Крещение младенцев.

Добавлено: Вт Авг 02, 2005 5:36 pm

ЮраШ, С какого момента ты отождествляешь свою греховную природу со своей личностью?

Добавлено: Вт Авг 02, 2005 5:51 pm

danmar писал(а):

А как вам пример Фомы?

danmar, я Вас серьёзно спрашиваю.

Добавлено: Вт Авг 02, 2005 6:12 pm

Delta, Я ВАМ абсолютно серьёзно отвечаю. И здесь не вопрос атеизма, т.е. отрицания существования Бога а в том , что проще надо быть." люди простые и не книжные" жили и поступали как ОН научил , а не как исторически сложилось или перешло с преданиями от отцов. Если бы это был настолько серьёзный момент для людей то Иисус , я в это верю , обязательно обратил бы на это внимание, если же нет , то хоть обстройтесь своими теологическими теориями - меня вы не убедите. Лично я верю в Бога который не экперементирует над людьми а любит их. И потом Delta, советую вам быть вообще проще во взаимодействии с людьми а то действительно , нарвётесь на атеиста а он вам в ухо, а когда узнает что вы в Бога верите заставит ещё и вторую щёку подставить.

Добавлено: Вт Авг 02, 2005 6:51 pm

danmar, Вы на форуме без году неделя и уже советы раздаёте?

Удивительно, насколько можно опростить великие тайны Божии простым рационализмом. Вы обратите внимание на то, что Христос учил людей, а люди приходили к нему научиться. Плюс в своих проповедях постоянно использовал места из Писания, которое перешло от отцов. Так следует и нам поступать - придти в церковь и научиться у людей опытных духовно. Воображать же, что мы и сами можем толковать величайшие тайны Божии, указанные в Писании - не что иное, как проявление гордости. Вы надеетесь сами понять Писание и волю Божию, изложенную в нём, основываясь только на понимании испорченной грехом человеческой натуры?

И ещё: danmar, вот эти высокомерные выражения "хоть обстройтесь своими теологическими теориями - меня вы не убедите" оставте для себя. Будте спокойны - не собираюсь я Вас с пеной у рта ни в чём убеждать, надо оно мне. Совершенно бесполезная затея, т.к. для Вас единственный критерий Истины - Вы сами и/или принятая Вами трактовка: а если факты и реальная жизнь говорят о другом, то я поверю в это после того, как "если б я где-нибудь прочитал ". Никогда не думал, что такое когда-нибудь здесь прозвучит.

danmar, Библия - это не учебник теории, а неразрывно связанная с реальной жизнью книга. И если реальная жизнь отличается от книги, то причину нужно искать не в книге, а в нас самих. Так сказал один проповедник, протестант, кстати.

Добавлено: Ср Авг 03, 2005 9:47 am

Цитата:

люди простые и не книжные" жили и поступали как ОН научил , а не как исторически сложилось или перешло с преданиями от отцов.

А как сейчас быть таким людям (вы, наверное, один из них?). Тогда ОН лично их учил, а теперь кто учит?

Добавлено: Ср Авг 03, 2005 12:29 pm

1. Насчет Первого Причастия - простите, я ошибся, это конечно же в Католичестве, а не в Православии.

2. Хотелось бы услышать мнение по поводу того, что же все-таки двигало многими родителями в 2-4 вв. (в приведенных мною примерах), когда они не крестили своих младенцев, ожидая, что они примут крещения уже живя как христиане.
Почему эти мотивы не популярны сейчас, и более того - не одобряются.

3.
to KID

Цитата:

Цитата:
“Приступающий к приобщению без разумения намерения, для которого дается приобщение Тела и Крови Христовых, не получает от сего пользы, а приобщающийся не достойно, осуждается”

Младенцы просто не могу причащаться в осуждение... Причащаться в осуждение - это скорее для взрослых, которые без всякого понятия или не очистившись в таинстве покаяния, приступают к Таинствам... А младенцы - такие чистые души...

