Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Пн Авг 01, 2005 6:04 pm
Писание часто использует поэтические обороты. На это надо делать поправку.
В качестве доказательства изначальной вины младенцев, как говорилось выше приводился отрывок:
Цитата:
"Вот я в беззаконии зачат и во грехе родила меня мать моя" (Пс 50:7), т.е. я нахожусь в состоянии греха и беззакония с момента зачатия и рождения
Интересный отрывок. Кстати Давид утверждает и следующие вещи:
4 С самого рождения отступили нечестивые, от утробы [матери] заблуждаются, говоря ложь.
(Пс.57:4)
То есть нечестивых определить очень просто. Они начинают говорить сразу, как только родятся.
Причем исключительно заблуждаясь и говоря ложь, начиная, как сказанно прямо с роддома.
И еще:
33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?
(Матф.23:33)
Как нетрудно понять из отрывка, Иисус проповедовал говорящим животным: ехиднам и змеям.
Надо ли их крестить?
Yustas,
конечно, с самого рождения мы находимся во грехе, и только Христос без греха родился - от Св. Духа. Иначе , если бы это было не так, то зачем бы ему надо было рождлаться именно так - от Св. Духа - а не обычным способом???...
Христос родился безргешным - своим рождением победил смерть, и своей жизнью и своей смертью... Родился как Новый Адам
Так вот - а все остальные - в грехе - и даже маленькие младенцы и то - в грехе... они как англеы конечно - они еще греха сами не сотворили - но родились они в грехе тем не менее - родились в падший мир, а как он пал вы уже наверное знаете...И вот - Крещение - это Таинство, которое как бы связывает ребеночка с нетварным миром, соединяет его Церкви, т.е. Христу - незримо, таинственно. Вы правы, что говорите - неизвестно - спасуться ли дети некрещенные... Не нам это решать - может и спасутся... Однако - зачем проверять - надо крестить ребеночка да и не раздумывать... А вот захочет ли он быть в Церкви Христовой или нет - это его воля... он сам подрастет и поймет
Миша Кузьмичев, ты где? В отпуске, наверное...
Уважаемый Миша если бы свое слово сказал, было бы хорошо. Ведь мы как-то говорили об этом, и Миша св.отцов цитировал. У К.С.Льюиса тоже, я читала, интересные размышления об аде и о спасении, о состоянии души в Боге, во Свете. Действительно, юридически младенцы и дети первых нескольких лет жизни невиновны (как животные, т.к. нет сознания о своих грехах, если их поступки и являются грехами по отношению к окружающим и к Богу). Но без таинства Крещения (это как я поняла, но наверняка понимание мое очень ущербно, извините) невозможно освящение и сопричастие к Свету, к Богу. Т.е. некрещенные младенцы во тьме не потому, что они виноваты, а потому что не привиты, не присоединены к Богу, не освящены Им. А.Кураев это объясняет тем, что указывая на отрывок "крещение - обещание Богу доброй совести", говорит, что перевод точнее: "крещение - вопрошение у Бога совести благи". То есть - не наше обещание (что только взрослый сделать может), а наша просьба, мольба о том, чтобы Он вселился в нас и жил в нас. Поэтому мы лично своих двоих сыновей крестили и причащаем часто, чтобы жить им в Духе, в Его благодати, а она выше разума, пусть дети и не разумеют. А обещать жить по заповедям - тоже необходимо, чтобы не пустым обрядом было Крещение, а осознанным шагом. Чтобы Божья благодать была воспринята верой и благодарностью. Взрослый человек это делает сам, для этого и проходит обучение основам веры перед крещением. За младенца же обещаются его крестные родители. Их обещание состоит в том, что они будут воспитывать в вере, научат уже разумно тому учению, той истине, в которой, если можно так выразиться, сейчас младенец и так живет, ведь он живет в Церкви, причащаясь Христу постоянно.
