Reveal.ru :: Просмотр темы - ВЕРИТ ЛИ ЦЕРКОВЬ ХРИСТА В ТРИЕДИНСТВО БОГА?
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Ср Янв 18, 2006 11:07 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Елизавета, то есть для вас нет разницы между словами просто впечатлённых от такого чуда людей , (чьи слова сам же Павел потом и опровергает) и словами Павла , где он называет Иисуса Богом? Павел себя Богом не называл , а Христа называл . В таком случае можно утверждать , что Иисус - царь Иудейский . Об этом же говорится в Библии .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Ср Янв 18, 2006 11:10 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Елизавета, Скажите , зачем Вы просите объяснений , если они Вам глубоко по фигу ? Чисто поспорить от нечего делать? Вас же с Ваших убеждений танком не сдвинуть , как и нас . К чему этот спор ? Для нас ИИсус - Бог пришедший во плоти , распятием своим давший нам шанс искупления и спасения , а для Вас удивительный чудак-человек .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Ср Янв 18, 2006 3:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Елизавета писал(а):
Тогда, вы мне объясните данные стихи:
«... муж не владевший ногами сидел будучи хром ...и никогда не ходил Он слушал ... Павла ... и увидев, что он имеет веру для получения исцеления
сказал ... тебе говорю во имя Господа Иисуса Христа стань на ноги твои прямо. И он тотчас вскочил и стал ходить. Народ же увидев, что сделал Павел возвысил свой голос говоря ... БОГИ В ОБРАЗЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ сошли к нам ... потому что ОН НАЧАЛЬСТВОВАЛ В СЛОВЕ» Деян.14: 8-12
В приведенных стихах апостол Павел назван Богом.

