Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Сб Окт 02, 2004 6:38 pm
так я про это и говорю. с самомго начала церкви, со времён апостолов крестили детей. значит - это и можно и нужно делать...
значит - это как раз "Слово Бога (Христос) - вот основание."
ведь крестить начали с самого начала. а Новый завет написали (составили) где-то лет на 300 позже.
главное - согласно НЗ можно доказать и правильность и неправильность крещения детей - всё зависит от трактовки. А доверять трактовке американских протестантов 20-го века - это как раз таки и "следовать да учением людей" - как раз таки то очем ты пишешь, Серж. Именно не надо основываться на примере людей - в данном смысле не надо основываться на примере МЦХ (типа крестим в 14 лет и пр)
Я как раз пытаюсь объяснить - что "не значит". "Значит" -- это когда есть объяснение "почему" и "для чего".
Димец писал(а):
ведь крестить начали с самого начала. а Новый завет написали (составили) где-то лет на 300 позже.
Я ж не спорю, что они крестили. Но они так же и обрезание делали. Т.к. какое-то время все еще были Иудеями. Но потом ведь перестали, не так ли? Потому что новое объяснение появилось.
Димец писал(а):
главное - согласно НЗ можно доказать и правильность и неправильность крещения детей - всё зависит от трактовки. А доверять трактовке американских протестантов 20-го века - это как раз таки и "следовать да учением людей" - как раз таки то очем ты пишешь, Серж. Именно не надо основываться на примере людей - в данном смысле не надо основываться на примере МЦХ (типа крестим в 14 лет и пр)
Я сейчас не пытаюсь доказать правильность или неправильность крещения детей (это в другой ветке многие пытались уже сделать). Я пытаюсь показать неправомерность метода -- что нельзя что-то делать, просто потому что другие когда-то это делали. Ведь мы сейчас не делаем обрезание при крещении, потому что понимаем бессмысленность этого поступка для нас, как неиудеев.
Про "доверять трактовке американских протестантов 20-го века" я ничего не говорил. Я призываю лишь следовать доводам и объяснением причин поступков, а не тупому копированию чьих-то действий.
Если бы ты сказал выше что-то вроде: "я буду крестить своих детей, потому что убежден в правильности этого действия, потому что это нужно для того-то и я верю, что это воля Бога для меня", я бы ничего тебе не возражал. Пусть каждый поступает по своей вере. Но ты говоришь: "давайте будем делать то-то и то-то, потому что другие это делали, а они ведь не дураки". Разница в подходе ведь есть, согласен?
Если всегда - то либо ты помалкивал об этом в тряпочку, либо ты везунчик, потому что отрезали за куда более мелкие провинности.
Или же ты решил что детей крестить можно только в последнее время?
Во- первых . Что , по мне заметно , что я обычно в тряпочку помалкиваю ? Фиг два. Но на каком то этапе я предпочёл просто не спорить ни по поводу крещения , ни по поводу , к примеру , растительных наркотиков . Считаю так и всё тут.
Во вторых , было б ложью сказать , что про крещение ТАК я думал ВСЕГДА..Нет..Такое понимание пришло совсем не давно . Но сразу хочу расставить точки над i . Крещение МЛАДЕНЦЕВ и детей в безсознательном возрасте я считаю нецелесообразным . Не грехом , а нецелесообразным .
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Пн Окт 04, 2004 5:16 pm
FantaClaus писал(а):
Я ж не спорю, что они крестили. Но они так же и обрезание делали. Т.к. какое-то время все еще были Иудеями. Но потом ведь перестали, не так ли? Потому что новое объяснение появилось.
да, новое объяснение появилось - крещение детей заменило обрезание детей - читай НЗ. Это ж так просто
FantaClaus писал(а):
Я пытаюсь показать неправомерность метода -- что нельзя что-то делать, просто потому что другие когда-то это делали.
