Русская душа

Добавлено: Вт Окт 26, 2004 9:19 pm

Здравствуйте.
Света, привет.
Прежде всего 2Qwerty:
Действительно очень приятно. Вот появляется спокойный человек, и говорить проще всем. Спасибо.
А хотел бы сказать - я ни в коем случае не имел ввиду, что русский ДОЛЖЕН быть православным. Я имел ввиду только то, что если человек русский, и верующий - то ему проще быть православным, чем протестантом, например. Так как на мой взгляд,русское (не вообще, а именно русское) православие "заточено" под русского человека. Есть японское православие - оно отличается не по вере, или догматике, а по культуре, и хорошо для японцев. Например громкий крик в Церкви (в храме, или на собрании) не очень подходит для проповеди, имхо. Поэтому я видел и вижу усталость от этого по прошествии лет у многих членов ЦХ. Я не говорю, что "горячие" проповеди плохи сами по себе, я лишь имею ввиду, что мне кажется они не очень хороши ЗДЕСЬ. Хоть и могут на какое-то время "зажигать". Возможно я ошибаюсь.
На счёт всяких малопонятных вещей в православии - они и оттлкивают именно потому, что малопонятны. Мне сильно помогло то, что когда я стал узнавать о православии, я увидел одну вещь. Есть такое учении о "молитве Иисусовой" - наверняка слышали. Практикуя его, человек стоит на страже своих мыслей и желаний. Старается быть внимательным и отсеивать всё плохое, принимая лишь доброе. Я обратил внимание, что вся ПЦ очень похожа на такого. В богослужение, в традицию ни при каком раскладе не попадало что-то спонтанно. Каждая вещь обдумана много раз. Почему свечи такие, почему иконы так написаны и здесь повешены, почему чтец так читает, почему на таком языке. Каждая мелочь взвешена и обдумана. Лишь противники православия любят говорить о перенимании языческих традиций Церковью. Ничего ( и оссобенно в лучшие для Церкви времена) так просто не перенималось. Многие духовные люди защищали Церковь от внешнего горячее, чем молились о самих себе. Попробуйте как-нибудь узнать - Вы удивитесь, как всё сделано "не просто так." Ну да ладно. Ещё раз спасибо за корректность.

2Неприкаянный.
Я говорил о том, что человек выбирает религию, веру или Бога.
Вак кажется что я ошибаюсь? Что так говорить неправомерно? Я помню отрывок о том, что "не Вы меня избрали, а Я вас". И тем не менее в предании можно встретить такую идею: "Есть ли что невозможное для Бога? Есть. Спасти человека, если тот не хочет - невозможно Богу". Возможно Вы не согласитесь, но не я это придумал, хоть эта идея мне и близка, и понятна. Поэтому одинаково правомерно - Бог выбрал человека, человек выбрал своего Бога. Спасение в сотрудничестве желаний, воль. Поэтому я, как свободный человек, и Бога, и религию выбирал. Не как пивко, конечно, но тем не менее. Также правильно сказать, что Он меня привёл.
Вот такие дела.
с Уважением, Серёга.

Добавлено: Ср Окт 27, 2004 10:27 am

Приветствую всех.
Не совсем согласен с мыслями о традициях.Традиции сегодня в России да и в СНГ не столько православные , сколько смешанные -всего понемногу.РПЦ в отличие от католической церкви привыкла управлять темной народной массой со средних веков.Кроме того РПЦ боится "конкурентов" почему и критикуется любая инославная вера. А боятся только слабые…
В последнее вея РПЦ активизировалась в общении с РПЦЗ (зарубежом) и РПСЦ (старообрядческая), но диалог РПЦ пытается вести не на партнерских отношениях, а с позиции силы… В итоге с РПЦЗ не понятно чего достигли, а вот старообрядце отдаляются все дальше. Необходимо отметить, что в Украине происходит создание своего патриархата…
Между прочим в России (особенно в Москве) в последнее время прослеживается переход (в первую очередь молодежи) из РПЦ в старообрядческую, католицизм, протестантизм и даже мусульманство. Мало кто любит, когда на него давят.Даже мои родственники -православные в последнее время не поддерживают политику РПЦ и попытки навязать свою культуру , которая в России во многом забыта.