Ну, не Богом, а богом. Есть разница.
Об обожении:
Цитата:
Странная и непонятная была проповедь апостолов, но факт был у слушателей перед глазами, и они принимали христианство. О чем проповедовали апостолы? Во-первых, они ничего не проповедовали и ничему не учили, в том смысле, в каком мы теперь эти слова употребляем. Они просто ходили и рассказывали, разносили по миру "благую весть" о том, что произошло в Иерусалиме. Что же там произошло, по словам апостолов? А то, что в мире, на земле "ЖИЗНЬ ЯВИЛАСЬ, И МЫ ВИДЕЛИ И СВИДЕТЕЛЬСТВУЕМ, И ВОЗВЕЩАЕМ ВАМ СИЮ ВЕЧНУЮ ЖИЗНЬ" (1 Ин. 1, 2), и поэтому теперь тленному сему надлежит облечься в "нетление и смертному в бессмертие" (1 Кор. 15, 53). Вот вся суть Евангелия, то есть "благовестий". Это, выражаясь грубо, квинтэссенция апостольской проповеди. И проповедуя об этом, апостолы о себе говорили: "Мы научились отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в похотях, и облечься в нового" (Еф. 4, 21- 24). Мы уже перешли от смерти в жизнь (1 Ин. 3, 14), и хотя еще стенаем, ожидая искупления тела нашего (Рим. 8, 23), хотя внешний наш человек и продолжает еще тлеть, но внутренний со дня на день обновляется (2 Кор. 4, 16). Знаете, как обновляются, например, корнеплодные растения? В то время как плод начинает гнить снаружи, внутри его начинает завиваться новая жизнь - росток. Все оболочки его постепенно тлеют и заменяются новыми; выньте из земли осенью посаженную весной полусгнившую луковицу, и вы найдете там совершенно новый плод...
Вот это-то и есть тот факт, который постоянно был перед глазами слушателей апостольской проповеди. Люди слушали, смотрели на апостолов и видели, что это действительно какие-то новые люди. Жизнь в них била ключом. Чрезвычайно энергичные, необычайно сильные духом, с поразительно проницательным умом, прозревшим в будущее, с какими-то необыкновенными телами, совершенно безболезненными, излучавшими живительные токи, так что больные, прикасаясь к ним, выздоравливали, эти люди совсем не знали страха смерти. "Аще и что смертное испивали, не вредило им". Разница между проповедниками христианства и прочими людьми была так очевидна, что в одном месте - именно в Листре - язычники, увидев Павла и Варнаву, сказали: "Это боги в образе человеческом сошли к нам", а жрец Зевса бросился вскоре приносить им жертву. И много труда стоило апостолам разубедить своих слушателей, что они не боги, а обыкновенные люди, такие же, как и они...
- Кстати, - вот вопрос: в самом деле, был ли Христос - Бог? Этот вопрос для многих кажется таким трудным, что не будучи в состоянии решить его, отказываются назвать исторического Христа Богом и зовут его лишь Великим Учителем, необыкновенным Человеком, а про апостолов говорят, что они ошиблись, приняв Христа за Бога, тем более, что сам Христос никогда прямо и ясно не называл себя Богом. Не знаю, что тут непонятного? Ведь что такое Бог? Принято думать, что богов было у людей много: Ваал, Астарта, Зевс, Венера, Апис, Перун, Ярило и другие. Это неправда. В каждой религии, которых действительно множество, человечество почитало все Одно и То же, только под разными именами, видами, образами. Почитало именно То, что давало человеку жизнь с ее атрибутами: плодородием, здоровьем, силой, весельем, любовью, миром, счастьем, красотой. Почитал человек солнце, потому что оно слало ему живительное тепло и пробуждало к жизни всю природу. Кланялся огню: он согревал его, очищал, уничтожал зловредные нечистоты. Боготворил мужчину и женщину, потому что они давали жизнь новому человеку, и так далее. Кажущаяся множественность богов происходила оттого, что одни люди то, что боготворили, относили к одним предметам, другие к другим. Вернее всего определяли Бога евреи. Они понимали, что солнце не самостоятельно животворит землю, потому что оно сотворено, и человек не бог, потому что тоже не самостоятельно дает жизнь другому человеку и, родив его, не может больше прибавить ему жизни на волос, и тому подобное, потому что они чтили первопричину жизненных сил. Они именовали Бога - Иеговой, Сущим, Начальником жизни, Жизнью в себе самой.
Христос, явившись в мир, назвал себя "Жизнью", то есть Богом. Могли ли с этим согласиться его ученики? Возьмем пример: что такое доктор? Человек, который лечит больных. Если к вам зайдет незнакомый человек и скажет: "Я - доктор", - можете ли вы с ним согласиться? Вы можете согласиться, то есть поверить, а можете и не согласиться, то есть не поверить. Ну-с, а если вы лежите больной, и к вам заходит незнакомец, вынимает свои медикаменты и начинает вас лечить и действительно вылечивает, я думаю, вы будете его звать доктором, хотя бы он и не отрекомендовался вам таковым.
Пока Христос жил с учениками и творил чудеса и даже им дал власть творить их, они и не думали называть Его Богом. Только апостол Петр в порыве любви к своему Учителю назвал Его раз Сыном Божиим, но вскоре сам же отрекся от своего исповедания вследствие страха перед иудеями. Но вот, когда в них самих забила жизнь ключом, когда они увидели, что в них появилась какая-то сила, которая перерождает их и делает совсем новыми людьми, и когда они поняли, что это есть исполнение того, что обещает им дать их Учитель, они не усомнились назвать Его "Жизнью", то есть Богом, поверили Его воскресению, которому не верили даже тогда, когда Он им являлся после Своей смерти, и смело возвестили миру: "Жизнь" явилась, и мы видели, и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь. И от этого они не могли уж отказаться не только страха ради иудейского, но и перед теми пытками, мучениями и казнями, которым их подвергли гонители христианства.

http://www.light.orthodoxy.ru/alm/hr_cht/arhierei.htm
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Чт Янв 19, 2006 5:28 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Елизавета, почему Вы не можете прямо ответить на мой вопрос, уже задаваемый Вам мной раз пятый?

... я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти, то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования; их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь. (Рим.9:3-5)

В приведенном Вами примере ап. Павла называют богом (а не Богом) язычники, увидившие чудо. В их языческой религии было множество богов, ничего удивительного, что они приняли Павла за одного из них - за Ермия, а Варнаву - за Зевса. Сам же апостол их уверяет: "мужи! что вы это делаете? И мы - подобные вам человеки, и благовествуем вам, чтобы вы обратились от сих ложных к Богу Живому, Который сотворил небо и землю, и море, и все, что в них (Деян.14:15)" Т.е. апостол Павел уверен, что сам не является богом, что языческие боги - ложны, что есть только один Иситинный и Живой Бог, которым он и называет в послании бывшим язычникам в Рим Иисуса Христа.