А.Кураев это объясняет тем, что указывая на отрывок "крещение - обещание Богу доброй совести", говорит, что перевод точнее: "крещение - вопрошение у Бога совести благи"
Пройдёт ещё сколько-то лет и кто-то встанет и опять скажет что , что -то перевели не так или что " На самом деле Бог говорит..." но мы уже не будем иметь возможности поучаствовать с ним в дискуссии.Yustas, восхищён приведённым выше трудом. Согласен. Не крестите детей .НУ ПОЖАЛУЙСТА!!!!!
Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Вт Авг 02, 2005 12:38 pm
KID писал(а):
Yustas,
конечно, с самого рождения мы находимся во грехе, и только Христос без греха родился - от Св. Духа. Иначе , если бы это было не так, то зачем бы ему надо было рождлаться именно так - от Св. Духа - а не обычным способом???...
Иисус родился от Св.Духа и девы Марии, а не просто от Св.Духа. И точнее не родился, а воплотился и вочеловечился.
Т.к. родился Иисус от Бога.
И вышел он из жены подобно и другим вышедшим из жен.
Если сам факт рождения в падший мир должен подразумевать греховность рождаемого, то как Иисус избежал этого во младенчестве?
Если же Вы имеете в виду, что рожденное в результате совукупления мужчины и женщины (извините) греховно, то надо признать, что рожденные от исскуственного оплодотворения дети безгрешны, по Вашему. А оплодотворенные естественным образом грешны.
Определитесь - семя Адама несет в себе грех? Или способ зачатия потомков Адама рождает грех?
В первом случае - Мария несла в себе семя Адама, т.к. была человеком, и если бы так, то Иисус унаследовал бы его.
А если способ зачатия заражает грехом - то, еще раз, исскуственно оплодотворенные - без греха, в отличие от обычных младенцев, а это коллизия.
Цитата:
Однако - зачем проверять - надо крестить ребеночка да и не раздумывать... А вот захочет ли он быть в Церкви Христовой или нет - это его воля... он сам подрастет и поймет
Зачем? Простите, но повторюсь:
Цитата:
Про Иоанно Златоуста говорится в Четьях-Минеях: “Когда Иоанну исполнилось 18 лет, он, еще не просвещенный св. крещением, которое по обычаю того времени принималось в зрелом возрасте, был отправлен в Афины для усовершенствования в красноречии” (Жития Свв. по Ч.-Мин., Москва, 1902 г., кн. 3, стр. 310).
Потому что крещение во взрослом возрасте - это христианский обычай древности, который был потом забыт, в связи с формализацией обращения человека в Христианство.
Папа Целестин сказал на III вселенском Соборе:
"Desinat novitas incessere vetustatem, - да перестанет новизна восставать на древность".
Я верю, запрещать этого делать мы не можем. Как не можем запрещать браки христиан с неверующими, запрещать не христианам причащаться и многое другое. Крестите, но не запрещайте нам учить людей ждать с крещением до осознанного принятия Таинства.
Вот я спрошу Вас, а причащать неразумеющих детей есть польза или нет?
А Василий Великий говорил: “Приступающий к приобщению без разумения намерения, для которого дается приобщение Тела и Крови Христовых, не получает от сего пользы, а приобщающийся не достойно, осуждается” (III т., 391 стр.).
То есть, причащать можно, а пользы - нет
Златоуст писал, предостерегая от крещения на смертном одре:
“Если готовящийся принять таинство не узнает присутствующих, не слышит их голоса и не может произнести тех слов, посредством которых он должен вступить в блаженный завет с общим нам всем Владыкой, но лежит, как безжизненное дерево или камень, нисколько не отличаясь от мертвого, то какая польза от принятия таинства при таком бесчувствии?” (II т., 251 стр.).
То есть крестить можно - а пользы нет.
Какая польза от такого крещения и для младенца? Чем он отличается от умирающего старика, который во многом подобен ему, но кроме того, прожил еще и полную грехов жизнь?
