Крещение младенцев.

Добавлено: Чт Авг 04, 2005 9:17 am

maxo писал(а):

В Библии нигде не сказано, чтобы крестили детей.

А в Библии где-нибудь сказано, чтобы детей не крестили?

Добавлено: Чт Авг 04, 2005 11:44 am

Цитата:

maxo писал(а):
В Библии нигде не сказано, чтобы крестили детей.

А в Библии где-нибудь сказано, чтобы детей не крестили?

Именно . Поэтому каждый поступай как считаешь нужным. Единственное чего не надо -преподносит свою точку зрения как Истину.

Добавлено: Чт Авг 04, 2005 11:50 am

DELTA!! Судя по обилию у вас значков вы гораздо более сведущи в духовных вопросах чем я . Наверное . Но вспомните про Шарикова который тоже хотел дать людям советы " планетарного масштаба и планетарной же глупости"

Добавлено: Чт Авг 04, 2005 12:21 pm

danmar писал(а):

Цитата:

А в Библии где-нибудь сказано, чтобы детей не крестили?

Именно . Поэтому каждый поступай как считаешь нужным. Единственное чего не надо -преподносит свою точку зрения как Истину.

Так, дорогой мой, к вам это относится в равной мере. Тем более - кто это тут еще настаивает на свое точке зрения? Православные христиане говорят - если вы не хотите крестить детей - не крестите, запрещать это мы вам не будем, крестите, когда подрастут. В ЦХ же что говорят? Правильно - ни при каких обстоятельствах, ни за что нельзя крестить детей. Так кто более настаивает?

Добавлено: Чт Авг 04, 2005 4:42 pm

danmar, я тут как то написал немного http://reveal.ru/article339.html

Добавлено: Чт Авг 04, 2005 7:27 pm

danmar писал(а):

DELTA!!
...
Но вспомните про Шарикова который тоже хотел дать людям советы " планетарного масштаба и планетарной же глупости"

Именно. Прекрасный фильм. А почему Вы думаете я и обратил внимание на Ваш совет мне?

Добавлено: Пт Авг 05, 2005 2:26 pm

Можно спросить у KID, Delta, Павла, Almida и других уважаемых форумчан: а если ребенка крестили в младенчестве в Православии по принципу "на всякий случай" "от сглаза" и "чтобы не болел", а потом он вырос в семье АТЕИСТОВ, верил в "ничего нет кроме материи", и ХУЛИЛ ДУХА (смертный грех) и Христа как мог вплоть до 17 лет, то можно ли считать, что при крещении тогда, давно, на него сошла благодать и в нем поселился Святой Дух, который, однако, никак себя не проявлял, и даже напротив? Можно ли считать такое крещение настоящим? Как освященный в младенчестве человек и имеющий Дух Бога мог так жить? Не видите ли вы в этом некое противоречие?
Или, может быть, все же следует считать, что то крещение не было ТАИНСТВОМ, а лишь его "подражательством"? Ведь ПЛОДОВ-то таинства не прослеживалось... в жизни этого человека. И, как не крути, намного логичнее было бы предположить, что все его верования (атеистические), а отсюда и отношение к Богу и Христу были обусловлены не мнимым получением освящения и Духа при крещении младенцем, а элементарным воспитанием в атеистической среде? И не было никакого "освящения"?
Как вы считаете?

Добавлено: Пт Авг 05, 2005 2:58 pm

Цитата:

Almida писал(а):

Yustas писал(а):

...

Вы, кстати, не заметили, когда читали, что Тертуллиан говорит не только о детях, но и о взрослых - "Поэтому, учитывая особенности, характер и даже возраст каждой личности (persona), полезнее помедлить с крещением..."? Так что большинству из вашего детского сада вообще, по Тертуллиану, крещение не светит (не должно было светить).

Это как раз и есть объяснение, которое вы ищете, почему некоторые святые, Отцы Церкви крестились очень поздно - слишком большая ответственность.

