либо деятельностью, которая сама по себе позволяет говорить о ней, как о «служении». В обществе, где мужчины могли работать от рассвета до заката, по 12 часов ежедневно, когда у женщин не было всех современных приборов и устройств, которые сегодня экономят время, когда многие христиане были рабами в Римской империи (рабов, по некоторым оценкам было около 60 миллионов), кажется маловероятным, чтобы повседневная жизнь подавляющего большинства христиан в первом веке претерпела сильные изменения благодаря их новообретенной вере. Ежедневные занятия и работа вполне могли оставаться теми же, что и раньше. Но появились новые побуждения, новые мотивы, которые можно было видеть в том, как слуга выполнял работу для своего господина, как жена заботилась о муже и детях, или в любых других отношениях между людьми или в любых других занятиях. Был виден новый дух; и тем, что делали христиане, и тем, как они это делали, духом любви, который они проявляли, они позволяли сиять свету своей веры, получали возможность делиться благой вестью о Божьем Сыне с другими. Совершенно очевидно, что разница состояла не в какой-либо необычной программе, не в том, что они стали вдруг заниматься какой-либо необычной деятельностью, а в том, что они всем сердцем приняли веру, которая влияла на их отношение к другим людям, на их повседневное обхождение с другими.

Может быть, нам необходимо будет освободить свое мышление от стереотипного, шаблонного понимания того, что в Писании подразумевается под выражением «добрые дела». Слово «дела» переведено с греческого «эргон», и это слово не означает непременно какие-либо формальные или предварительно запрограммированные дела. Выражение «добрые дела» значит то, что значит в обычном смысле – добрые дела. Часто контекст помогает понять, что имеется в виду. Если обратить внимание на то, что говорит Павел в своем письме Титу перед тем, как он упоминает о «народе, ревностном к добрым делам», можно увидеть, что он во всех своих наставлениях для пожилых мужчин и женщин, молодых мужчин и женщин или рабов упоминает не о каких-то особенных, необычных занятиях, которыми бы они занимались, но о повседневной жизни и поведении (Титу 2:1-14). Когда Иаков говорит об «исполнителях слова» и о «чистом и непорочном благочестии», то он подчеркивает что важно «заботиться о вдовах и сиротах, нуждающихся в помощи» и оставаться незапятнанными от мира (Иакова 1:22, 26-28 СоП). И когда он говорит о том, что настоящая, живая вера побудит к делам веры, то он приводит в пример заботу о физических потребностях соверующего, который оказался в нужде (Иакова 2:14-17). То же самое делает Иоанн, когда призывает братьев любить «не словом или языком, но делом [«эргон»] и истиною» (1 Иоанна 3:17,18). Поэтому все такие поступки относятся к числу «добрых дел», и если мы делаем их, то даем сиять свету, который в нас, и когда другие люди замечают их, то могут прославлять нашего небесного Отца (Матфея 5:14-16).

Часто задают вопросы: «Куда же мне идти»? «Кем становиться»?

Я не думаю, что нужно куда-то «идти». Потому что я знаю Того, Кто имеет «глаголы вечной жизни». Я ценю укрепляющую меня дружбу с теми, с кем общаюсь (лично или письмами), и надеюсь, что в будущем узнаю еще больше искренних людей, которые стремятся к истине, и не только в доктрине, на словах, но и в образе жизни.

Значит, я просто пытаюсь быть христианином, последователем Сына Бога. Я не вижу, для чего хотеть быть кем-то еще. Я не понимаю, как можно надеяться стать кем-то большим.
Конец цитаты.