“Тому, кто намеревается приступить к священным и страшным таинствам, надлежит быть трезвенным и бодрым, свободным от всякого житейского попечения, исполненным великого целомудрия и великой ревности, исторгнуть из ума всякие помыслы, чуждые таинствам, и сделать храмину свою во всяком отношении чистою, как намеревающемуся принять Самого Царя” (II т., 251 стр.).
“Равно потеря, умереть ли не сподобившись крещения, или принять такое крещение, в котором недостает чего-либо одного из преданного” (Твор. 5 том).
Если ребенок потом "разберется" быть ему со Христом или не быть, то может он и сам примет крещение, разобравшись?
Что ему помешает принять крещение?
Или магическая вера, что некрещенный младенец попадает в Ад пугает нас?
Почему не пугала древних? Почему у них существовал обычай принимать крещение взрослыми, а у нас нет?
Или их больше пугала возможность нахождения в Церкви Божией невозрожденных людей? А нас это уже не пугает?
Потому что в церкви таких людей, к сожалению, множество и именно они диктуют нам, что делать?
Задайте себе вопрос - что двигало людьми когда они ожидали не крестясь? Были ли они правы?
Цитата:
Пройдёт ещё сколько-то лет и кто-то встанет и опять скажет что , что -то перевели не так или что " На самом деле Бог говорит..." но мы уже не будем иметь возможности поучаствовать с ним в дискуссии.Yustas, восхищён приведённым выше трудом. Согласен. Не крестите детей .НУ ПОЖАЛУЙСТА!!!!!
Я не против крещения младенцев. Каждый из нас делает в жизни то, во что верит.
Я за крещение людей в зрелом возрасте, потому что тогда польза от крещения не теряется, и потому что так поступали многие Отцы Церкви, явившиеся примером для нас.
Я не против крещения младенцев. Каждый из нас делает в жизни то, во что верит.
Я за крещение людей в зрелом возрасте, потому что тогда польза от крещения не теряется, и потому что так поступали многие Отцы Церкви, явившиеся примером для нас.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Авг 02, 2005 1:14 pm
danmar писал(а):
Не крестите детей .НУ ПОЖАЛУЙСТА!!!!!
Не вводить свое чадо в Церковь, лишать его благодати Божией и величайшей милости - Святого Причастия Тела и Крови Господа (причем мне самой это было дано даром, без всяких условий)? Что-то я не понимаю.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Авг 02, 2005 1:18 pm
danmar писал(а):
Цитата:
Я не против крещения младенцев. Каждый из нас делает в жизни то, во что верит.
Я за крещение людей в зрелом возрасте, потому что тогда польза от крещения не теряется, и потому что так поступали многие Отцы Церкви, явившиеся примером для нас.
Согласен.
Так поступили за всю историю Церкви всего несколько Отцов. Все остальные были крещены во младенчестве - родителями-христианами. Скажете - они не спасены, не с Богом, не со Христом?
Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Вт Авг 02, 2005 1:38 pm
Almida писал(а):
danmar писал(а):
Не крестите детей .НУ ПОЖАЛУЙСТА!!!!!
Не вводить свое чадо в Церковь, лишать его благодати Божией и величайшей милости - Святого Причастия Тела и Крови Господа (причем мне самой это было дано даром, без всяких условий)? Что-то я не понимаю.
Простите, что я вмешиваюсь, Альмида.
Не ответите на два вопроса:
По поводу причастия:
Ответьте пожалуйста, почему в Православии первое причастие позволяется принять уже достаточно взрослому и понимающему ребенку?
Почему в Православии младенцев и детей до (примерно) 10 лет "лишают" благодати?
По поводу крещения:
На каком основании благочестивые родители Иоанно Златоуста, родители и родственники Василия Великого (трое из его братьев были епископами, дед и бабушка были исповедниками), отец Григория Богослова (священнослужитель) "лишали" на протяжении 20-30 лет своих детей, братьев и внуков Таинства Крещения и Причастия? Может они не были христианами, а были сектантами?