Добавлено: Ср Окт 27, 2004 11:35 am

Здравствуйте, Volodya.
Слова-слова. Вы намеренно говорите о РПЦ непроверенную информацию и сплетни? Если да, то подумайте - если вдруг!!! РПЦ каким то непонятным для Вас образом окажется частью Вселенской Церкви, то получиться, что Вы оклеветали часть Тела Христова. Заметьте, никто кроме Вас здесь ничего плохого о Церквях не говорил. Посмотрите на название.
Вы уверены, что все , кто были до ВАС - тёмная масса средних веков? Какой век Вы имеете ввиду? Это не признак просвещённости восклицать - ну уж в наш-то просвещённый 21 век ОНИ (предки) были темнотой - это же ЯСНО. И Церковь ими привыкла управлять. Вы что то попутали. Церковь имела влияние на людей, это верно. Но так тесно как МЦХ в жизнь человека не лезла. Церковь учит стяжать Дух Святой. Для этого и ввела посты, праздники и т п. А контроль с целью "улучшения жизни" : "христианский брак", "христианские дети","христианские отношения" - это цели вашей организации, а не РПЦ. И это именно МЦХ известна желанием быть посредником в любом предприятии своих членов. От брака и детей, до того, куда идти в субботу. И сейчас именно члены (и бывшие и нынешние) МЦХ восклицают - как мы могли отдать такую власть над собой?! Сейчас от этого отказываются. Но будьте честными - кто был тёмным эти 20 лет? Кто научился управлять тёмной массой?
На счёт конкурентов. Все эти "борцы" как Кураев, Дворкин - всё это не попытка защитить не РПЦ!!!! По крайней мере - не только. Эта попытка защитить слабые, прости Господи - глупые (умом) части Церкви и просто НЕВЕРУЮЩИХ от Свидетелей, мунистов, сайнтологов. Или и это всё - благо? А более менее образованного православного человека нет смысла защищать от этого - превосходство православной веры ( теоретической, традиционной и опытной её части) - очевидно для православного. Я - не очень образован, так -любитель. Но когда ко мне приходят Свидетели - мне тоскливо от мысли о том, на какую нелепую, убогую веру люди себя обрекли. И пусть у них трижды великолепный брак - этого мало. Вы же за всем этим увидели страх Церкви за СЕБЯ! Боязнь конкуренции!
Знаете, мнение о том, что Бог отбрасывает "грешную" Церковь, и выбирает себе другую, где люди получше - повернее - это изобретение МЦХ. Поэтому и все страхи "стать деноменацией" - это ваши искушения. В православии подобного нет. В православии есть боль от того, в каком ужасном состоянии Тело Христово. И это состояние может ухудшиться, но умереть - Тело Христово - не умирает от грехов людей. Наоборот - оно призвано вбирать в Себя всё плохое и слабое и выправлять. В РПЦ есть боль, но несколько иного плана, чем Вы написали - не выдумывайте.
С позиции силы РПЦ диалог не ведёт. То, что Вы называете силой - лишь убеждённость. например МЦХ захотела бы объедениться со Свидетелями Иеговы с одной простой уступочкой - Христос - не Бог? Ведь ничего страшного, верно? Подумаешь - теория. Главное ведь - единство и любовь.Православная Церковь ни при каком раскладе не будет мириться с ересью, если она есть. Если всё дело в расколе , власти и т п - это решится. На счёт Украины - раскол имеет место быть. Патриархат там всегда был - нет смысла его создавать. Я надеюсь всё залечится, но тем не менее не путайте раскол и ересь.
на счёт статистики - у меня есть иная, что молодёжь сейчас всё больше тянется в православие - могу сказать это даже по нашему приходу, и всё меньше растёт протестантских общин. Посмотрите на статистику своего лидера сектора - она никуда не делась. На счёт Ваших родственников ничего сказать немогу, конечно. А кто на них давит? Лично патриарх? Кто то заставляет быть православным? Что-то я сомневаюсь. А русская культура если и забыта во многом, то отчасти и благодаря действиям МЦХ. Я не верю в "мировой заговор", но с рациональной точки зрения - наличие протестантских общин "выгодно" для США. Любое национальное самосознание потенциально сильнее сопротивляется влиянию.
С Уважением, Сергей.