да согласен я, конечно ж
FantaClaus писал(а):
Если бы ты сказал выше что-то вроде: "я буду крестить своих детей, потому что убежден в правильности этого действия, потому что это нужно для того-то и я верю, что это воля Бога для меня", я бы ничего тебе не возражал
Фанта, я могу доказать правомочность крещения детей, но как ты правильно сказал - тема уже обсуждалась и поднимать её опять нет сил, времени и желания. Крещение детей очень очень легко объясняется. Но трактовка тех же самых отрывков у ПЦ и МЦХ - разная. Одни видят в каких-то словах призыв крестить - другие - нет. Одни верят святым учителям первых веков - други нет.
а я для себя не знаю точно, поэтому и не спорю особо.
Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Окт 05, 2004 11:35 am
Цитата:
Крещение детей очень очень легко объясняется
Да блин Ну скоко можно одно и тоже???
Да, очень леко объясняется, что это не грех, что это не против библейских законов и практик, но абслолютно не объясняется, что это важно и нужно! только если какими-то своими словами не основанными на Писании.
Ну хватит уже. В коммнетриях расписали на н-цать страниц на других форумах - и снова.
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Вт Окт 05, 2004 4:47 pm
Slava писал(а):
Да, очень леко объясняется, что это не грех, что это не против библейских законов и практик, но абслолютно не объясняется, что это важно и нужно!
Слава, не гоношись
неужели тебе надо сейчас приводить отрывки что крещение "важно и нужно", что спасение "важно и нужно" ? Ты что?
то что я понял, что протестанты не хотят слышать объяснения православных, и наоборот. Хотя православные когда-то были протестантами и могут понять обе точки зрения. Но не надо волноваться так.
Мне ту мысль пришла в голову: наверно люди, склонные к протестантизму и люди склонные к православию относятся к разным психологическим типам. Причем таким типам, которые не в состоянии понять друг друга. Как кошки и собаки: хотя и те и другие достойны существования, но не всегда способны к взаимопониманию. Так что наверно надо дать каждым возможность оставаться при своем мнении и не пытаться выяснить, кто "правее".
Но с другой стороны, есть такая фраза в НЗ: "все, что делается без веры, то это правильно - грех", т.е. ничего нельзя делать из суеверия или бессознательного подражания "учителям веры", но всегда иметь собственную веру и убеждения.
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Вт Окт 05, 2004 5:17 pm
кошко-собачная теория
на самом деле я раньше очень был уверен в правоте протестанской теории МЦХ о некрещении детей. Казалось что это так правильно. всем доказывал и по моему, успешно даже порой.
а потом оказалось, что кроме "юридической" модели христианства есть ... как же её назвать... "лечебная" чтоли... и что это гораздо более точная модель, гораздо более близкая к учению Христа. Как только начал понимать эту модель - все вопросы про детей отпали сами собой. Надо бы обсудить эти 2 модели ещё раз в отдельной теме, так как похоже не все их понимают.
А вообще-то, для того чтобы что-то новое понять, надо быть с "открытым сердцем". Для этого порой надо просто не слушать пропаганду со сцены в течении какого-то времени...
кошко-собачная теория
на самом деле я раньше очень был уверен в правоте протестанской теории МЦХ о некрещении детей. Казалось что это так
З.Ы. заяц в тигриной шкуре - это класс, Сержо
Приветствую всех. По этому поводу я уже слышал и теорию о крещении и некрещении детей , Кураева читал тоже .
Я подумал , а почему нельзя объединить эти две теории хотя бы формально- теоретически.То есть модель "юридическую" и " модель" медицинскую".Хотя сам я придерживаюсь т.н. протестанской теории то есть ближе мне все же теория о зрелом крещении и некрещении детей.Но исключения все же должны быть , нельзя же придерживаться догматизма.Где то нужно применять медицинскую , а где то и юридическую и по возможности соединять их вместе.Правда пока в нашей странной стране (СНГ) пока это как то не получается.
и что это гораздо более точная модель, гораздо более близкая к учению Христа.