Елизавета, призываю Вас ответить мне прямо: что по-вашему имеет в виду апостол Павел, говоря: Христос по плоти, сущий над всем Бог?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Пт Янв 20, 2006 2:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Наташ, я заметила, что не только твои вопросы игнорируются. icon_cry.gif icon_wink.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Пт Янв 20, 2006 3:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna писал(а):
Наташ, я заметила, что не только твои вопросы игнорируются. icon_cry.gif icon_wink.gif


Подтверждаю icon_smile.gif .

Мне тут думается - а есть ли смысл? По одному-двум постингам уже видно, то ли человек пришёл проблему решить, то ли других переубедить. Если второе, то дальнейший разговор - пустая трата слов. Человек отстаивает не Истину, а своё мнение, своё лицо, которое боится потерять. И разговор идёт в соответствующем ключе.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Елизавета
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Nov 27, 2005
Сообщения: 14

Сообщение Добавлено: Пн Янв 23, 2006 3:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Елизавета для Marianna, Delta

Цитата:
Цитата Delta:
«По одному-двум постингам уже видно, то ли человек пришёл проблему решить, то ли других переубедить»


ответ:
Переубеждать никого не пытаюсь. Это форум. И каждый может высказать своё видение, как он понимает библейское свидетельство.
Время покажет, кто говорит лож, а кто истину.
Извиняюсь, но ответить на каждый вопрос нет возможности.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Елизавета
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Nov 27, 2005
Сообщения: 14

Сообщение Добавлено: Пн Янв 23, 2006 3:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Елизавета для Marianna, Delta

Цитата:
Цитата Delta:
«По одному-двум постингам уже видно, то ли человек пришёл проблему решить, то ли других переубедить»


ответ:
Переубеждать никого не пытаюсь. Это форум. И каждый может высказать своё видение, как он понимает библейское свидетельство.
Время покажет, кто говорит лож, а кто истину.
Извиняюсь, но ответить на каждый вопрос нет возможности.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Елизавета
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Nov 27, 2005
Сообщения: 14

Сообщение Добавлено: Пн Янв 23, 2006 3:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Елизавета для St.Vitus

Цитата:
Цитата:
«Вас же с Ваших убеждений танком не сдвинуть , как и нас . К чему этот спор ? Для нас ИИсус - Бог пришедший во плоти , распятием своим давший нам шанс искупления и спасения , а для Вас удивительный чудак-человек»

ответ:

Вы говорите «Для нас ИИсус – Бог... распятием своим давший нам шанс искупления и спасения»
Я правильно поняла вас, что с распятием Христа, вы считаете себя спасенным?
Вы, St.Vitus дерзкий человек.
Иисуса, который просветил невежественный народ, который указал путь к жизни, научил, как спасти душу, вы назвали «чудак-человек» и после этого надеятесь, что вас Бог благословит? Покаялись бы, разве не знаете, что «от слов своих осудишься»?

И ещё, вы говорите. «К чему этот спор»? Я не спорю, а свидетельствую слова Писания. Каждый принимает, что ему по сердцу. Если у вас иные убеждения, оставайтесь при своём понимании.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Елизавета
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Nov 27, 2005
Сообщения: 14

Сообщение Добавлено: Пн Янв 23, 2006 4:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Елизавета для Натали.

Цитата:
Цитата Натали:
Елизавета, почему Вы не можете прямо ответить на мой вопрос, уже задаваемый Вам мной раз пятый?

Ответ:
Натали, на заданный вопрос, ответ был в постинге от 31.12.05 для вас и для Yustas. И ещё постинг от 17.01.06.

Но вы ответ не поняли. Это и не удивительно т.к душевный человек, понимает все буквально. Ин.3:6,7
«Душевный человек НЕ ПРИНИМАЕТ того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием, и НЕ МОЖЕТ РАЗУМЕТЬ, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может»1Кор.2:15,16
Натали, я в предыдущих постингах говорила, что человеку плотского ума, духовные вещи не понять. Вы пренебрегли мои слова, и задаете вопрос (который вам не понять) по несколько раз.

Вот, например. как вы поймете слова Христа:
«Я хлеб живый ... ядущий хлеб сей будет жить вовек, хлеб ... есть Плоть моя ...»Ин.6:51
Иисус говорит о себе «Я хлеб» «хлеб ... есть Плоть моя»
Понимаете данное свидетельство Христа? Если разумеете, похвально.
далее:
«Иисус ... сказал ... если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий мою Плоть, и пиющий мою Кровь, имеет жизнь... Ибо Плоть моя истинно есть пища и Кровь моя истинно есть питие» Ин.6:53-55
Иисус говорит. что «надо есть плоть Сына и пить кровь его» чтобы иметь жизнь. Как вы это себе представляете?
Далее:
«Плоть моя есть пища» и «Кровь моя есть питие»
Как здесь объясните?