Добавлено: Ср Окт 27, 2004 11:44 am

Volodya писал(а):

Приветствую всех.
РПЦ в отличие от католической церкви привыкла управлять темной народной массой со средних веков.

Упс!
А как же Святая Инквизиция, Братство Иисуса, Секретариат КЦ, рыцарские ордена кавалеров Мальты и кавалеров Колумба, Опус Деи тот же? Да РПЦ и не снилось такое влияние в миру. Причем я перечислил только ныне здравствующие организации. Не вспоминая средневековые фемские юстиции или общества Усекновения Головы Иоанна Крестителя.
Ваш пост сплошная лажа. И на счет культурологии и на счет политики общения с РПЦЗ и инославными (а вы знаете, что с лютеранами православные вобще совместные службы проводят? а с англиканами РПЦ не объединилась только из за случайностей). Готовьтесь в другой раз тщательнее.

Добавлено: Чт Окт 28, 2004 9:11 am

Сергей Евланов писал(а):

Неприкаянный.
Я говорил о том, что человек выбирает религию, веру или Бога.
Вак кажется что я ошибаюсь? Что так говорить неправомерно?
с Уважением, Серёга.

Именно что неправомерно. Младенец не выбирает креститься ему или нет. Неофит не выбирает потому как ему не ведомо содержимое а открыта лишь оболочка. А вот каким он будет православным (католиком кальвинистом лютеранином МЦХашником) зависит далее от него.
Вы помните притчу о самаритянине, в ней четко показано что, братом иудею и слугой Богу оказался чуждый культурно и религиозно самаритянин. Однако наделенный даром любви.

Добавлено: Чт Окт 28, 2004 1:12 pm

Неприкаянный писал(а):

Неофит не выбирает потому как ему не ведомо содержимое а открыта лишь оболочка.

Оболочка, знаете ли (литература, богословие) говорит и о том, какое содержимое. Поэтому еще как выбирает.

Неприкаянный писал(а):

А вот каким он будет православным (католиком кальвинистом лютеранином МЦХашником) зависит далее от него.

Естественно от него, хотя и Бог не в стороне. Но вот вера у всех вами перечисленных все же различается.

Неприкаянный писал(а):

Вы помните притчу о самаритянине, в ней четко показано что, братом иудею и слугой Богу оказался чуждый культурно и религиозно самаритянин. Однако наделенный даром любви.

Не хотите же вы сказать, что здесь есть призыв обратиться в самарянскую ВЕРУ?

Добавлено: Чт Окт 28, 2004 1:58 pm

Almida писал(а):

Оболочка, знаете ли (литература, богословие) говорит и о том, какое содержимое. Поэтому еще как выбирает.

Естественно от него, хотя и Бог не в стороне. Но вот вера у всех вами перечисленных все же различается.

Не хотите же вы сказать, что здесь есть призыв обратиться в самарянскую ВЕРУ?

Литература и богословие не есть содержание какой либо религии. Так важнейщим этапом для христианства является крещение во имя Трицы. А притча о самаритянене это притча и если вы делаете вывод о необходимости перехода в данную конфессию, то это лишь пример того, как нельзя читать Евангелие. Буквалистический подход убивает в нем все сакральное. Вы путаете понятия догматики и Веры. Так догматика это костяк религии, а Вера это предельное стремление человека.

Добавлено: Чт Окт 28, 2004 2:16 pm

Неприкаянный писал(а):

Литература и богословие не есть содержание какой либо религии.