_________________
Я против еврейского фашизма
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1340207/I-didnt-think-Iraqis-humans-says-U-S-soldier-raped-14-year-old-girl-killing-her-family.html
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -8

Сообщение Добавлено: Пт Фев 14, 2003 12:36 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Привет Олег!
Все так как ты пишешь у меня. Я не принадлежу ни к какой организации. Я не вижу в этом сейчас необходимости. Напрочь пропала потребность в ней. Везде вижу ложь. И в учении и в поведении членов этих организаций. У меня выработался критичный взгляд на любые организации. Возможно, все изменится. А может и нет. Помню, когда уходила, то думала, вот пройдет 10 лет и все будет по-другому и я вернусь. Но прошло, 11 лет, а возвращаться желания нет. Есть желание читать Библию, есть желание молиться, есть даже желание исповедаться. Но вот желание вернуться туда, откуда ушла нет.
Может потому что уже возвращалась однажды.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Пт Фев 14, 2003 2:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Vanya писал(а):
Олег, это бесспорно справедливое заявление.
Но дело в том, что под термином "Церковь" понимаются разные вещи. Например, я уверен, что церковь, о которой говорится в Библии - это не тоже самое, что и человеческая организация "Международные Церкви Христа". Я уже писал об этом в ответе Саше Гельману в старом форуме, но могу повториться.
Важное замечание: лично я себя не причисляю ни к какой церкви или религиозной организации, я не хочу, чтобы мои слова воспринимались, как истина в первой инстанции - это не больше, чем мое мнение: вы можете соглашаться с этим, можете не соглашаться. Я хочу лишь того, чтобы это подвигло вас на мыслительный процесс здравой оценки того, что поисходит в церкви (МЦХ).
Итак, я повторю то, что уже сказал.


Следует отметить, что разумеется я не говорил об организации. И очевидно церковь - это не что-то где-то зарегистрированное. Церковь - это духовное Тело Христово. Однако - Тело, а не много тел живущих по отдельности, но с одной головой.
Вы правы. Церковь - не организация. Но это больше, чем организация.
В Библии дано множество образов, описывающих церковь:
тело, народ, Израиль, стадо, лоза и т.п.
Новый Завет ясно показывает, что невозможно любить Бога, не любя ближнего.
Церковь - это СЛЕДСТВИЕ жизни с Богом.

Пример. Я вижу, что все вокруг отвернулись от Бога. Но я же не отвернулся? Значит. проповедь моя не должна переставать. Так? Ну если я люблю людей?
Я проповедую о Боге, я призываю к покаянию, я крещу - все равно начинается церковь.

Невозможно удалить и проигнорировать всю ту массу учения в Библии о церкви, т.к. не от людей это дело, а от Бога.

Слово Церковь произнес Иисус. И Он строил эту церковь не как сообщество абстрактно верящих в Бога, но живущих РАВНОДУШНО по отношению друг к другу, но как семью братьев и сестер, помогающих, любящих, вызывающих, поддерживающих.

Это я вижу в Библии.

Нет церкви, которая следовала бы Библии (на ваш взгляд)?
СЛЕДУЙТЕ БИБЛИИ САМИ

Иначе... где же вера в Бога?

Не вопрос в том, чтобы создавать новую церковь. Вопрос в том, что невозможно верить в Бога, быть частью главы тела - Христа, и не растить вокруг себя ничего.
Крещения людей это СЛЕДСТВИЕ жизни любого христианина. С оговоркой, разумеется, что он действительно христианин.

Удачи!

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Vanya
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 449

Сообщение Добавлено: Пн Фев 17, 2003 10:13 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег, привет.
То, что я писал о себе - это реально моя жизнь сейчас. Я не говорил, что я ученик или христианин. То, что я работал над этим сайтом, то, что я пишу в форуме не говорит о том, что я следую учению Иисуса, я просто не претендую на это. То, что я не являюсь сейчас частью какой-то церкви или не живу по Библии не означает, что я не могу говорить на духовные темы и высказывать свое мнение. Мои отношения с Богом сейчас - это вопрос меня и Бога. Вопрос лидерства церкви, вопрос учения церкви - я думаю, что Духа Святого, который во мне, достаточно, чтобы обсуждать эти темы.