Цитата:
Цитата Натали:
«Сам же апостол их уверяет... И мы - подобные вам человеки, и благовествуем вам, чтобы вы обратились от сих ложных к Богу Живому, Который сотворил небо и землю, и море, и все, что в них ...»

Вы, Натали привели слова ап.Павла, где он убеждает «И мы - подобные вам человеки ...»
Иисус тоже о себе говорил «...ищите убить Меня, человека...» Ин.8:40

Натали, чтобы вам было более понятно, что Иисус-человек, изучите стихи 1Ин.4:2,3 2Ин.1
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Елизавета
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Nov 27, 2005
Сообщения: 14

Сообщение Добавлено: Пн Янв 23, 2006 4:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Елизавета.

Много споров среди христианства, одни считают, что Иосиф не является отцом Иисуса, другие утверждают, что Иисус - Бог т.е творец вселенной, творец бытия, но при этом не усматривают на свидетельство самого Христа и апостолов, что он ЧЕЛОВЕК.

Иисус – человек

Открывая первую страницу Евангелия, первый стих Матфея – читаем - вот «Родословие Иисуса Христа ... » Мф.1:1
Сама родословная свидетельствует, что Иисус – человек, имеющий
родителей по плоти: отца Иосифа и мать Марию братьев и сестер.
«… вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои… спрашивают Тебя» Мр.3:32 Ин.1:45
И ещё некоторые высказывания о его человечности:
- слова самого Иисуса «...ищите убить Меня, ЧЕЛОВЕКА, сказавшего вам истину, которую слышали от Бога... » Ин.8:40
- Свидетельство Пилата «се, Человек!»
- «ЧЕЛОВЕК, называемый Иисус…» Ин.9:11
- Ин.8:17-18 Лк.2:52 Ин.10:25,32 1Ин.4:2 2Ин.1:7
-
- Заметьте, данное свидетельство не даёт причин для сомнения в человечности Иисуса Христа.

Иисус - сын Иосифа

В начальных главах благовести мы видим:
- «Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от которой родился Иисус, называемый Христос» Мф.1:16
В стихе сказано, что мужем Марии является Иосиф, от которой родился Иисус.
Следующие показания:
- «… Иисус, сын Иосифова, из Назарета» Ин.1:45
- «Когда же, по окончании дней праздника, возвращались, остался Отрок Иисус в Иерусалиме; и не заметили того ИОСИФ И МАТЕРЬ ЕГО, … И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? ВОТ, ОТЕЦ ТВОЙ и Я с великою скорбью искали Тебя». Лк.2:43 - 48
- «...это сын Иосифов Которого отца и Мать мы знаем. Как же говорит Он я с шел с небес»Ин.6:42

Библейские свидетельства, указывают, что отцом Иисуса является Иосиф.

Иисус - посредник

Иисус – человек и посредник между Богом и человеком.
«ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеком, ЧЕЛОВЕК Иисус Христос» 1Тим.2:5

Значение слова «посредник» говорит само за себя: «середина, между, внутри, разделять»
За особенную любовь, ревность в вере и чистое сердце «чистые сердцем Бога узрят» Бог открылся Христу, дал ему жизнь.

Живя среди народа Иисус исполняет миссию посредника.
т.е. творит жизнь. Это выражалось в том, что Он через правильное истолкование библейского Писания, которое открыл ему Бог «моё учение не моё, но Пославшего Меня» просвещал народ к жизни, учил закону, вразумлял проповедями, в то время, как фарисеи через свои религиозные догмы (обряды) и неверное истолкование Писания уводили народ от света во тьму заблуждений (человеческих предрассудков) т.е. к смерти.
- Мф.22:16 Лк.4:43 Лк.8:1 Лк.9:11 Лк.11:28 Ин.6:33

Иисус – помазанник и спаситель

Иисус назван Христом.
«Ты ли Христос?» спрашивали его. Мф.26:63

Понятие «Иисус Христос» это не имя и фамилия, а статус пророка.
Иисус в переводе с иврита означает – «спасающий».
Христос - «помазанник».
- «спасающий помазанник», т.е. уполномоченный (Богом) спасать, но не сам Бог.
- «…Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета и Он ходил…исцеляя всех...» Деян.10:38 Евр.1:9
- «... родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь» Лк.2:11
- Ин.4:42 2Тим.1:10 1Ин.4:14....
- Мр.8:29,30 Ин.10:24 Ин.11:27 1Пет.2:21...