1.Насчет Тертуллиана: простите, он действительно не входит в число Св. Отцов., несмотря на то, что отцы церкви и др. считают его авторитетом и часто ссылаются на него. Еще раз простите.

2. Альмида, если не трудно - перечитайте мой постинг чуть выше - там говорится, почему мы иногда не крестим достаточно взрослых подростков.
Другая мысль имелась в виду -

Цитата:

Тертуллиан: Пусть приходят, когда учатся, когда будут научены, куда идти. Пусть станут христианами, когда смогли познать Христа. Что спешить невинному возрасту за отпущением грехов?

- пусть научаться куда идти.
Кроме ответсвенности и страха - необходимость научения перед крещением.

3. Насчет "детского сада": в чем-то согласен. Но детское отношение ко злу среди этого "детского сада" - меня подкупает так, что я перестаю замечать недостаток интелектуальности и духовной философии. Простите, но меня сильно искушает некоторые, например, идеи насчет неизбежности лжи среди моих близких православных. Я их люблю, моих близких, но как-то больно и неприятно. Я понимаю, что это не вся церковь РПЦ.

Хотя я сам не без греха признаюсь: сотрудник ГАИ третьего дня "предложил" договорится (выехал на встречную через сплошную, - спешил в больницу к близкому человеку) - и я "договорился", оправдывая себя тем, что спешу, хотя скажу, что не совсем по вере это было. Мой друг из МЦХ сказал, что это вопрос моей совести, но он сам в такой ситуации месяц назад отдал права и пошел в суд, где его не лишили прав, а просто присудили штраф.
К чему это иллюстрация - для меня из таких "детских" мелочей складывается мое христианство. И они для меня, простите, важнее некоторых глобальных теологических вопросов, например филокве.

4. Я никому не стану запрещать крестить ребенка, да и кто это может сделать. Могу только не советовать. И если мой барт или сестра в вере захочет сделать это - могу только ему говорить все, что говорил Вам здесь, отговаривая его.
И нельзя, по моему, говорить, что те, кто считают свое крещение в детстве истинным - точно ошибаются, так как спасает не крещение - спасает Христос.
Но я верю, что гораздо лучше - креститься во взрослом возрасте - лучше, потому, хотя бы, что славы для Бога в этом будет больше, а все, что мы делаем, мы должны делать не для себя или даже не для своих детей, а для славы Божией.

Добавлено: Пт Авг 05, 2005 3:16 pm

Yustas писал(а):

К чему это иллюстрация - для меня из таких "детских" мелочей складывается мое христианство.

Для меня так же. Не знаю почему, все остальное, кроме моих грехов - не мучает меня так сильно. А вот то что я делаю (или не делаю доброго)... от этого все переживания... Кстати с ГАИ-шниками так же по малодушию был эпизод нехороший, и так же оправдания были, а внутренне себя не оправдаешь все равно.

Добавлено: Пт Авг 05, 2005 5:02 pm

Ocean писал(а):

Можно спросить у KID, Delta, Павла, Almida и других уважаемых форумчан: а если ребенка крестили в младенчестве в Православии по принципу "на всякий случай" "от сглаза" и "чтобы не болел",

Священник, совершавший таинство, не по такому принципу крестил.

Ocean писал(а):

а потом он вырос в семье АТЕИСТОВ, верил в "ничего нет кроме материи", и ХУЛИЛ ДУХА (смертный грех) и Христа как мог вплоть до 17 лет, то можно ли считать, что при крещении тогда, давно, на него сошла благодать и в нем поселился Святой Дух,

Именно так и было.

Ocean писал(а):

который, однако, никак себя не проявлял, и даже напротив?

А почему должен себя проявлять как-то Дух? Проявлять себя как христианина должен человек.

Ocean писал(а):

Можно ли считать такое крещение настоящим? Как освященный в младенчестве человек и имеющий Дух Бога мог так жить? Не видите ли вы в этом некое противоречие?