_________________
Я против еврейского фашизма
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1340207/I-didnt-think-Iraqis-humans-says-U-S-soldier-raped-14-year-old-girl-killing-her-family.html
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Фев 17, 2003 11:10 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег, проблема большинства ушедших из ЦХ не в том, что они видят и видели несовершенство церкви, а в том что церковь не менялась. И самое главное вместо того, чтобы дать обещанную надежду забирала ее:как можно надеяться на Бога, когда все кругом говорят о том, как все средние века истинной церкви не существовало (или мы не знаем о ней?что с ней стало? со средневековым царством бога?)
Да и как можно почитать Бога, если говоришь о нем, как о брателле из соседнего подъезда. Именно так поступают ученики: за завтраком, жуя в макдональдсе биг мак говорить о том, что Бог работает (на полставки?), о том, как Он обижен (возможно ли?!) на тебя, о том как ты злишься (!) на Него...
Проповеди о том, что "мы изменимся... мы - избранные" - большая теплая подстава уже давно. Тебе, как человеку находящему внутри сообщества (ЦХ) этого не видно.
А вне церкви в той же пропрорции, что и внутри нее существуют законники, фарисеи и прочиеicon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Вт Фев 18, 2003 9:43 am Ответить с цитатойВернуться к началу

simurg писал: "все кругом говорят о том, как все средние века истинной церкви не существовало (или мы не знаем о ней?что с ней стало? со средневековым царством бога?"

icon_idea.gif Вспоминаю один из выпусков КНН о движении Бога, которое было ВСЕГДА, как и обещал Иисус. Во все времена находились люди, не готовые мириться с отпадением людей от истины и ратующие за возвращение на путь Христов. О некоторых из них мы знаем из истории: Кальвин, Лютер... Кто-то, возможно, погиб в века инквизиций как еретик, выступающий против ортодоксальной церкви. Не говорю сейчас о том, были они правы или ошибались, но о том, что они искали Бога, не довольствовались традициями и обрядами, бытующими вокруг.

Почему именно сейчас движение Бога набирает обороты? Иисус сказал: "не ваше дело знать времена и сроки". Наше дело - в точности исполнить заповеданное Им. И врата ада не одолеют Церковь Иисуса Христа.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Фев 18, 2003 11:23 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Натали писал(а):
Вспоминаю один из выпусков КНН о движении Бога, которое было ВСЕГДА, как и обещал Иисус. Во все времена находились люди, не готовые мириться с отпадением людей от истины и ратующие за возвращение на путь Христов. О некоторых из них мы знаем из истории: Кальвин, Лютер... Кто-то, возможно, погиб в века инквизиций как еретик, выступающий против ортодоксальной церкви. Не говорю сейчас о том, были они правы или ошибались, но о том, что они искали Бога, не довольствовались традициями и обрядами, бытующими вокруг.

Да, помню, помню этот KNN. icon_rolleyes.gif icon_smile.gif

Это как раз одна из тех вещей, которая заставила меня задуматься об истинности слов ЦХ. Ибо я уже тогда немного интересовался историей Церкви, и немного об этом предмете имел представление.

Помнится, после сеанса показа подошел я к одному брату (он ученый, о нем как раз в свое время Тимчук вспоминал icon_smile.gif ), и спросил его о том, что мне почитать по истории Церкви. Он мне и ответил (почти дословно): "Слышал, о ком говорили в КНН (Франциск Асизский и др.)? Вот их и почитай!"

Вечером как-то пришел я к своему наставнику (кандидат наук, ныне в ЦХ). Вспомнил за разговором и об этом КННе. Его слова (дословно): "А, ты об этом псевдоисторическом КНН?"

Я специально привел не свое отношение, но тех, кто и ныне в ЦХ. Причем, достаточно там уважаем. Так сказать, для объективности.

Так что не стоит этому КННу верить. Это один из тех, про который в Сиднее как раз и сказали:
Цитата:
KNN нужно убрать на совсем, поскольку ему не доверяют и - это просто "механизм пропаганды ЛА".



С уважением, Евгений.

_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Вт Фев 18, 2003 1:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

К счастью, нам становятся все более доступны не только атеистические книги. Если вы читали книгу Джеймса Норта об истории церкви (она есть на моем сайте) - вы поймете, о чем я говорю.