Читая Ветхий завет мы видим. Что помазанниками Бога были священники, царь Саул. Возлюбленный богом Давид ....

Иисус – сын Божий

«...имея Первосвященника великого прошедшего небеса Иисуса Сына Божия будем твердо держаться исповедания нашего» Евр.4:14 Евр. 3:1
Как видим, Иисус назван Первосвященником и сыном Божиим.
Священник служит Богу. В таком случае Иисус, будучи священником, не может быть Богом.
Слово «сын» не следует понимать буквально. Сыном Божиим является тот, кто воспитан в законе (слове).
- «Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии» Рим.8:40
- «Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса»Гал.3:26
- Лк.20:36 Гал.4:7 1Тим.6:11 2Тим.3:17 2Пет.1:21 1Ин.5:5

Иисус о Боге (отце)

В евангелие, Иисус представлен, как человек во всем послушный своему Отцу:
- «... быв послушным даже до смерти...» Флп.2:8
- «...что я говорю, говорю, как сказал мне Отец» Ин.12:50
- «... Я соблюл заповеди Отца моего и пребываю в Его любви» Ин.15:10 Ин.12:49
- «...Никто не благ, как только один Бог» Мф.19:17
- «...не от Меня зависит, но кому уготовано Отцем Моим» Мф.20:23
- «О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец» Мр.13:32

Иисус - не Бог

Если правильно усвоить вышесказанное, то у вас не будет противоречий в Библейский свидетельствах, вы уясните для себя, что Иисус – человек.
А также осознаете, что человек не может творить вселенную, и управлять ею.
На это есть Силы свыше.

---------
Но, остался вопрос, как же быть со стихами...
Иоан.20:26-28 1Ин.5:20 Рим.9:5.... где говориться что Иисус Бог?

- «Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум да познаем Бога истинного и да будем в истинном СЫНЕ ЕГО ИИСУСЕ ХРИСТЕ СЕЙ ЕСТЬ ИСТИННЫЙ БОГ и жизнь вечная»1Ин.5:20

Как говорилось выше, сын Божий – воспитанник в законе (слове) и
посредник (между Богом и человеком) Он представлял ВОЛЮ БОГА,
Но не был Богом.

Итак, Иисус – человек, творил дела Бога на земле, т.е. творил жизнь («Я и Отец – одно»)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Янв 23, 2006 5:01 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Елизавета писал(а):
Иисус - не Бог
---------
Но, остался вопрос, как же быть со стихами...
Иоан.20:26-28 1Ин.5:20 Рим.9:5.... где говориться что Иисус Бог?

- «Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум да познаем Бога истинного и да будем в истинном СЫНЕ ЕГО ИИСУСЕ ХРИСТЕ СЕЙ ЕСТЬ ИСТИННЫЙ БОГ и жизнь вечная»1Ин.5:20

Елизавета,

Если Вы будете объективны, Вы обратите внимание на то, что к последнему пункту ("Иисус - не Бог") Вы не смогли подобрать отрывков из Писания, и довольствовались рассуждением в стиле "ну это же очевидно...". Вам, думаю, и самой ясно, что такое рассуждение никогда ничего не доказывает.

Второе, надо ли искать объяснения отрывкам, где говорится, что Иисус - Бог? Зачем - только потому, что это непонятно? Верите ли Вы в чудеса и тайну? Есть ли вообще что-то, что Вам непонятно?

Дано: Вам (и мне тоже) непонятно, как может Иисус быть одновременно человеком и Богом.
Вам кажется это логическим противоречием (возможно, потому, что существует громадная дистанция между Богом и людьми).
Вы делаете вывод: этого быть не может.

Я согласен с Вами! Конечно, этого быть не может!

Но в этом и заключается чудо (если хотите, безумие) христианства! Этого быть не может, но это так.