Последний раз редактировалось: Yustas (Вт Авг 02, 2005 1:59 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Вт Авг 02, 2005 1:45 pm
Almida писал(а):
Скажете - они не спасены, не с Богом, не со Христом?
Альмида, не в коем случае не скажу. Я верю они спасены. Но не из-за того, что крестились во младенчестве - а из-за жизни и смерти и воскресения Христа Спасителя. Так же как и Василий Великий, простите спасен не из-за того, что крестился в 30 лет, а из-за Христа Спасающего.
Цитата:
Так поступили за всю историю Церкви всего несколько Отцов. Все остальные были крещены во младенчестве - родителями-христианами.
А вместе с ними так поступили и жившие в то время миллионы христиан, для которых это было обычием - креститься взрослыми.
Ведь не сами приведенные Св. Отцы так поступали ( родители не хотели крестить их младенцами , младенец ведь себя не покрестит сам), и их христианское окружение способствовало такому отношению к крещению.
Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Добавлено:
Вт Авг 02, 2005 2:19 pm
Цитата:
Ответьте пожалуйста, почему в Православии первое причастие позволяется принять уже достаточно взрослому и понимающему ребенку?
ой. не далее как в воскресенье видела как причащают грудного младенца.
Цитата:
Почему в Православии младенцев и детей до (примерно) 10 лет "лишают" благодати?
к исповеди приводят с семи лет. когда ребенок способен уже боле-мене объективно оценивать свои поступки -- абстрагироваться от собственного "я" -- психология
_________________ "-Привееет Каайл Как твои делааа?"(с) Картман.
Определитесь - семя Адама несет в себе грех? Или способ зачатия потомков Адама рождает грех?
При чем тут способ зачатия... Семя Адама - грехопадение Адама несет в себе грех. И то, что Христос родился от Девы Марии и от Св. Духа указывает на то, что:
а) Христос вочеловечился действительно - т.е. он и Бог и человек
б) то что он победил грех Адама
(но не только на это конешно)
Младенцы рождаются причастными к тому самому ПЕРВОРОДНОМУ греху (не важно каким способом они родились - в пробирке или нормально)!!!!!
Христос восстановил связь с Богом - он и есть Истина и есть Свобода и есть путь Богу и есть Бог... Поэтому через Причащение мы приобщаемся Богу - и вот младенцы тоже приобщаются Богу... Это не просто такое действие сознательное - это Таинство!!!
Цитата:
“Приступающий к приобщению без разумения намерения, для которого дается приобщение Тела и Крови Христовых, не получает от сего пользы, а приобщающийся не достойно, осуждается”
Младенцы просто не могу причащаться в осуждение... Причащаться в осуждение - это скорее для взрослых, которые без всякого понятия или не очистившись в таинстве покаяния, приступают к Таинствам... А младенцы - такие чистые души...
Цитата:
Ответьте пожалуйста, почему в Православии первое причастие позволяется принять уже достаточно взрослому и понимающему ребенку?
Да, действительно откуда у вас такая информация??? Младенцев сразу же причащают после крещения... только единственное - дают им только кровь Христову, потому что младенец не может просто проглотить частицы тела. И именно поэтому младенцев еще не причащают на Литургии преждеосвященных даров... Но вот это пожалуй единственные ограничения
Последний раз редактировалось: KID (Вт Авг 02, 2005 2:53 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответьте пожалуйста, почему в Православии первое причастие позволяется принять уже достаточно взрослому и понимающему ребенку? Почему в Православии младенцев и детей до (примерно) 10 лет "лишают" благодати?
Откуда такая информация? Она явно не соответствует действительности.
Yustas писал(а):
На каком основании благочестивые родители Иоанно Златоуста, родители и родственники Василия Великого (трое из его братьев были епископами, дед и бабушка были исповедниками), отец Григория Богослова (священнослужитель) "лишали" на протяжении 20-30 лет своих детей, братьев и внуков Таинства Крещения и Причастия? Может они не были христианами, а были сектантами?