Я согласен. Привел весь отрывок для полноты, но очевидно к младенцем относится только первая его часть. Я везде писал об отсутсвии пользы от младенческого крещения.

4.

Цитата:

При чем тут способ зачатия... Семя Адама - грехопадение Адама несет в себе грех. И то, что Христос родился от Девы Марии и от Св. Духа указывает на то, что:
а) Христос вочеловечился действительно - т.е. он и Бог и человек
б) то что он победил грех Адама
(но не только на это конешно)

Я Вам всего лишь привел два очевидных варианта того, как младенец мог наследовать грех.
Но как Вы считаете:
а) Был ли Иисус семенем Адама?
б) Если семя Адама заражено грехом - как Иисус, будучи семенем Адама избежал этого?

5.
to ЮраШ

Цитата:

Тут, конечно, нужен более аргументированный ответ, с цитатами и т.д. Но, на сколько я знаю, в те времена была широко распространена идея, что креститься надо как можно позже. И скорее не из-за того, что дети чего-то недопонимают, а из-за того, что христианин должен жить святой жизнью

Аргументированный ответ нужен, но при наличии множества прецедентов - его ценность будет сомнительной.

И согласитесь, что идея святости перед крещением не устарела. Почему бы не уважать людей думающих так, давая им право на существование?
В МЦХ иногда не крестят подростков в ситуациях когда их сексуальность (извините) еще не раскрыта. Т.к. когда приходит полное осознание своего пола, понимание об отношениях с противоположным полом - молодой человек не понимает насолько сильным искушениям он подвергнется, и когда такие искушения приходят, человек становится безащитным перед ними.
Т.к. при обращении ко Христу он через такое отречение от себя и своих желаний просто не проходил, то он во многих случаях отрекается в это время от Христа.

Одно дело,зная , что твой ребенок - еще не христианин помогать ему стать им, при этом помогая ему бороться с грехами, которые в подростковом возрасте неизбежны, хотя бы потому, что мы просто не способны огородить своих детей от той среды, что будет окружать их.

Другое дело, наставлять христианина, который уже не захочет им быть (да он твой ребенок, но он и христианин), потому что искушения неожиданно сильны - и для всех вокруг твой "набожный" образ жизни - непривычен, а иногда и смешен. Христианство данное родителями при рождении может стать чем-то ограничивающим свободу, и потому бесознательно мешающим.

Добавлено: Ср Авг 03, 2005 12:44 pm

Возможна еще одна коллизия:
Крестили младенца, родители умерли, младенец вырос, уверовал и решил крестится. Притом он может не сном ни духом что его все же крестили - так как например родители были не верующие в глазах тех кто их знал, либо вообще неизвестны (подкидышь) - так что не было даже оснований для сомнений и крещения по чину "если не крещен тогда..."
И что тогда - два крещения?

Добавлено: Ср Авг 03, 2005 1:04 pm

Yustas писал(а):

б) Если семя Адама заражено грехом - как Иисус, будучи семенем Адама избежал этого?

А Он и не избежал этого. В смысле - Он прекрасно понимал, что обретя телесность (Он, вечный совершенный Бог), Он примет на себя и падшую человеческую природу. Он это и сделал (воплотился) именно для того, чтобы, соединив падшее с божественным, исправить, исцелить первое.

Добавлено: Ср Авг 03, 2005 1:07 pm

RUNIX писал(а):

И что тогда - два крещения?

Лучше больше, чем ничего.

Добавлено: Ср Авг 03, 2005 1:09 pm

Цитата:

И что тогда - два крещения?

Если крещение -- это факт окунания в воду, то два -- жирновато конечно. А если символ покаяния-принятия, то почему бы нет? Или Бог это бухгалтер в своме роде? сидит, считает..

Добавлено: Ср Авг 03, 2005 2:50 pm

Almida - а разве крещений может быть больше?

Добавлено: Ср Авг 03, 2005 2:54 pm

RUNIX писал(а):

Almida - а разве крещений может быть больше?