Если Иисус - не Бог, то Он просто-напросто не нужен, и христианство не нужно, потому что есть много философских учений не хуже. Христианство в этом случае было бы так же бессильно, как и они. Если Он не Бог, у нас нет надежды на прощение грехов.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Пн Янв 23, 2006 6:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Дано: Вам (и мне тоже) непонятно, как может Иисус быть одновременно человеком и Богом.
Вам кажется это логическим противоречием (возможно, потому, что существует громадная дистанция между Богом и людьми).
Вы делаете вывод: этого быть не может.

А Бог - это , конечно , дело повседневное и обыденное .
- Вы кто ?
- Я? Бог . Вчера Бог , сегодня Бог ... Надоело уже .
Цитата:

Библейские свидетельства, указывают, что отцом Иисуса является Иосиф.

Да ну ??? Библейские свидетельства указывают , что он - Царь Иудейский . Или на то , что Иисус - водитель осла . Или на то , что Иисус - мытарь и грешник , раз ел с таковыми .
А на отрывок
Цитата:
Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.
можно просто забить . И на
Цитата:
И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
тоже забить . Да и на всю Библию тоже . Или порезать её под себя , как делает бедная Лиза .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Вт Янв 24, 2006 1:01 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дима, так хорошо сказал...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Ср Янв 25, 2006 1:55 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Вот вам, Дина, еще цитатка из вышеупомянутого К.С.Льюиса ("Просто христианство"). Об Иисусе Христе:
Цитата:
Он избрал один особый народ и на протяжении нескольких столетий вколачивал в головы избранных Им людей, что Он единственный Бог и для Него очень важно, чтобы люди вели себя правильно. Этим особым народом были евреи, и Ветхий завет подробно все это описывает.
А затем человечество испытало настоящий шок. Из среды этих евреев внезапно возник человек, который говорит так, как будто он сам и есть Бог. Он говорит, что может прощать грехи. Он говорит, что существовал вечно. Он говорит, что придет судить мир в последние времена.
Здесь требуется объяснение. Среди пантеистов, таких, как, например, индусы, каждый может сказать, что он -- часть Бога или един с Богом; в этом
не будет ничего удивительного. Но Тот Человек исповедовал не пантеизм, а иудаизм и не мог иметь в виду такого бога. Бог в понимании евреев -- это Существо, находящееся вне мира; Тот, Кто сотворил этот мир и бесконечно отличается от чего бы то ни было. Когда вы постигнете это в полной мере, вы почувствуете: то, что говорил Человек, поразительнее всего, когда-либо слетавшего с человеческих уст. Часть этих слов проскальзывает мимо наших ушей: мы слышали их так часто, что перестали понимать, какой высоты звучания они достигают. Я имею в виду слова о прощении грехов; любых грехов. Если это не исходит от Бога, это нелепо и смешно. Мы можем понять, как человек прощает оскорбления и обиды, причиненные ему самому. Вы наступили мне на ногу, и я вам это прощаю; вы украли у меня деньги, и я вам это прощаю. Но как быть с человеком, которого никто не тронул и не ограбил, а он объявляет, что прощает вас за то, что вы наступали на ноги другим и украли у них деньги? Поведение такого человека показалось бы нам предельно глупым. Однако именно так поступал Иисус. Он говорил людям, что их грехи прощены, и никогда не советовался с теми, кому эти грехи нанесли ущерб. Он без колебаний вел Себя так, как если бы был Тем, Кому нанесены все обиды, против Кого совершены все беззакония. Такое поведение имело бы смысл только в том случае, если Он в самом деле Бог, Чьи законы попраны, любовь -- оскорблена
каждым совершенным грехом. В устах любого другого эти слова свидетельствовали бы лишь о глупости и мании величия, которым нет равных во всей человеческой истории.
Однако (и это удивительно) даже у Его врагов, когда они читают Евангелие, не создается впечатления, что слова эти продиктованы глупостью
или манией величия. Тем более у читателей, не настроенных предвзято. Христос говорит, что Он "смирен и кроток" - и мы верим Ему, не замечая, что смирение и кротость едва ли присущи человеку, делавшему такие заявления, какие делал Он.
Я говорю все это, чтобы предотвратить воистину глупое замечание, которое нередко можно услышать: "Я готов признать, что Иисус -- великий
учитель нравственности, но отвергаю Его претензии на то, что Он Бог". Говорить так не следует. Простой смертный, который утверждал бы то, что
говорил Иисус, был бы не великим учителем нравственности, а либо сумасшедшим вроде тех, кто считает себя Наполеоном или чайником, либо самим дьяволом. Другой альтернативы быть не может: либо этот человек - Сын Божий, либо сумасшедший или что-то еще похуже. И вы должны сделать выбор: можете отвернуться от Него как от ненормального и не обращать на Него никакого внимания; можете убить Его как дьявола; иначе вам остается пасть перед Ним и признать Его Господом и Богом. Только отрешитесь, пожалуйста, от этой покровительственной бессмыслицы, будто Он был великим учителем-гуманистом.
Он не оставил нам возможности думать так.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Чт Янв 26, 2006 11:14 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Я правильно поняла вас, что с распятием Христа, вы считаете себя спасенным?