Самое интересное в этом вопросе - это то, что взгляд Бога совершенно не такой, как у людей. Тут не важно, многго или мало, пусть даже верным остается один человек - для Бога важно именно это - верность. Пусть даже вопреки всему, что творится вокруг. Ну разве Вехий Завет ничему не научил?

Вот представим себе, что завтра-послезавтра наша церковь исчезнет. Перастанут люди быть верными Богу. Кто о Церкви Христа вспомнит через десять лет? И по чему о ней будут вспоминать? По статьям в газетах о сектах?
Тем не менее - 100 000 - не такое и маленькое число. Однако современный мир его просто не замечает.

Думаю, подобное было и в древности. Были большие, и очень большие группы, церкви - но потом проходило время, оин могли остыть.

Я отнюдь не считаю, что мы - Церковь Христа переживем века. Вовсе не факт. Может статься, и мы перестанем любить. подадимся в свою работу-деньги, станем просто религиозными, просто верующими. И однажды, как церковь - потеряем Дух.

И я знаю только одну гарантию от этого - не сдаваться самому, и быть честным с братьями вокруг себя. Если моя бормашняя церковь будет верна Богу, если мы поможет оставаться верными другим братьям и сестрам - тогда все будет хорошо.

Таккие вот мысли.
icon_cool.gif

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Фев 18, 2003 7:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег Козырев писал(а):
К счастью, нам становятся все более доступны не только атеистические книги. Если вы читали книгу Джеймса Норта об истории церкви (она есть на моем сайте) - вы поймете, о чем я говорю.


Да, я как-то просматривал эту книгу на вашем сайте. Мне кажется, что она в одном ряду с упомянутым псевдоисторическим КННом. Я не удивлюсь, если этот КНН делали с нее.
Искал я какую-то информацию и поисковик выдал мне ссылку на сию книгу. Посмотрел, плюнул, и дальше начал искать. icon_rolleyes.gif

Как мне кажется, основной идеей этой книги является: «Не важно то, что было на самом деле. Нам-то (видимо, самому Норту) гораздо лучше известно, какой должна быть Церковь. Гораздо лучше, чем самим Апостолам и их ученикам (И, видимо, даже, чем Самому Богу)».

Поэтому можно смело искажать истину своими комментариями. icon_evil.gif

Чтобы не быть голословным, приведу несколько примеров (как ни печально, пришлось все же внимательнее просмотреть эту книгу):

Норт пишет: «Игнатий [Антиохийский] ... был казнен ... либо в 107, либо в 115 году. Все семь [его] писем ... отражают его взгляды на положение епископа в церковной иерархии. Необходимо отметить, что эти взгляды во многом расходятся с новозаветными трактовками».

Замечательно! Судя по мнению Норта, Церковь (а она явно разделяла взгляды Игнатия, если не анафематствовала его за ересь, а начала его почитать сразу после его смерти) сразу по смерти последнего Апостола (Ап. Иоанн умер в 107 году), и даже при их жизни (взгляды Игнатия явно сформировались несколько раньше его казни – при жизни Ап. Иоанна), отступила от истины Христовой. Каково, а?
Я смотрю, получается, что господин Норт по сути утверждает, что сразу по написании Апостолами книг Нового Завета, даже они сами тут же отступили от Бога. Видать, Дух Святой, призванный наставлять и умудрять Церковь, вопреки обетованию (Прости, Господи!), самовольно отошел от нее. Неплохо!
И дело Божие, Церковь Его, разрушилось, даже не успев толком начаться. Видать, судя по Норту, прав был Гамалиил (Дн.5:34-39) – разрушилось, а значит – от человеков. Не знаю как вы, а я считаю подобные утверждения кощунственными и хулящими Духа Святого!