Не может быть. Есть только одно крещение, при котором человек получает Дух Святой и становится частью Тела Христова.

Добавлено: Ср Авг 03, 2005 3:15 pm

danmar писал(а):

ЮраШ, с какого момента ты отождествляешь свою греховную природу со своей личностью?

Данмар, а Вы уверены, что мы готовы к серьёзной дискуссии о христианской антропологии?

(Ну, хотя бы Матф.15,19...)

Yustas писал(а):

Почему бы не уважать людей думающих так, давая им право на существование?

Уважать - это завсегда надо, конечно. И "не давать кому-то права на существование" - это уголовщиной попахивает, - упаси, Господи!

Yustas писал(а):

...согласитесь, что идея святости перед крещением не устарела.

Речь была не о "святости перед крещением", а об откладывании крещения из-за страха согрешить после оного. Может быть, мотивы поступавших так и заслуживают уважения, - не знаю. Но мне это кажется странным: в крайнем варианте это превращается в "лучше я пока поживу-погрешу, а перед смертью - покаюсь, и всё будет в порядке". Ведь суть христианской жизни не в безгрешности, а в жизни с Богом. И чем раньше человек соединится с Богом в крещении и получит благодатную помощь Св.Духа, тем лучше (с теми же подростковыми искушениями ему будет легче бороться, - не своими силами же только).

Кстати сказать, надо с очень большой осторожностью подходить к интерпретации фактов многовековой давности. В те времена люди думали совсем не так, как сейчас, и мы очень рискуем ошибиться, интерпретируя их поступки с позиции человека, живущего в XXI веке. Как минимум, нужно хорошо знать историю и понимать мировоззрение людей тех веков, а также понимать, из чего состоит наше собственное мировоззрение (чтобы не протаскивать в прошлое те идеи, которых тогда не было).

А в современной формулировке, мне кажется, вопрос о крещении младенцев упирается в вопрос о рационализме (возникшем в веке XV-XVI, если не ошибаюсь?): т.е. что важнее в крещении - рациональное осознание и принятие крещаемым вероучения, - или преображающее действие благодати, даруемое Богом в таинствах Церкви и превосходящее понимание любого человека - как младенца, так и взрослого. В этом, мне кажется, - основное расхождение.

(Ну и, соответственно, вопрос о воле: крещение не может совершаться против воли человека. И если воля направляется исключительно разумом, то у младенца нет воли для принятия крещения. А если воля - проявление более глубоких слоёв души, или лучше сказать - духа, то у младенца есть воля быть с Богом, тянуться к добру и к вечной жизни. Хотя разум ещё не способен это логически объяснить.)
Эх, от антропологии никуда не деться, - а квалификации на это явно не хватает...

Добавлено: Ср Авг 03, 2005 4:12 pm

Цитата:

Речь была не о "святости перед крещением", а об откладывании крещения из-за страха согрешить после оного. Может быть, мотивы поступавших так и заслуживают уважения, - не знаю. Но мне это кажется странным: в крайнем варианте это превращается в "лучше я пока поживу-погрешу, а перед смертью - покаюсь, и всё будет в порядке". Ведь суть христианской жизни не в безгрешности, а в жизни с Богом. И чем раньше человек соединится с Богом в крещении и получит благодатную помощь Св.Духа, тем лучше (с теми же подростковыми искушениями ему будет легче бороться, - не своими силами же только).

Извините, но я не вижу здесь мотива - "лучше я пока поживу-погрешу" - вряд ли Иоанн Златоуст, например, так думал.

Есть мотив христоматийный - подсчет стоимости. Скажу, что стану христианином - а не смогу понести креста.
Об этом Иисус учил:

Цитата:

28 Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее,
29 дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним,
30 говоря: этот человек начал строить и не мог окончить?
31 Или какой царь, идя на войну против другого царя, не сядет и не посоветуется прежде, силен ли он с десятью тысячами противостать идущему на него с двадцатью тысячами?
(Лук.14:28-31)

Ведь заявляя крещением младенца о том, что он теперь христианин, Вы за него проводите подсчет счетов издержек, по которым платить ему самому.