ну, хотя это и спорный момент, спорить не буду. согласно "кошко-собачной" теории, это вопрос восприятия. причем, как ты заметил, оно меняется со временем.
Димец писал(а):
Как только начал понимать эту модель - все вопросы про детей отпали сами собой. Надо бы обсудить эти 2 модели ещё раз в отдельной теме, так как похоже не все их понимают.
а поймут ли?
Димец писал(а):
А вообще-то, для того чтобы что-то новое понять, надо быть с "открытым сердцем". Для этого порой надо просто не слушать пропаганду со сцены в течении какого-то времени...
быть с "открытым сердцем" надо всегда, но надо также слушать, что говорит Дух. чтобы невзначай не последовать за лжеучениями. и не вегда происходит так, что человек сначала заблуждался, а потом прозрел. бывает и наоборот. вспомни Соломона.
я вот пропаганду уже давно не слушаю, но все равно не пришел к "лечебной" модели Христианства, а до сих пор считаю, что спасение приходит в момент признания Христа Господом и принятия соответствующему этому решения - подчиняться Его воле. Уж не знаю, можно ли это назвать "юридической" моделью. В любом случае, Бог дал людям свободу воли. Дети - не исключение. Я уверен, что кто угодно, даже дети, должны сами решать, креститься им или нет. Почему же кто-то пытается это решать за них? разве за тебя твои родители решали креститься тебе или нет? жениться или нет? где жить? что делать? ведь нет же! конечно, за тебя они раньше решали лечить тебя или нет, кормить тебя или нет... но это разве то же самое, что и вопрос выбора своего пути? никто не имеет права лишать человека свободы воли. даже Бог этого не делает. и я даже не представляю, что может меня убедить в правильности "лечебной" теории.
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Вт Окт 05, 2004 9:30 pm
про выбор своего пути - это правильно. родители не решали женится или где жить. Но родители решали за меня, лечить меня или нет, когда я заболел. И как лечить, когда и в каких размерах.
так вот. каждый человек рождается уже заражённым болезнью греха, как там в Библии говорится: через Адама в мир пришел грех. Из за Адама все люди уже больны смертью, грехом. И дети тоже.
и поэтому их надо крестить, понимаешь? Я наверное не красночиво излагаю - нет времени вообще.
про выбор своего пути - это правильно. родители не решали женится или где жить. Но родители решали за меня, лечить меня или нет, когда я заболел. И как лечить, когда и в каких размерах.
так вот. каждый человек рождается уже заражённым болезнью греха, как там в Библии говорится: через Адама в мир пришел грех. Из за Адама все люди уже больны смертью, грехом. И дети тоже.
и поэтому их надо крестить, понимаешь? Я наверное не красночиво излагаю - нет времени вообще.
ну заново излагать не нужно -- я читал все (или почти все) доводы на этом форуме и понимаю, что больны. но не понимаю, почему считается, что крещение излечит от этого и вообще зачем их надо от этого лечить? ведь они все равно будут грешить и умрут в конце концов. но Бог именно грешным и смертным дает спасение.
Спасение - это когда человек рождается свыше, заново. Когда он осознает, что жизнь здесь - это суета, что богатства этого мира - прах, что истинные ценности - на Небесах, что все подчинено Христу и что Он - Бог. его Бог и Создатель. что жизнь - это Он. Вот тогда, человек меняется. Меняется его дух. Меняются его ценности. То, что он считал ценным и за что боролся - становится в его глазах мусором, а то, что он не видит глазами - становится самым важным для него. Он начинает понимать, что важнее познания Бога нет ничего на свете. И вот тогда он и рождается заново, и становится новой тварью, и прозревает, и исцеляется, и обретает спасение от смерти и греха, потому что его дух обновляется. и это - от Св. Духа и от воды, и поэтому человек устами подтверждает свою веру и принимает крещение. и это - его выбор. его новый путь. никто не может сделать этот выбор за него. потому что тогда это не будет изменением его духа, и не будет исцелением, и не будет рождением заново.