Это теория, которая содержит (в теории) то, что должно быть в практике (в данной религии).

Неприкаянный писал(а):

Так важнейщим этапом для христианства является крещение во имя Трицы.

Никто не спорит, что это важнейший этап.

Неприкаянный писал(а):

А притча о самаритянене это притча и если вы делаете вывод о необходимости перехода в данную конфессию, то это лишь пример того, как нельзя читать Евангелие.

Я не очень понимаю, зачем вы привели эту притчу в разговоре о том, выбирается или не выбирается религия. Может, объясните?

Неприкаянный писал(а):

Вы путаете понятия догматики и Веры. Так догматика это костяк религии, а Вера это предельное стремление человека.

Возможно, что и путаю. Тогда поясните, что вы имеете в виду.

Вас не убеждает пример со Свидетелями Иеговы, которые относятся совершенно не так к своим умершим родственникам, как православные христиане, и что такое отношение непосредственно следует из ВЕРЫ этих людей?

Добавлено: Чт Окт 28, 2004 3:04 pm

Здравствуйте, Неприкаянный.
Произошло какое-то перескакивание, и я уже с трудом сам понимаю, о чём речь. Изначально Вы сказали, что РЕЛИГИЮ не выбирают. Я сказал, что я -выбирал. Веру - я не выбирал. Мне кажется вера (как дар, как талант) даётся человеку уже с рождения. Он может закопать этот талант (то есть выбрать и неверие ), может умножить. Этому сбособствует-мешает религия,культура, воспитание. Вот про это я сказал - я ВЫБРАЛ веру, которая , на мой взгляд, единственным верным образом развивает и приумножает тот талант, который был дан мне свыше. В этом смысле и я выбрал, и меня выбрали. У детей ещё будет шанс выбрать, что делать. Что не так в моих рассуждениях? Я не считаю, что ЛЮБАЯ религия доведёт человека не то , что до конца, а и вообще поведёт в ту сторону изначально - поэтому нужен разумный выбор.Но я ьезусловно верю в истинность православной веры - поэтому своих детей (буде такие появятся) - крещу. Выбор за ними всё равно останется. Кроме того я вовсе не спорил о том, что люди не могут быть хорошими, как самарянин и т п. Это -вообще отдельная тема - люди - образ Божий , естественно, что есть и добрые. Но мне кажется мы говорим об одном и том же.
Если немного в сторону. Если бы целью для человека было придти в состояния ДО грехопадения - безгрешия, возможно подошла бы и любая вера, и всё дело было бы только в самом человеке. Но православие учит, что удел человека - быть Богом. И здесь абы как не получится. Здесь необходимы не только благие намерения человека снизу, не только учение головы одного человека другим, но и помощь Бога сверху. А "проводником" таковой помощи может быть только Церковь с большой буквы "Ц". Поэтому Церковь надо выбирать, и выбирать очень внимательно, глядя на учение, результаты, на ЛУЧШИЕ примеры и успехи.
С Уважением, Сергей.

Добавлено: Чт Окт 28, 2004 11:08 pm

Здравствуйте.

Сергей Евланов писал(а):

Поэтому Церковь надо выбирать, и выбирать очень внимательно, глядя на учение, результаты, на ЛУЧШИЕ примеры и успехи.
С Уважением, Сергей.

Давайте так. Наш разговор (как впрочем и любоая попытка сравнительного богословия) обречен на провал если мы не примем утверждение, что любая религия призвана направлять человека к Богу.

В Церкви ты или нет не зависит от конфессиональной пренадлежности. Религия же в следствии греховности людей может принимать уродливые формы (ведь и в Православии были решения Соборов отвергнутые паствой либо отмененные впоследствии), но ведь и Бог милостив, всем дарует свой Свет. Одному была дана религия, где двигаться проще, с него и спрсится больше, другие продираются сквозь терни. У каждого свой крест. Я просто стараюсь сравнивать не выставляя оценки. Лишь с целью понять других.