PS
Как Вам кстати покажется такая фраза из кодекса Юстиниана : «Родители, как скоро сами они крещены, обязуются под страхом тяжких наказаний крестить и своих детей».
А указ Льва Философа?

Добавлено: Ср Авг 03, 2005 5:04 pm

Еще один аргумент:

Лук.18:16
Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко
Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.

В книге Кураева, если я не ошибаюсь, говорится, что речь идет не о детях, а о людях подобным им.

Утверждается, что предложение на самом деле имело смысл: «Позвольте детям приходить ко мне, потому что Царствие Божие принадлежит людям, подобным им».

Интересная подмена:
слово "таковых"

Цитата:

(греч) toiou_tov такой вот, такой именно, подобный.-

переводится не как именно такой, или таких - а уже "людям подобным детям".

Если говорится что - таким, именно таким, подобным им принадлежит Царство Божие - то разьве не принадлежит оно тем, с кого это подобие берется?

Когда например говорят:

"Пусть двоечник Вася Пупкин приведет в школу родителей, потому что таких как он, мы будем оставлять на второй год" - это ведь не значит, что самого Васю не собираются оставить на второй год? Нет. Это значит , что собираются оставить и его, и еще похожих на него, по успеваемости, учеников.

Так почему можно говорить , что подбным детям людям, из слов Христа, принадлежит Царство Бога, а самим детям Царство Божие не принадлежит?

или вот Ап. Павел пишет об Епафродите:

Фил. 2:25-29
25 Впрочем я почел нужным послать к вам Епафродита, брата и сотрудника и сподвижника моего, а вашего посланника и служителя в нужде моей, 26 потому что он сильно желал видеть всех вас и тяжко скорбел о том, что до вас дошел слух о его болезни. 27 Ибо он был болен при смерти; но Бог помиловал его, и не его только, но и меня, чтобы не прибавилась мне печаль к печали. 28 Посему я скорее послал его, чтобы вы, увидев его снова, возрадовались, и я был менее печален. 29 Примите же его в Господе со всякою радостью, и таких имейте в уважении...

Значит ли это, что самого Епафродита можно не уважать? А уважать надо только некоторых людей похожих на него?

или Ап. Иоанн пишет:

Но настанет время и настало уже, когда истинные
поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких
поклонников Отец ищет Себе.

Может ли из этого предложения следовать, что некий человек поклоняется Богу в духе и истине, а Бог его Себе не ищет в поклонники? А ищет каких-то похожих на него, но он не подходит?

Не лучше ли утверждать, что в отрывоке Лк. 18:16 сказано:
«Позвольте детям приходить ко мне, потому что Царствие Божие принадлежит именно таким как они».
А если им, то каким грехом они заражены, друзья?

Добавлено: Ср Авг 03, 2005 5:16 pm

Yustas писал(а):

Извините, но я не вижу здесь мотива - "лучше я пока поживу-погрешу" - вряд ли Иоанн Златоуст, например, так думал.

Про наши рассуждения о том, кто из древних что думал, - я уже говорил: это в очень большой степени спекуляция. Нужен намного больший исторический кругозор, чтобы делать правильные выводы. Про "лучше я пока поживу-погрешу" - я говорил только о своём современном восприятии идеи крещения перед смертью. Насчёт Иоанна - не знаю, чем он руководствовался. Про бл.Августина знаю - он манихеем был в юности (см. его "Исповедь"). А насчёт имп.Константина - Шмеман в "Историческом пути православия" писал, что Константин, несомненно, понимал, что образ жизни императора не во всём совместим с христианством, и потому откладывал крещение.

Кстати, в той же книге и про кодекс Юстиниана хорошо написано, и вообще про взаимоотношения государства и Церкви: указы императоров, пусть и "христианских", - это совсем не то же самое, что учение Церкви.