Далее: «Несмотря на то, что в Новом Завете оба эти термина встречаются только во множественном числе, для Игнатия дело обстояло уже не так»

А что, епископы и пресвитеры только стаей ходили?
Тем более, что опять господин Норт «вводит в заблуждение». «Епископ» – Тит.1:7, 1Тим.3:2. «Пресвитер» – 1Тим.5:19. Но это не очень важно. Важно другое – почему из того, что епископы и пресвитеры действительно в большей части НЗ упоминаются во множественном числе, а св. Игнатий говорит о них в единственном, Норт делает какие-то далеко идущие выводы? Типа, если говорит в единственном, то уже противоречит Писанию! Воистину, если человек всеми силами желает доказать свою идею, то он ее (идею) обязательно «докажет».

Вот, смотрю дальше. Тут уж совсем «милая», но полностью раскрывающая точку зрения автора, фразочка:
«Очень трудно объяснить, как же смогли произойти подобные изменения. В соответствии с ранними традициями Игнатий стал епископом в 69 году, то есть еще в апостольский период. Не подлежит сомнению, что до этого он длительное время был членом христианской общины в Антиохии; ведь еще апостол Павел говорил, что епископом не может быть новообращенный. Таким образом, Игнатий наверняка знал апостола лично и, следовательно, застал апостольские времена. Но тогда как же он сумел настолько отойти от апостольских правил? Его труды интересны тем, что Игнатий, кажется, не сомневался, что все окружающие разделяют его взгляды. И его совершенно не заботит, что его точка зрения во многом расходится с положениями Нового Завета. Все это лишний раз доказывает: изменения были не случайны; они должны были зародиться еще в первом веке, во времена апостолов».

Все, вопросов больше не имею. Этого вполне достаточно, чтобы выбросить подобную писанину в мусорку!
Ибо рожденный ползать, летать не сможет. Уж простите.


Олег Козырев писал(а):
Вот представим себе, что завтра-послезавтра наша церковь исчезнет.

Не обижайтесь, пожалуйста, но дай-то Бог, чтобы такое произошло!
Хотя, честно сказать, я лично бы предпочел, чтобы исчезла организация «Свидетелей Иеговы» или «Дианетика». От них вреда гораздо больше.


Олег Козырев писал(а):
Перастанут люди быть верными Богу.

Не, как 2000 лет не переставали, так и далее не перестанут. Как будто «верные люди» – это только те, которые в ЦХ. А вот и нет! А вот и неправда ваша!

Олег Козырев писал(а):
Кто о Церкви Христа вспомнит через десять лет? И по чему о ней будут вспоминать? По статьям в газетах о сектах?

Совершенно верно. Никто и никак.
Ну, разве что, в учебниках истории. Как ныне вспоминают валентиниан, катаров, донатистов, маркелиан...

Олег Козырев писал(а):
Тем не менее - 100 000 - не такое и маленькое число. Однако современный мир его просто не замечает.

А вы уверены, что уже 100 000? Мне кажется, что уже гораздо меньше.

Олег Козырев писал(а):
Я отнюдь не считаю, что мы - Церковь Христа переживем века. Вовсе не факт. Может статься, и мы перестанем любить. подадимся в свою работу-деньги, станем просто религиозными, просто верующими. И однажды, как церковь - потеряем Дух.

А кто вам сказал, что вы Его (Дух) когда-либо имели? wow.gif


С уважением, Евгений.

_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Ivan
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Feb 19, 2003
Сообщения: 185
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Ср Фев 19, 2003 1:43 am Ответить с цитатойВернуться к началу

3Jo 1:9 Я писал церкви; но любящий первенствовать у них Диотреф не принимает нас.
3Jo 1:10 Посему, если я приду, то напомню о делах, которые он делает, понося нас злыми словами, и не довольствуясь тем, и сам не принимает братьев, и запрещает желающим, и изгоняет из церкви.

Проблема быть вне Церкви и не терять Бога была уже в 1-ом столетии и сейчас не потеряла своей актуальности.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Фев 20, 2003 1:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ivan писал(а):
Проблема быть вне Церкви и не терять Бога была уже в 1-ом столетии и сейчас не потеряла своей актуальности.