Неа ..неправильно .. Вы вообще читаете одно , а понимаете другое . Для Вас повторю - дал нам ШАНС на спасение .
Цитата:

Иисуса, который просветил невежественный народ, который указал путь к жизни, научил, как спасти душу, вы назвали «чудак-человек» и после этого надеятесь, что вас Бог благословит?

А что , где то в Писании об этом сказано??? И разве "чудак-человек" ( которым ВЫ его считаете , я его считаю Богом и Господом - разве это ОСКОРБЛЕНИЕ ???) Сказано как раз противоположное .
Цитата:
И всякому, кто скажет слово на Сына Человеческого, прощено будет; а кто скажет хулу на Святаго Духа, тому не простится.

Учите матчасть в конце концов . И переставайте уже гнать пургу .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Чт Янв 26, 2006 11:24 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Так смешно: как в сказке Киплинга про броненосцев: "Это ты говоришь, что я говорю, что она говорила это, я на самом деле я говорю, что она говорила совсем не то, что ты говорила..." и т.д. icon_biggrin.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Янв 26, 2006 11:28 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Или еще как дети в песочнице ссорятся: "Это моя игрушка!" - "Нет, моя!" - "Я ее первая взяла!" и т.д.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Виктор Андрейченко
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 494
Откуда: Киев Православный

Сообщение Добавлено: Чт Янв 26, 2006 5:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Остаётся непонятно,
Зачем же нужен был Иисус, если К Аврааму и Моисею говорил Бог и этого было мало, а Елизавета сегодня имеет библию и этого ей достаточно, для того, чтобы всё понять и спастись?

Если Иисус был учителем новых правил хорошего поведения, которых без Него не поняли ни Авраам ни Моисей, то как без Него Елизавета всё поняла, ведь у неё только книга?

Если Елизавете достаточно книги, то почему последователям Авраама и Моисея не была дана сразу правильная книга, которая есть у Елизаветы?

Если дать Аврааму и Моисею книгу было мало, а нужно было еще показать впечатляющие события распятия, то почему Бог не дал им того, что есть теперь у Елизаветы? Почему Иисуса не распяли во времена Давида, Авраама, Адама?

А если дело не в морали и её исполнении, а в необходимости Богу самому вмешаться в природу мира, сделав это не против воли людей.
То получается такое объяснение, что Бог вмешался, вошел в природу мира, родившись человеком.
Но сделал Он это только в том году, в котором многовековой процесс приготовления ожидавшего Его народа увенчался женщиной из рода обетованного Аврааму, пожелавшей согласиться с предложением Архангела Гавриила, что бы её семя (Быт.3:15) поразило змея в голову, и сказавшей: "се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему".

Мысль о соединении Бога с материей для ученых эллинов безумие 1Кор.1:23.
Вот и для ученых "Свидетелей Иеговы" это безумие.
Они не могут понять, как Бог - кто отделён от твари непреодолимой пропастью различия наших природ - тварной и нетварной, может войти внутрь своего творения и, случайно, не исчезнуть в нём обессилев.

Но если вы не допускаете этого, потому, что этому сопротивляется ваша рациональная часть ума, то вы не должны допускать, что Бог сочинил мир из ничего, потому, что это более невероятно.
Если дадите волю своему "Рацио" и будете последовательны, то отвергнете и то, что Адам создан из праха, а не произошел от потрудившейся обезьяны.