Добавлено: Ср Авг 03, 2005 5:25 pm

Yustas писал(а):

Интересная подмена:
слово "таковых"

Цитата:

(греч) toiou_tov такой вот, такой именно, подобный.-

переводится не как именно такой, или таких - а уже "людям подобным детям".?

Дорогой Yustas, а вы уверены, что здесь имеет место именно подмена уважаемым дьяконом понятий, а не ваше желание интерпретировать это место в соответствии с приобретенными вами в ЦХ убеждениями?

Yustas писал(а):

Если говорится что - таким, именно таким, подобным им принадлежит Царство Божие - то разьве не принадлежит оно тем, с кого это подобие берется?

Нет. Изволите утверждать оное, потрудитесь тогда ответить на ряд естественно возникающих при этом вопросов:
1. С какого именно возраста Царство Божие перестает принадлежать детям (имеются в виду физические дети, рожденные существом "человек", я вас правильно понимаю?)?
2. Если ответ на первый вопрос будет "дело не в возрасте", я вам задам следующие естественно возникающие вопросы.

Почему ваше утверждение "разьве не принадлежит оно тем, с кого это подобие берется" не верно - всё просто: дело в интерпретации этого места. У вас изначальный посыл (такая трактовка этого места) не верен.

Я же пока (пока вы обдумываете вопросы) приведу раз, наверное, в сотый то, как это место ВСЕГДА понималось православными христианами (а соответственно задолго до появления первых протестантов), а именно: Христос здесь, говоря о детях, имеет в виду такие свойства детской души, еще не развратившейся миром взрослых, как искренность, искреннее доверие, чистоту души и подобное.

Добавлено: Ср Авг 03, 2005 6:35 pm

Цитата:

[quote="Almida"]

Yustas писал(а):

Интересная подмена:
слово "таковых"

Цитата:

(греч) toiou_tov такой вот, такой именно, подобный.-

переводится не как именно такой, или таких - а уже "людям подобным детям".?

Дорогой Yustas, а вы уверены, что здесь имеет место именно подмена уважаемым дьяконом понятий, а не ваше желание интерпретировать это место в соответствии с приобретенными вами в ЦХ убеждениями?

Я про подмену слов говорил, а не понятий.
Такой и подобный - разные слова.
Как сказал Христос - так и сказал.

Цитата:

1. С какого именно возраста Царство Божие перестает принадлежать детям (имеются в виду физические дети, рожденные существом "человек", я вас правильно понимаю?)?
2. Если ответ на первый вопрос будет "дело не в возрасте", я вам задам следующие естественно возникающие вопросы.

Цитата:

Я же пока (пока вы обдумываете вопросы) приведу раз, наверное, в сотый то, как это место ВСЕГДА понималось православными христианами (а соответственно задолго до появления первых протестантов), а именно: Христос здесь, говоря о детях, имеет в виду такие свойства детской души, еще не развратившейся миром взрослых, как искренность, искреннее доверие, чистоту души и подобное.

Можно ответить словами одного из Отцов Церкви, а вы уж с ними и боритесь:

Цитата:

Поэтому, учитывая особенности, характер и даже возраст каждой личности (persona), полезнее помедлить с крещением, особенно маленьких детей. Зачем же, если в этом нет такой уж необходимости, подвергать опасности крестных родителей, которые и сами могут не выполнить своих обещаний, будучи смертными, или могут быть обмануты проявлением дурных наклонностей своих восприемников? Между тем Господь сказал: Не возбраняйте им приходить ко мне! (Матф. 19,14). Значит, пусть приходят, когда повзрослеют. Пусть приходят, когда учатся, когда будут научены, куда идти. Пусть станут христианами, когда смогли познать Христа. Что спешить невинному возрасту за отпущением грехов?

Правда интересное понимание отрывка? А вы говорили, что Православные его понимади всегда однозначно.
Здесь, Альмида, нет апологии к безгрешности младенцев, хотя говориться зачем в возрасте невинности отпускать грехи.

Всегда крестили младенцев? Всегда крестили подростков?