а крещение без обновления духа -- что даст? тело в любом случае так и останется смертным, а человек - грешным. это неисцелимо. Бог не занимается исцелением от греха или смерти, Он творит заново. Все старое - умирает. ему надлежит умереть. поэтому "лечебная" модель христианства не работает: нельзя вылечить то, что обречено на смерть.
Иезекииль 36:26 И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам;
Исаия 65:17 Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце.
Рим 6:6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; 7 ибо умерший освободился от греха.
2 Кор 5:17 Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
Откр 21:21:5 И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны.
Я подумал , а почему нельзя объединить эти две теории хотя бы формально- теоретически.
Понимаешь, когда применяется "Объединенная Кошко-Собачья Теория" (ОКСТ) кошки недовольны "собачьими" частями теории, а собаки - "кошачьими". И опять возникают бессмысленные споры. Поэтому к кошкам надо применять "Чисто Кошачью Теорию" (ЧКТ), а к собакам - "Чисто Собачью" (ЧСТ). Проще говоря: кошкам - "вискас", а собакам - "педигри".
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Ср Окт 06, 2004 11:16 am
FantaClaus писал(а):
Проще говоря: кошкам - "вискас", а собакам - "педигри".
И всем будет счастье
Плохой пример... Счастье будет только производителю этой отравы, а кошечка и собачка прожив 3-4 года умрут в мучениях от камней в почках. Кормить и кошечек и собачек нужно мясцом - натуральным.
Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Добавлено:
Ср Окт 06, 2004 2:07 pm
FantaClaus писал(а):
Спасение - это когда человек рождается свыше, заново. Когда он осознает, что жизнь здесь - это суета, что богатства этого мира - прах, что истинные ценности - на Небесах, что все подчинено Христу и что Он - Бог. его Бог и Создатель. что жизнь - это Он. Вот тогда, человек меняется. Меняется его дух. Меняются его ценности. То, что он считал ценным и за что боролся - становится в его глазах мусором, а то, что он не видит глазами - становится самым важным для него. Он начинает понимать, что важнее познания Бога нет ничего на свете. И вот тогда он и рождается заново, и становится новой тварью, и прозревает, и исцеляется, и обретает спасение от смерти и греха, потому что его дух обновляется. и это - от Св. Духа и от воды, и поэтому человек устами подтверждает свою веру и принимает крещение. и это - его выбор. его новый путь. никто не может сделать этот выбор за него. потому что тогда это не будет изменением его духа, и не будет исцелением, и не будет рождением заново.
а крещение без обновления духа -- что даст? тело в любом случае так и останется смертным, а человек - грешным. это неисцелимо. Бог не занимается исцелением от греха или смерти, Он творит заново. Все старое - умирает. ему надлежит умереть. поэтому "лечебная" модель христианства не работает: нельзя вылечить то, что обречено на смерть.
Иезекииль 36:26 И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам;
Исаия 65:17 Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце.
Рим 6:6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; 7 ибо умерший освободился от греха.
2 Кор 5:17 Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
Откр 21:21:5 И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны.
Спасение происходит после смерти человека, а не здесь. При жизни идёт процесс, результат которого нам не известен.
Всегда ли человек обновляется сразу весь? Принял решение, крестился и весь уже изменённый? Я такого не видел в жизни. Имхо, изменение это тоже процесс. Со своим движением вперёд и отступленимия и сворачиванием в сторону. Так что нельзя утверждать, что если человек был крещён имея веру, то он лучше, чем человек крещённый в детстве. По моему не от этого зависит. По крайней мере те примеры, которые я знаю в жизни твои идеи не подтверждают.
Неужели дух в человеке меняется от того, что человек что-то произнёс? Или только от того, что он поверил? Как уже обсуждалось в теме "А есть ли у вас Св. Дух на самом деле?" нет внешних признаков по которым можно было судить, что Святой Дух получен человеком, а значит твои мысли лишь гипотеза, и не доказанная, только имхо.