Верую во единого Бога Отца Всемогущего, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.
И во единого Господа Иисуса Христа, единородного Сына Божия, от Отца рожденного раньше сотворения времён, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, а не сотворенного, абсолютно равного своей божественной природой Отцу, и чрез Которого все сотворено, сошедшего с небес из неместа и невремени, сшедшего в пределы человеческого времени и пространства ради нас, людей, и нашего ради спасения; Получившего человеческую плоть от Духа Святого и Марии Девы и воспринявшего всё человеческое, что есть в нас, кроме нашей разрушенности и паралича воли, которых мы не в силах преодолеть, которые мы имеем по причине выбранного нами греха, и распятого за нас при днях Понтия Пилата, и страдавшего и погребенного, и воскресшего в третий день по Писанию, и вознесшегося на небеса, и сидящего праворуч от Отца, уже навсегда оставшись богочеловеком, в котором ни божество ни человечество не растворяются одно в другом, не смешиваются, не теряют полноты и остаются неслитны и нераздельны, и снова грядущего во славе судить живых и мертвых; Его же царствию не будет конца.
И в Духа Святого, Господа и Животворящего, от Отца исходящего, с Отцом и Сыном достойного принять поклонение и прославление, Духа говорившего через пророков.
И во единственную святую, всеобщую и апостольскую Церковь.
Исповедую единое Крещение во оставление грехов, ожидаю воскресения мертвых и жизни будущего века. Аминь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Чт Янв 26, 2006 11:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

АМИНЬ


ИИСУС ХРИСТОС В ВОСТОЧНОМ ПРАВОСЛАВНОМ ПРЕДАНИИ:
http://www.krotov.info/library/m/meyendrf/ih_00.html
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Ср Фев 16, 2011 12:37 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Интересный был диалог. Я тогда только-только из цх ушла. Помню, спрашивала у лидеров, почему мы верим в триединство Бога. Помню, ответ был в стиле "так уж повелось в историческом христианстве". Я тогда еще подумала, какие же интересные ученики: что им надо, у традиционного христианства заимствуют, что не надо, отметают.

_________________
Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Said
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 04, 2005
Сообщения: 236

Сообщение Добавлено: Чт Фев 17, 2011 11:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Натали писал(а):
Интересный был диалог. Я тогда только-только из цх ушла. Помню, спрашивала у лидеров, почему мы верим в триединство Бога. Помню, ответ был в стиле "так уж повелось в историческом христианстве". Я тогда еще подумала, какие же интересные ученики: что им надо, у традиционного христианства заимствуют, что не надо, отметают.


это оттого, что по маккиновскому проекту реформе было подвергнута не вся христианская парадигма, а только лишь отдельные аспекты практики, связанные с пониманием целей и методов их достижения в жизни христианина. не интересна была Кипу тема Троицы или христологического догмата - вот он и позволил в этих пунктах своим последователям верить как они пожелают.. поэтому каждый в МЦХ верил как Бог на душу положит. но высшие лидеры, как я понимаю, придерживалась (по кр. мере, формально) традиционной веры в Троицу, в в Христа как в Бога и человека и в воскресение из мертвых.

_________________
Мой формуляр - последний. Хурму и фиги - в мои ли руки? (с) Ще
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Volodya
принадлежит к "Церкви Христа"


Зарегистрирован: Sep 29, 2003
Сообщения: 607
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Пт Фев 18, 2011 12:39 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Cкажу кратко-МЦХ в триединство Бога верит.Правда все ученики, члены церкви Христа судя по всему триединство-понимают по своему.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Said
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 04, 2005
Сообщения: 236

Сообщение Добавлено: Пт Фев 18, 2011 12:48 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Volodya писал(а):
Cкажу кратко-МЦХ в триединство Бога верит.Правда все ученики, члены церкви Христа судя по всему триединство-понимают по своему.


так дело раз в понимании, а не просто в формальной формуле. у еретиков-модалистов (савеллиан), ересь которых была осуждена еще в третьем веке - тоже было свое триединство. тока это было совсем не то триединство, которое было утверждено на 1-м и 2-м вселенских соборах, символах веры и трудах отцов Церкви.

_________________
Мой формуляр - последний. Хурму и фиги - в мои ли руки? (с) Ще
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Volodya
принадлежит к "Церкви Христа"


Зарегистрирован: Sep 29, 2003
Сообщения: 607
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Сб Фев 19, 2011 11:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

У коммунистов-большевиков тоже было свое триединство:три первоисточника марксистколенинской теории-Марк, Энгельс, Ленин.
А ведь начиналось все с каких-то революционных маргиналов-"сицилистов-студентов", а кончилось большевистской революцией!
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.085 секунды
:: Связаться