Нет, не видим. Вы же не знаете, что было бы с этим человеком, если бы он не был крещен. Может, он погиб бы намного раньше.

Ocean писал(а):

Ведь ПЛОДОВ-то таинства не прослеживалось... в жизни этого человека.

Откуда вы знаете? Вы что - снимали всю до единой минуты жизнь этого человека на пленку? Да даже если и так - вы не могли видеть то, что делалось в душе этого человека.

Добавлено: Пт Авг 05, 2005 5:43 pm

Цитата:

Можно спросить у KID, Delta, Павла, Almida и других уважаемых форумчан: а если ребенка крестили в младенчестве в Православии по принципу "на всякий случай" "от сглаза" и "чтобы не болел"...

Я уже писал где-то про прецедент с турками:

Цитата:

В двенадцатом веке в Патриарший Синод в Константинополе пришли несколько турок, заявивших, что они христиане. "Как же случилось, что вас, турок, магометан, окрестили?" - спросили их. Они отвечали, что у них, турок, "существует обычай крестить своих детей у православных священников, потому что, по их мнению, во всяком новорожденном ребенке находится злой дух и "смердит, как собака", пока не получит христианского Крещения".
Синод не признал такого крещения, потому что они искали его не как средства, которое очищает от всякой душевной скверны, просвещает и освящает человека, не с добрым православным намерением, но как некое "телесное лекарство" и чародейство (см.: Епископ Никодим Милаш. Правила Православной Церкви с толкованиями. СПб., 1911, т. 1, с. 615).

Не берусь сказать, насколько такое решение было универсальным, но, очевидно, Православная Церковь вполне понимает смысл крещения и стремится донести его (с переменным успехом) до приходящих к таинству (в случае младенцев - до родителей и крёстных). В нашем приходе, к примеру, не крестят детей без верующего, воцерковлённого крёстного, сознающего смысл крещения...

Добавлено: Пт Авг 05, 2005 6:09 pm

ЮраШ писал(а):

В нашем приходе, к примеру, не крестят детей без верующего, воцерковлённого крёстного, сознающего смысл крещения...

И сколько приходов подобных вашему?

Добавлено: Пт Авг 05, 2005 6:25 pm

Yustas,

Цитата:

а для славы Божией.

Я когда это вижу у меня появляеться законный вопрос - перед кем ?

Добавлено: Пн Авг 08, 2005 9:22 am

Almida писал(а):

Ocean писал(а):

Ведь ПЛОДОВ-то таинства не прослеживалось... в жизни этого человека.

Откуда вы знаете? Вы что - снимали всю до единой минуты жизнь этого человека на пленку? Да даже если и так - вы не могли видеть то, что делалось в душе этого человека.

Я знаю наверняка, потому что это - моя история.

Добавлено: Пн Авг 08, 2005 9:25 am

ЮраШ писал(а):

Цитата:

Можно спросить у KID, Delta, Павла, Almida и других уважаемых форумчан: а если ребенка крестили в младенчестве в Православии по принципу "на всякий случай" "от сглаза" и "чтобы не болел"...

Я уже писал где-то про прецедент с турками:

Цитата:

В двенадцатом веке в Патриарший Синод в Константинополе пришли несколько турок, заявивших, что они христиане. "Как же случилось, что вас, турок, магометан, окрестили?" - спросили их. Они отвечали, что у них, турок, "существует обычай крестить своих детей у православных священников, потому что, по их мнению, во всяком новорожденном ребенке находится злой дух и "смердит, как собака", пока не получит христианского Крещения".
Синод не признал такого крещения, потому что они искали его не как средства, которое очищает от всякой душевной скверны, просвещает и освящает человека, не с добрым православным намерением, но как некое "телесное лекарство" и чародейство (см.: Епископ Никодим Милаш. Правила Православной Церкви с толкованиями. СПб., 1911, т. 1, с. 615).