На счёт лечения или создания нового, надо подумать. Не согласен, но веско аргументировать пока не могу. Но, имхо, приведённые отрывки должны вступать в противоречие с практикой, как минимум, если рассматривать их в буквальном смысле. Т.к. моё тело, например, при крещении никак не менялось, а здесь обещано что "всё" обновится...
_________________ Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Спасение происходит после смерти человека, а не здесь. При жизни идёт процесс, результат которого нам не известен.
Спасение наступает при жизни, здесь. Если бы такого не было, Иисус бы не сказал Закхею - "сегодня спасение пришло в дом этого человека". И разбойник на кресте стал спасенным еще при жизни здесь. И Павел бы не писал:
Рим 5:11 И не довольно сего, но и хвалимся Богом чрез Господа нашего Иисуса Христа, посредством Которого мы получили ныне примирение.
Рим 6:22 Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец — жизнь вечная.
Рим 8:1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, 2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
И вообще, в Рим с 5 по 8 главы говорится, что живя по Духу мы уже спасены.
Конечно, окончательный результат неизвестен. Но никто и не говорит, что крещение или что-то еще гарантирует нам вечную жизнь. Но само спасение наступает уже здесь. Начинается оно с момента признания Христа Господом. (Под признанием я подразумеваю не просто произнесение слов, но решение подчиняться Ему и изменять свою жизнь)
Дмитрий Ковалёв писал(а):
Всегда ли человек обновляется сразу весь? Принял решение, крестился и весь уже изменённый? Я такого не видел в жизни.
Я тоже не видел такого. Но разве это есть условие спасения?
Дмитрий Ковалёв писал(а):
Имхо, изменение это тоже процесс. Со своим движением вперёд и отступленимия и сворачиванием в сторону. Так что нельзя утверждать, что если человек был крещён имея веру, то он лучше, чем человек крещённый в детстве.
Есть два рода изменений: изменение направления движения и изменение свойств объекта. Спасение - это изменение направления движения, т.е. изменение духа. А изменение св-в -- это уже следствие. Если человек крещен в детстве (наверно имеется ввиду несознательное детство?), то о каком изменении направления движения может идти речь?
Дмитрий Ковалёв писал(а):
По моему не от этого зависит. По крайней мере те примеры, которые я знаю в жизни твои идеи не подтверждают.
А можно услышать эти примеры? Мне было бы это очень важно.
Дмитрий Ковалёв писал(а):
Неужели дух в человеке меняется от того, что человек что-то произнёс? Или только от того, что он поверил?
Скорее наоборот - оттого, что меняется дух, человек что-то произносит. А дух меняется оттого, что человек уверовал. т.е. познал Истину. (я имею ввиду не то, что разобрался во всех духовных вопросах, а познал, что Иисус - есть Путь и Истина и Жизнь)
Дмитрий Ковалёв писал(а):
Как уже обсуждалось в теме "А есть ли у вас Св. Дух на самом деле?" нет внешних признаков по которым можно было судить, что Святой Дух получен человеком, а значит твои мысли лишь гипотеза, и не доказанная, только имхо.
Да, та тема была начата мной как раз для выяснения вопросов, связанных с крещением младенцев. На самом деле, признаки есть. Ashna, ugi и Иоан привели там интересные идеи. Но я отвечу на это там, в той теме.
Дмитрий Ковалёв писал(а):
На счёт лечения или создания нового, надо подумать. Не согласен, но веско аргументировать пока не могу. Но, имхо, приведённые отрывки должны вступать в противоречие с практикой, как минимум, если рассматривать их в буквальном смысле. Т.к. моё тело, например, при крещении никак не менялось, а здесь обещано что "всё" обновится...
Смотри: то, что дожно умереть - умрет. Твое тело - оно не наследует Царства Небесного, и поэтому оно и не должно было меняться при крещении. На небесах нам будут даны новые тела.