Цитата:

Не меньше причин отложить крещение и для безбрачных, подверженных еще искушениям: и для взрослых девиц и для безмужних вдов, пока они или не вступят в брак, или не укрепятся в воздержании. Если бы осознали всю вескость крещения, то скорее опасались бы поспешности, чем промедления: непорочная вера не тревожится за свое спасение.

Зачем Вы торопите детей? Зачем увеличиваете грехи крестных?

Добавлено: Ср Авг 03, 2005 6:49 pm

Цитата:

А если им, то каким грехом они заражены, друзья?

Угу, Ваш ход мыслей понятен... Но мне почему-то кажется, что Вы смешиваете разные вещи...

Тут ребята уже по 10 раз написали каким именно грехом заражены дети... и дети, и взрослые, и вообще весь мир, в котором мы живем... ТЕМ САМЫМ ГРЕХОМ...

Но с другой стороны дети, которые рождаются - они еще не знают "правил жизни" - не знают - что вот, надо крутиться, зарабатывать себе имя, состояние, развивать скрытые способности, не знают, как это - взять и, скажем убить человека за деньги или... ну что продолжать... Короче - чистые сердем и открытые - и вот они Видят Бога - они открыты для веры, они лишены гордости, лишены предрасудков, лишены рациональности... И вот такими и взрослым надо стать - в этой чистоте и невинности, искренности и простоте уподобитьтся детям... А безгрешен, как известно, только Отец наш небесный... Вы видите разницу.?

Вот Вы к примеру знаете, что в Православии до 7 лет ребенку можно не исповедоваться перед причастием... т.е. он считается не то, чтобы несознательным - а, как бы не способным сознательно согрешить... Т.е. Вы понимаете. Детей крестят, чтобы таинственным образом приобщить их Богу, чтобы они стали членами Тела Христова - кто, как не они...

Вы действительно как-то слишком рационально что ли, не могу понять, подходите к смыслу Таинства Крещения...
Крестят же не только водой но и Духом Святым - Т.е. вот действительно Дух Божий снисходит на ребеночка. И вот мы когда Крестим ребенка - мы как бы приносим его Богу и говорим, молим Бога, чтобы он ниспослал Духа своего Св. на ребенка - чтобы он был с ним и помагал ему и руководил таинственным образом им.., и обещаете что вот Вы будете воспитывать его во Христе... понимаете - вот Вы же молитесь и каждый день просите, чтобы Дух святой руководил Вашими поступками, ... и тут очень похоже... Креститься - это значит поручить свою жизнь Богу. И вот Бог принимает Ваше отречение от сатаны, Ваша желание быть с ним и освещает Ваше стремление быть с Богом. А что дальше - это уже зависит от Вас во многом - Вы себя обещаете Богу - но сдержите ли Вы свое обещание... То же и ребенком - он освящен Богом... но как потом он распорядится своим этим освящением???? ... Это зависит и от воспитания и от самого ребенка - который в конце коцов - сам потом будет принимать решение...

А насчет того, почему в древности многие принимали крещение в сознательном возрасте... Я согласна с мнением, что действительно - тогда у людей были несколько иные представления о мире и о Боге - и другое отношение к Богу - точно оно не было рациональным... как сейчас часто встречается ... скорее они это делали из страха Божия, а не из каких-то логических соображений... Ну трудно сказать... Вообще в те времена такого тотально безверия и самонадеянности не было в принципе - люди с бОльшим вниманием относились к Священному и Божественному в широком смысле слова...

Добавлено: Ср Авг 03, 2005 6:56 pm

Цитата:

Зачем Вы торопите детей? Зачем увеличиваете грехи крестных?

В про ответственность крестных - это вы точно подметили... К сожалению в большинстве случаев крестные совершенно не ощущают своей ответственности перед ребенком... Это действительно ужасно...