Тут, конечно, нужен более аргументированный ответ, с цитатами и т.д. Но, на сколько я знаю, в те времена была широко распространена идея, что креститься надо как можно позже. И скорее не из-за того, что дети чего-то недопонимают, а из-за того, что христианин должен жить святой жизнью. К этому очень серьёзно относились. Вот люди и боялись, что крестятся - а потом нагрешат. К примеру, император Константин только перед смертью крестился. И многие другие поступали так же.
Впрочем, вот:
Цитата:
В эпоху Константина (IV в.) было принято крестить по преимуществу взрослых, так как придавалось большое значение сознательному принятию таинства. Некоторые, зная, что в Крещении прощаются грехи, откладывали таинство до последних дней жизни: сам император Константин крестился перед смертью. Святитель Григорий Богослов был сыном епископа, однако крестился в зрелом возрасте; святители Василий Великий и Иоанн Златоуст тоже крестились только по окончании высшей школы. Впрочем, практика крещения младенцев является не менее древней - апостолы крестили целые семейства, в которых, несомненно, должны были быть и дети (ср. Деян. 10:48: крещение Корнилия со всем домом). Священномученик Ириней Лионский (II в.) говорит: "Христос пришел спасти тех, кто через Него возрождаются в Бога: младенцев, отроков, юношей, старцев". 124-е правило Карфагенского Собора (IV в.) содержит анафему отвергающим необходимость крещения младенцев и новорожденных детей.
Чё мудрить? ИМХО ничего страшного в крещении младенцев не вижу! Безспорный факт- это им НИСКОЛЬКО не повредит!
Младенцу, наверное, не повредит. Но приносить крестить ребёнка в ПЦ, не веруя, что это есть истинное крещение (некоторые в ЦХ, я слышал, так делают), - это святотатство, ИМХО.
У турок одно время был обычай крестить своих детей, чтобы "изгнать из них беса" (потом их воспитывали, конечно, мусульманами). Конечно, такое "крещение" не признаётся действительным.
Впрочем, практика крещения младенцев является не менее древней - апостолы крестили целые семейства, в которых, несомненно, должны были быть и дети
А может быть и нет. Если б Я где нибудь прочитал : Иисус сказал приведите ко мне детей , я или мои ученики их крестят потому что так они..... и объяснил свои действия. Тогда можно было бы и вообще тему поднимать , а так обилие знаний иногда плохо.
Серьёзно говорить о том что приемлет какая-то группа людей , другая нет , третьей всё равно -НЕВОЗМОЖНО. Тема которая поднята она и так провакационна, обсуждение всерьёз её - тем более, так что вовсе я не задираюсь.
Тут дело не в том, что уже младенцы совершают некие греховные дела, а в том, что все мы наследуем греховную природу, повреждённую грехопадением. Первым грехом смерть и тление вошли в наш мир, и мы сами - как бы ни старались - не можем от них избавиться, можем только пытаться приостановить их действие (как в медицинском, так и в нравственном аспектах). И действие это начинается с самого начала. Таким образом, проблема не в отдельных греховных делах, а во всём устройстве нашем, нашей способности, склонности к грехам, к моральному и физическому тлению. У младенцев это не сильно проявляется, но и только.
Yustas писал(а):
Если же Вы имеете в виду, что рожденное в результате совукупления мужчины и женщины (извините) греховно
Мне кажется, это что-то из католических идей (так же, как и непричащение младенцев).
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Да, действительно откуда у вас такая информация??? Младенцев сразу же причащают после крещения... только единственное - дают им только кровь Христову, потому что младенец не может просто проглотить частицы тела. И именно поэтому младенцев еще не причащают на Литургии преждеосвященных даров... Но вот это пожалуй единственные ограничения