Добавлено: Чт Окт 28, 2004 11:56 pm

Almida писал(а):

Возможно, что и путаю. Тогда поясните, что вы имеете в виду.

Вера не есть слепое доверие, потому что человеку свойственно сомнение. Вера не есть свод правил и наставления которым следует, так как они лишь ее производные. Вера не есть культура, не есть мораль, не есть закон. Потому что она много больше этого. Вера это двигатель человека, это стержень направляющий его, это предельное стремление самости. Вера точка отсчета жизни человека.

Выбрать ее невозможно. Вера может быть только дана.

Помните притчу о жемчужене в поле? Как только человек узнал о ней он продал все и купил это поле. Если человек увидел сакральное в какомто учении он тотчас примкнет к нему. Иначе он просто находится в поисках потерянного рая. И он еще не соприкаснулся с содержанием Веры.

Добавлено: Пт Окт 29, 2004 12:15 am

Спору нет:
1. Веру нельзя внушить человеку, навязать извне.
2. Вера человека не определяется принадлежностью к конфессии, и спрос будет не за принадлежность к ней.
Тезис насчет "каждому своя религия" дополнил бы так : каждому своя ответственность (даже в рамках своей религии).
Кроме :"Вера это двигатель человека, это стержень направляющий его, это предельное стремление самости. Вера точка отсчета жизни человека." - С одной стороны точка отсчета, с другой стороны - предельное стремление самости (вектор).

Добавлено: Пт Окт 29, 2004 12:21 am

Qwerty писал(а):

С одной стороны точка отсчета, с другой стороны - предельное стремление самости (вектор).

Это вектор приложеный к точке!

Добавлено: Пт Окт 29, 2004 2:57 pm

Неприкаянный писал(а):

Давайте так. Наш разговор (как впрочем и любоая попытка сравнительного богословия) обречен на провал если мы не примем утверждение, что любая религия призвана направлять человека к Богу.

Объясните, почему вы считаете, что это обречено на провал, если мы не признаем утверждение, что все религии направляют человека к Богу.

Неприкаянный писал(а):

В Церкви ты или нет не зависит от конфессиональной пренадлежности.

Есть такое мнение.

Неприкаянный писал(а):

(ведь и в Православии были решения Соборов отвергнутые паствой либо отмененные впоследствии)

Решения Вселенских Соборов? Никогда не было.

Добавлено: Пт Окт 29, 2004 2:59 pm

Неприкаянный писал(а):

Вера не есть слепое доверие, потому что человеку свойственно сомнение. Вера не есть свод правил и наставления которым следует, так как они лишь ее производные. Вера не есть культура, не есть мораль, не есть закон. Потому что она много больше этого. Вера это двигатель человека, это стержень направляющий его, это предельное стремление самости. Вера точка отсчета жизни человека.

Выбрать ее невозможно. Вера может быть только дана.

Вера во что?

Добавлено: Пт Окт 29, 2004 8:17 pm

Almida писал(а):

Неприкаянный писал(а):

Давайте так. Наш разговор (как впрочем и любоая попытка сравнительного богословия) обречен на провал если мы не примем утверждение, что любая религия призвана направлять человека к Богу.

Объясните, почему вы считаете, что это обречено на провал, если мы не признаем утверждение, что все религии направляют человека к Богу.

Потому что иначе мы будем лишь тешить свою гордыню, не приобретая вобщемто никакого представления о содержании иной религии. Если наша цель понять других конечно.

Almida писал(а):

Неприкаянный писал(а):

(ведь и в Православии были решения Соборов отвергнутые паствой либо отмененные впоследствии)

Решения Вселенских Соборов? Никогда не было.

Правильно было бы сказать сейчас нет. Потому как например Разбойничий или Иконоборческие соборы не являются Вселенскими Соборами в силу их непринятия и последующего осуждения.

Добавлено: Пт Окт 29, 2004 8:53 pm

Неприкаянный писал(а):

Потому что иначе мы будем лишь тешить свою гордыню, не приобретая вобщемто никакого представления о содержании иной религии.