1Кор 15:44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
Поэтому Бог говорит через пророков: "творю все новое". Он не говорит: "обновляю старое".
Мф 9:16 "И никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани, ибо вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже."
Так что при крещении дается новый дух, а не лечится старый. Да и все остальное остается каким было. В т.ч. склонность к греху никуда не исчезает. Исчезает рабство греха. Т.к. в жизни человека появляется новый господин - Иисус.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Окт 19, 2004 9:38 am
FantaClaus писал(а):
Рим 6:22 Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец — жизнь вечная.
Вы сами-то читаете, что цитируете? ПЛОД ваш есть святость. Вы когда-нибудь видели, чтобы плод появился моментально? Вот так - раз и созрел, по одному только слову? КОНЕЦ - жизнь вечная. Разве КОНЕЦ - начало?
А про освобождение от греха - если понимать это буквально, то как объяснить, что христиане продолжают грешить ("ибо все мы много согрешаем", Иак.3:2)? Значит, понимать это нужно как-то по-другому. Согласны?
FantaClaus писал(а):
Рим 8:1 ... потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
А что такое - ЗАКОН греха и смерти? Как вы это понимаете?
Рим 6:22 Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец — жизнь вечная.
Вы сами-то читаете, что цитируете?
Я не просто читаю, а много раз перечитываю, прежде чем отправить сообщение. На каждое мое сообщение уходит огромное количество времени, потому что я тщательно обдумываю каждую фразу.
Almida писал(а):
ПЛОД ваш есть святость. Вы когда-нибудь видели, чтобы плод появился моментально? Вот так - раз и созрел, по одному только слову? КОНЕЦ - жизнь вечная. Разве КОНЕЦ - начало?
Категорически согласен. КОНЕЦ -- это не начало. Но это если смотреть буквально. Но иногда, бывает, что конец одного -- это начало другого. Так что нельзя однозначно сказать, что конец -- это не начало. В некоторых случаях, это именно так. В данном случае конец земной жизни -- это начало жизни вечной, т.е. на Небесах.
По поводу плодов: "плод" -- это слово не всегда означает только плод дерева, который зреет долго. Оно также означает результат какого-то действия. Вот например сравните с фразой: "Плодом наших усилий стало то, что кошка наконец-то перестала есть вискас". Конечно, здесь результат появился не сразу, но есть действия, результаты которых проявляются сразу. Например, вы нажали кнопку -- включился свет. Это тоже плод.
Давайте мы разберем эту фразу еще и так: выбросим на время условную часть предложения между запятыми (не помню точно как эта часть по лингвистически называется). Вот смотрите, что получится:
Но ныне плод ваш есть святость, а конец — жизнь вечная.
Видите, получается, что плод все таки -- ныне. Т.е. по-другому этот отрывок можно прочитать так:
Но уже сейчас вы освободились от греха и стали рабами Богу, и сейчас плод ваш -- святость. А конец вашей жизни на земле -- переход к вечной жизни на Небе.
Т.е. говорится, что ваша нынешняя жизнь постоянно приносит плод святости (а не однократно), как дерево, дающее плоды не раз в году, а постоянно.
Вот, что пишет Иоанн в своем послании:
Мы знаем, что мы перешли из смерти в жизнь, потому что любим братьев; не любящий брата пребывает в смерти.
Т.о. он подчеркивает, что мы уже перешли из смерти в жизнь. А значит уже спасены. Но это не значит, что мы гарантированно попадаем на Небеса. Просто на текущий момент -- спасены. А если сохраним веру до конца -- то плучим то, что сказано в послании к римлянам: "конец — жизнь вечная". Но никто не запрещает человеку перейти из жизни обратно в смерть, отказавшись от веры. Поэтому то, что сейчас мы спасены, не гарантирует что мы будем жить вечно.
Вообще, слово "спасение" в НЗ используется в двух смыслах:
1. состояние при жизни на земле, когда человек стал рабом Бога и живет по Его заповедям.