Да, действительно. Проблема такая ставилась уже давно.

И ответ на нее давался.

Как в древности, например:
"Кому Церковь не мать, тому и Бог не Отец" (св. Кирилл Александрийский);
так и в современности, к примеру:
Сщмч. Иларион (Троицкий) "Христианства нет без Церкви" http://www.pagez.ru/olb/007.php


С уважением, Евгений.

_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Чт Фев 20, 2003 8:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

[quote="Евгений"]Сщмч. Иларион (Троицкий) "Христианства нет без Церкви" http://www.pagez.ru/olb/007.php

Хорошая книга. Она есть у меня дома. Изучая эту книгу, удивлялся, почему православные, не следуют хотя бы ей. Там фактически отражено то, что есть в моей церкви.

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Порфирий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 16, 2003
Сообщения: 723
Откуда: РПЦ МП

Сообщение Добавлено: Пт Фев 21, 2003 6:17 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Хорошая книга. Она есть у меня дома.(...) Там фактически отражено то, что есть в моей церкви.


Аминь, брат! Истину говоришь! Например вот это:

"Посмотрите, как бьется несчастная птица, когда она летит при сильном ветре! Как неровен ее полет! То она взлетает вверх, то опрокидывает ее вниз, то подвинется она немного вперед, то снова относит ее далеко назад. Так носится и человек ветрами лжеучений".

Очень похоже, по-моему... icon_cool.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Сб Фев 22, 2003 12:46 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег Козырев писал(а):
Хорошая книга. Она есть у меня дома. Изучая эту книгу, удивлялся, почему православные, не следуют хотя бы ей. Там фактически отражено то, что есть в моей церкви.

Загадка! Изучая книгу, которая описывает то, чему следуют (во что верят) православные, вы удивляетесь, почему ей православные не следуют.

Как интересно! wow.gif

_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Ср Мар 05, 2003 2:05 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Анатолий Синицин писал(а):
Цитата:
Хорошая книга. Она есть у меня дома.(...) Там фактически отражено то, что есть в моей церкви.


Аминь, брат! Истину говоришь! Например вот это:

"Посмотрите, как бьется несчастная птица, когда она летит при сильном ветре! Как неровен ее полет! То она взлетает вверх, то опрокидывает ее вниз, то подвинется она немного вперед, то снова относит ее далеко назад. Так носится и человек ветрами лжеучений".

Очень похоже, по-моему... icon_cool.gif


Нет, Анатолий, я другой фрагмент этой книги подразумевал. ЭТОТ:
---
Можно ли себе представить, чтобы в век апостольский христианская Церковь подвергалась каким-либо укоризнам со стороны язычников за то, что она отлучает от себя негодных членов, например, еретиков? А ведь в первые века отлучение от Церкви было самой обычной мерой церковной дисциплины, и все считали эту меру вполне законной и весьма полезной. Почему же так? А потому именно, что тогда Церковь выступала яркой и определенной величиной, именно Церковью, а не христианством каким-то. Тогда не оставалось места для нелепой мысли о том, будто христианство - одно, а Церковь - другое, будто возможно христианство и помимо Церкви.
---
icon_cool.gif

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Александр Севостьянов
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 2, 2003
Сообщения: 167
Откуда: г. Новосибирск

Сообщение Добавлено: Пн Май 17, 2004 8:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Сегодня у меня 9 лет, как я крестился в МЦХ. Никто, даже жена не вспомнили об этом. Хотя раньше я отмечал эти Дни, как и все Дни рождения. Подскажите, как стоит себя чувствовать? Может коммунистом стать? и озвездиться?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
gaya
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 04, 2003
Сообщения: 773
Откуда: Москва, МЦХ 1993 - 2004

Сообщение Добавлено: Пн Май 17, 2004 9:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Александр Севостьянов писал(а):
Сегодня у меня 9 лет, как я крестился в МЦХ. Никто, даже жена не вспомнили об этом. Хотя раньше я отмечал эти Дни, как и все Дни рождения. Подскажите, как стоит себя чувствовать? Может коммунистом стать? и озвездиться?