И в таком случае , когда типа "лишь бы крестить, на всякий случай" - уж лучше и правда не крестить...
Вообще тут действительно все очень индивидуально - но все же - я вот например - крестилась в бессознательном возрасте - меня бабушка крестила тайно

от родителей - и сейчас я благодарна своей той самой бабушке ...

Добавлено: Ср Авг 03, 2005 7:03 pm

Цитата:

Вообще тут действительно все очень индивидуально - но все же - я вот например - крестилась в бессознательном возрасте - меня бабушка крестила тайно от родителей - и сейчас я благодарна своей той самой бабушке ...

Крутто меня крестили тоже в детстве и тоже тайно не знаю правда от кого от бога наверно

Добавлено: Ср Авг 03, 2005 8:11 pm

Yustas писал(а):

Я про подмену слов говорил, а не понятий.

Где слова, там и понятия.

Yustas писал(а):

Можно ответить словами одного из Отцов Церкви, а вы уж с ними и боритесь:

Сссылку, пожалуйста.

Добавлено: Ср Авг 03, 2005 8:29 pm

Almida писал(а):

Сссылку, пожалуйста.

Света, Yustas ссылается на Тертулиана, а именно на его работу "О крещении"

Уважаемый Yustas, может быть вы не знаете, но Тертулиан не является святым отцом Церкви, ни западной католической, ни восточной православной.

А вот почитайте письмо признанного святого отца Киприана Карфагенского "О КРЕЩЕНИИ ДЕТЕЙ". Киприан - практически современник Тертулиана и младше его всего на 35 лет. Письмо совсем коротенькое, практически на одну страницу. Не поленитесь, почитайте.

P.S. Вот небольшая справка о Тертулиане:
Обратившись в христианство в возрасте около 35 лет, Тертуллиан стал священником и защищал свою новую веру так же, как некогда своих клиентов в суде - обстоятельно, напористо и задиристо. Спустя десятилетие Тертуллиан ушел к малоазийским сектантам-монтанистам, напоминавших современных харизматов - аскетам и мистикам, презиравшим плоть, ждавшим скорого конца света, поклонявшимся своим "пророкам" и искавшим прямой одержимости святым духом, чтобы "говорить на языках" (на практике, это означает невнятные голоссаллии), исцелять и обретать иные сверхъестественные способности. Но Тертуллиану и этого было мало - он ушел и от монтанистов и основал собственную секту, просуществовавшую не менее ста лет после его смерти.
Взято отсюда

Добавлено: Ср Авг 03, 2005 8:50 pm

Yustas писал(а):

...

Вы, кстати, не заметили, когда читали, что Тертуллиан говорит не только о детях, но и о взрослых - "Поэтому, учитывая особенности, характер и даже возраст каждой личности (persona), полезнее помедлить с крещением..."? Так что большинству из вашего детского сада вообще, по Тертуллиану, крещение не светит (не должно было светить).

Это как раз и есть объяснение, которое вы ищете, почему некоторые святые, Отцы Церкви крестились очень поздно - слишком большая ответственность.

Добавлено: Чт Авг 04, 2005 9:03 am

Меня "крестили" первый раз в православном храме когда мне было лет 5-6. (слово крестили я написал в ковычках, потом что я не считаю это крещением). Меня крестили не полным погружением. Тогда мне дали (может родители купили) крестик и мама говорила, что я, почему-то, должен его носить. Тогда я не понимал вообще зачем это крещение, кто такой Иисус, с какой целью Он был на земле. Но потом я подрос, позанимался по Библии, понял зачем необходимо крещение! Понял, что мое первое крещение было недействительным, и я крестился второй раз уже осознанно, уже полным погружением. Ведь после действительно осознанного крещения, полного погружения человек получает спасение! Это был, скорее всего, самый важный день в моей жизни! В Библии нигде не сказано, чтобы крестили детей. Это СОВСЕМ не верный домысл, что когда крестились всем домом, значит там должны были быть и дети!!! Совсем не факт! В Новом Завете, как я считаю, все должно быть от сердца, все осмысленно. У нас есть две заповеди, которые мы должны исполнять.