2. жизнь после физической смерти на Небесах.
И святость -- это не полное безгрешие, а определенное отношение к греху -- решение не грешить сознательно, т.е. сохранять себя в чистоте. Поэтому плод святости -- это жизнь посвященная Богу, стремление всеми силами жить праведно.
Almida писал(а):
А про освобождение от греха - если понимать это буквально, то как объяснить, что христиане продолжают грешить ("ибо все мы много согрешаем", Иак.3:2)? Значит, понимать это нужно как-то по-другому. Согласны?
Конечно согласен. Это надо понимать так: мы более не рабы греха. т.к. мы рабы Бога. Потому что добровольно подчинили себя Богу. Поэтому освобождены от греха. Мы не можем быть рабами двух господ одновременно. Так же как из одного истоника не может литься соленая и пресная вода одновременно.
Освобождение от греха состоит в том, что человек понимает, что он больше не обязан исполнять то, что хочет от него сатана, греховная натура или люди, призывающие его грешить. Он принимает решение быть рабом Бога. И у него появляется свобода жить честно и праведно, зная что Бог на его стороне. Т.е. не быть в страхе, не быть в рабстве греховной "системы" этого мира, когда человеку навязывается греховный образ мыслей, и он уже не боится идти против этого порядка, зная, что даже если он погибнет от рук неправедных, то будет жить вечно с Богом. Но это не значит, что человек становится абсолютно безгрешным. Бог и не требует от людей этого. Пока мы живем в физических телах, мы все еще совершаем и ошибки и ненамеренные грехи (и даже намеренные!). Но это не значит, что мы теряем спасение или снова становимся рабами греха. Мы бываем на какое-то время снова обмануты грехом, падаем в вере, блуждаем, но мы уже не рабы греха -- мы уже знаем истину, знаем, что свободны, и поэтому мы каемся и выходим на прямой путь снова. Вот если человек снова принимает решение предпочесть рабство греха, т.е. продолжить жить в грехе, то тогда он сознательно отказывается от спасения. Это уже другой разговор. Тогда происходит действие, обратное уверованию. Но и тогда еще у человеа есть шанс одуматься.
Almida писал(а):
FantaClaus писал(а):
Рим 8:1 ... потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
А что такое - ЗАКОН греха и смерти? Как вы это понимаете?
Здесь надо учесть контекст послания к римлянам. В нем много говорится о противопоставлении письменного закона, даного Иудеям через Моисея и вере в Христа.
Рим 7:6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
Я думаю, в этом отрывке Павел пишет о законе Моисея, который обличал людей, делая их виновными перед Богом. А дух жизни во Христе оправдывает людей из-за их веры. И здесь Павел призывает Иудеев оставить следование письменным уставам, а начать жить по вере в Христа.
Если вы понимаете это как-то по-другому, было бы интересно узнать, как.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Окт 19, 2004 4:57 pm
FantaClaus писал(а):
Almida писал(а):
ПЛОД ваш есть святость. Вы когда-нибудь видели, чтобы плод появился моментально? Вот так - раз и созрел, по одному только слову? КОНЕЦ - жизнь вечная. Разве КОНЕЦ - начало?
Категорически согласен. КОНЕЦ -- это не начало. Но это если смотреть буквально. Но иногда, бывает, что конец одного -- это начало другого. Так что нельзя однозначно сказать, что конец -- это не начало.
Угадайте с трех раз, где у вас здесь софизмы.
FantaClaus писал(а):
По поводу плодов: "плод" -- это слово не всегда означает только плод дерева, который зреет долго. Оно также означает результат какого-то действия. Вот например сравните с фразой: "Плодом наших усилий стало то, что кошка наконец-то перестала есть вискас". Конечно, здесь результат появился не сразу, но есть действия, результаты которых проявляются сразу. Например, вы нажали кнопку -- включился свет. Это тоже плод.