Не берусь сказать, насколько такое решение было универсальным, но, очевидно, Православная Церковь вполне понимает смысл крещения и стремится донести его (с переменным успехом) до приходящих к таинству (в случае младенцев - до родителей и крёстных). В нашем приходе, к примеру, не крестят детей без верующего, воцерковлённого крёстного, сознающего смысл крещения...

Стало быть, делаю однозначный вывод: в МОЕМ случае крещение во младенчестве мягко говоря, ошибочно, и лучше бы тот, кто это сделал, объяснил моим родным, что ребенка так крестить не будет - потому что это обман... их чаяний.

Добавлено: Пн Авг 08, 2005 11:32 am

Цитата:

Вы же не знаете, что было бы с этим человеком, если бы он не был крещен. Может, он погиб бы намного раньше.

И , может быть , не успел бы наделать гадостей .

Добавлено: Пн Авг 08, 2005 11:36 am

Цитата:

В ЦХ же что говорят? Правильно - ни при каких обстоятельствах, ни за что нельзя крестить детей

Ну это Вы опять горячитесь . Что за привычка уверенно утверждать то , о чём Вы не в курсе ? Может Вам , для начала , прежде чем сыпать штампами 5-и летней давности , поинтересоваться : как оно и что там ?
Мы с другом крестили его ребёнка и особо никто и не возражал . Просто посоветовали поступать по совести .

Добавлено: Пн Авг 08, 2005 11:45 am

Цитата:

Мы с другом крестили его ребёнка и особо никто и не возражал . Просто посоветовали поступать по совести .

А потом этого ребенка примут в ЦХ, когда подрастёт?

Добавлено: Пн Авг 08, 2005 11:52 am

Гость с юга, А в чём проблема ? Имеется ввиду - будет ли засчитано крещение ?

Добавлено: Пн Авг 08, 2005 11:56 am

Ага. Вообще, как сейчас, "засчитывают" православные крещения? А если не "жил потом как ученик"?

Добавлено: Пн Авг 08, 2005 11:58 am

Гость с юга, А хз . Будем решать проблемы по мере их поступления . Придёт время - разрулим .

Добавлено: Пн Авг 08, 2005 12:01 pm

Гость с юга, Как в ПЦ , если крестился , а в церковь не ходил..А потом вдруг заходил..Лет так в 50 ... Тоже поди какая-нить процедура , типа , воцерковливания есть... Ну и у нас чё-нить придумают...

Добавлено: Пн Авг 08, 2005 12:08 pm

А у твоего друга случайно не брал интервью журнал "Эксперт"? Просто я подумал - может это общий друг типа?

Думаю с разрулением проблемы получатся...

Добавлено: Пн Авг 08, 2005 12:29 pm

RUNIX,
Поживём увидим .

Добавлено: Пн Авг 08, 2005 9:29 pm

Ocean писал(а):

Можно спросить у KID, Delta, Павла, Almida и других уважаемых форумчан.....

....Или, может быть, все же следует считать, что то крещение не было ТАИНСТВОМ, а лишь его "подражательством"? Ведь ПЛОДОВ-то таинства не прослеживалось... в жизни этого человека. И, как не крути, намного логичнее было бы предположить, что все его верования (атеистические), а отсюда и отношение к Богу и Христу были обусловлены не мнимым получением освящения и Духа при крещении младенцем, а элементарным воспитанием в атеистической среде? И не было никакого "освящения"?
Как вы считаете?

В Таинстве активно участвуют двое - Бог и человек(люди). Только в этом случае Таинство не бесплодно.
Если человек не соработает Богу, то совершенное таинство будет бесплодно до тех пор, пока человек не начнет соучаствовать в нем. Освящение было, а человеческого ответа на него - не было. И чтобы это исправить, надо этот ответ дать, то есть начать жить по Божьей воле.