Поздравляю icon_biggrin.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Александр Севостьянов
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 2, 2003
Сообщения: 167
Откуда: г. Новосибирск

Сообщение Добавлено: Пн Май 17, 2004 9:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

gaya писал(а):
Александр Севостьянов писал(а):
Сегодня у меня 9 лет, как я крестился в МЦХ. Никто, даже жена не вспомнили об этом. Хотя раньше я отмечал эти Дни, как и все Дни рождения. Подскажите, как стоит себя чувствовать? Может коммунистом стать? и озвездиться?


Поздравляю icon_biggrin.gif

Может не поздравлять нужно? А соболезновать?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Май 18, 2004 9:32 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Может не поздравлять нужно? А соболезновать?

Да, старый ты стал во Христе то... icon_rolleyes.gif
прими мои соболезнования isok.gif
я тоже всегда с удовольствием отмечала день крещенияicon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
gaya
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 04, 2003
Сообщения: 773
Откуда: Москва, МЦХ 1993 - 2004

Сообщение Добавлено: Вт Май 18, 2004 9:51 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Александр Севостьянов писал(а):
gaya писал(а):
Александр Севостьянов писал(а):
Сегодня у меня 9 лет, как я крестился в МЦХ. Никто, даже жена не вспомнили об этом. Хотя раньше я отмечал эти Дни, как и все Дни рождения. Подскажите, как стоит себя чувствовать? Может коммунистом стать? и озвездиться?


Поздравляю icon_biggrin.gif

Может не поздравлять нужно? А соболезновать?


Наверное, это зависит от того, крестился ты в Бога или в МЦХ icon_confused.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Сергей В. Жарков
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Apr 26, 2003
Сообщения: 72
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Май 18, 2004 8:48 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

"Посмотрите, как бьется несчастная птица, когда она летит при сильном ветре! Как неровен ее полет! То она взлетает вверх, то опрокидывает ее вниз, то подвинется она немного вперед, то снова относит ее далеко назад. Так носится и человек ветрами лжеучений".

Охотно верю. ВЕТРЫ ЛЖЕУЧЕНИЙ кидают людей то вверх, то вниз. Таковую картину наблюдал и на собственном опыте, и здесь, и везде, где только можно. Чтож, сатана знает, что делает, герр Анатолий.
Кстати, о ПТИЦЕ. Она не прорсто бьется, ОНА БОРЕТСЯ. КАК процитировал Евгений, "рожденный ползать летать не может". Лучше лететь, пусть даже ошибаясь, сворачивая с верной дороги время от времени, НО ЛЕТЕТЬ. А не ползти. Вот так.

_________________
5 И, воззрев на них с гневом, скорбя об ожесточении сердец их, говорит тому человеку: протяни руку твою. Он протянул, и стала рука его здорова, как другая. (Марк 3:4-5).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Ср Май 19, 2004 11:40 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Александр Севостьянов писал(а):
Сегодня у меня 9 лет, как я крестился в МЦХ. Никто, даже жена не вспомнили об этом. Хотя раньше я отмечал эти Дни, как и все Дни рождения. Подскажите, как стоит себя чувствовать? Может коммунистом стать? и озвездиться?

Цитата:
16 Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется.
(2Кор.4:16)

Если это есть, то день рождения (духовный) можно праздновать каждый день. И за радостью далеко ходить не придется. icon_rolleyes.gif

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гарик
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Mar 30, 2004
Сообщения: 42
Откуда: Новосибирск, отрезан от НХЦ

Сообщение Добавлено: Ср Май 19, 2004 1:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я 6 и 7 лет тоже не справлял. Для справки в Библии есть только 2 раза упоминания дня рождения. 1 раз в НЗ и 1 раз В ВЗ.

Простите за интеллект. Шучу.

_________________
Устами младенца глаголит истина
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.490 секунды
:: Связаться