Вы прилагаете много усилий, чтобы включить свет?
FantaClaus писал(а):
Но это не значит, что мы гарантированно попадаем на Небеса. Просто на текущий момент -- спасены.
Логическое противоречие. На текущий момент я спасен - через секунду я попадаю под машину и не факт, что я оказываюсь на небесах. Тогда где гарантия, что на текущий момент я спасен?
FantaClaus писал(а):
Almida писал(а):
А что такое - ЗАКОН греха и смерти? Как вы это понимаете?
...Я думаю, в этом отрывке Павел пишет о законе Моисея, который обличал людей, делая их виновными перед Богом.
А что, те, кто не имеет закона Моисея - свободны от греха и смерти?
Категорически согласен. КОНЕЦ -- это не начало. Но это если смотреть буквально. Но иногда, бывает, что конец одного -- это начало другого. Так что нельзя однозначно сказать, что конец -- это не начало.
Угадайте с трех раз, где у вас здесь софизмы.
Да они тут повсюду!
Almida писал(а):
Вы прилагаете много усилий, чтобы включить свет?
Когда как. Иногда гораздо большего усилия требует заставить себя подняться с кровати
Almida писал(а):
FantaClaus писал(а):
Но это не значит, что мы гарантированно попадаем на Небеса. Просто на текущий момент -- спасены.
Логическое противоречие. На текущий момент я спасен - через секунду я попадаю под машину и не факт, что я оказываюсь на небесах. Тогда где гарантия, что на текущий момент я спасен?
Где же тут противоречие? Что-то я не вижу.
Как же мне еще это объяснить? Тот факт, что человек в настоящий момент спасен -- это не значит, что он спасен навсегда. Если он умрет в это время, значит его спасение превратится в вечную жизнь. Т.е. уже никуда от него не уйдет. Но пока человек еще не на Небесах, у него всегда есть возможность отказаться от спасения и не попасть на Небеса по окончанию своей жизни не земле. Так понятнее?
Almida писал(а):
А что, те, кто не имеет закона Моисея - свободны от греха и смерти?
От греха и смерти свободны те, кто от них освобожден -- верующие в Христа и живущие по Его Духу.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Окт 20, 2004 11:38 am
FantaClaus писал(а):
Almida писал(а):
FantaClaus писал(а):
Но это не значит, что мы гарантированно попадаем на Небеса. Просто на текущий момент -- спасены.
Логическое противоречие. На текущий момент я спасен - через секунду я попадаю под машину и не факт, что я оказываюсь на небесах. Тогда где гарантия, что на текущий момент я спасен?
Где же тут противоречие? Что-то я не вижу.
Как же мне еще это объяснить? Тот факт, что человек в настоящий момент спасен -- это не значит, что он спасен навсегда. Если он умрет в это время, значит его спасение превратится в вечную жизнь. Т.е. уже никуда от него не уйдет. Но пока человек еще не на Небесах, у него всегда есть возможность отказаться от спасения и не попасть на Небеса по окончанию своей жизни не земле. Так понятнее?
Нет, не понятнее. Если я покрестился и, как вы говорите, после этого гарантированно спасен - но не попадаю на Небеса в момент смерти (допустим, внезапной), то какое же это "гарантированное спасение" при жизни? Одно название? Которое не есть действительность?
FantaClaus писал(а):
Almida писал(а):
А что, те, кто не имеет закона Моисея - свободны от греха и смерти?
От греха и смерти свободны те, кто от них освобожден -- верующие в Христа и живущие по Его Духу.
Таким образом, язычники, жившие во времена Христа и не имевшие закона Моисея, не освобождены от закона греха и смерти? А значит, "закон греха и смерти" не закон Моисея. Ибо язычники, его не имея, также подвержены закону греха и смерти. Таким образом, этот отрывок (Рим 8:1: "... потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти") нельзя трактовать так, как это сделали вы (что закон греха и смерти - это закон Моисея). Согласны?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