А представление о какой религии вы хотите, чтобы мы приобрели?

Неприкаянный писал(а):

Правильно было бы сказать сейчас нет. Потому как например Разбойничий или Иконоборческие соборы не являются Вселенскими Соборами в силу их непринятия и последующего осуждения.

Если угодно, пусть так.

Добавлено: Сб Окт 30, 2004 12:49 pm

Almida писал(а):

А представление о какой религии вы хотите, чтобы мы приобрели?

Христос с вами, не посягаю даже. Но из контекста топика, мы могли бы наверно выделить попытку сравнения протетантизма (только не пойму какого, изначального или неопротестантизма) с православием.

Добавлено: Пн Ноя 01, 2004 9:08 am

Неприкаянный писал(а):

Almida писал(а):

А представление о какой религии вы хотите, чтобы мы приобрели?

Христос с вами, не посягаю даже. Но из контекста топика, мы могли бы наверно выделить попытку сравнения протетантизма (только не пойму какого, изначального или неопротестантизма) с православием.

Ну и почему же это (попытка сравнения протестантизма с православием) обречено на провал, если мы не признаем утверждение, что все религии направляют человека к Богу?

Добавлено: Пн Ноя 01, 2004 11:26 am

Не всех а рассматриваемых.
Иначе все очень просто: Православие хорошо потому как человека ведет к Богу, остальное очень плоху потому как ведет к сатане. Никаких других аргументов и доводов дальше не надо. Плюнули друг в друга и разбежались исполненные ненавистью и гордыней. Без попыток понять друг друга.

Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 12:33 pm

Неприкаянный писал(а):

Православие хорошо потому как человека ведет к Богу, остальное очень плоху потому как ведет к сатане. Никаких других аргументов и доводов дальше не надо. Плюнули друг в друга и разбежались исполненные ненавистью и гордыней. Без попыток понять друг друга.

Это кто так говорит?

Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 2:15 pm

Это Неприкаянный пишет о стиле общения некоторых форумчан.

Цитата:

Плюнули друг в друга и разбежались исполненные ненавистью и гордыней. Без попыток понять друг друга.

Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 2:26 pm

Да не только о форуме. Любая дискуссия на тему религии возможна толька при соблюдении ряда правил:

1 Участники высказываются лишь о своих конфессиях
2 Равноправие, никто не делает выводов лучше-хуже, только сравнение на основе подругому
3 Никакой политики
4 Исповедание неприкосновенно, к обсуждению не подлежит

Иначе плюнули друг в друга и разбежались исполненные ненавистью и гордыней.

Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 2:35 pm

А-а-а, понятно. Ну так я тоже против этого: "плюнули друг в друга и разбежались исполненные ненавистью и гордыней".

Только я все равно не понимаю, почему дискуссия обречена на провал, "если мы не признаем утверждение, что все религии направляют человека к Богу"?

Неприкаянный писал(а):

Любая дискуссия на тему религии возможна толька при соблюдении ряда правил...

Чего это вы так ограничиваете возможности дискуссии?

Неприкаянный писал(а):

... Никакой политики

Чем вам политика-то не угодила?

Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 3:11 pm

Almida писал(а):

Только я все равно не понимаю, почему дискуссия обречена на провал, "если мы не признаем утверждение, что все религии направляют человека к Богу"?

А вот в моей ещё не до конца забытой математической части мозга всплыл термин "асимптота". (Точнее принцип, т.к. само это слово вспоминал минут 10ть. Спасибо google-у, за помощь.) Т.е. величина к которой можно бесконечно долго приближаться так её и не достигая. Вообще-то рост человека в Любви именно так и выглядит. Ты не можешь стать богом, но можешь приблизиться, чем больше усилий, тем ближе, но таким же ты никогда не станешь. Но если та или иная организация учит о Боге по другому, то, очевидно, ты не к той "асимптоте" стремишься. На начальном этапе разница, наверное заметна не будет, но на более поздних этапах разница даст себя знать. А значит есть вероятность не попасть в "узкие ворота". Вот такая мысль.