Dina, а то, что Иисус был Богом по природе в соответствии с Библией, это можно "штрихом" замазать, агась?
А вы сможете ей это доказать? По Библии?
Да, пожалуйста.
Цитата:
6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
(Фил.2:6,7)
Т.е. отрывок говорит о том, что для Иисуса не было даже проблемой считать себя равным Богу. Тогда рассмотрим варианты почему.
а) Он был гордым (отметаем этот вариант);
б) Он был Сыном Бога, типа равным, но не Богом (т.е. многобожие пошло, тоже ф топку);
в) Будучи Сыном Божьим, Он находился внутри Отца и был неотделим от Него, как написано:
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Иоан.1:1
Т.е. человек, живущий в Боге, с которого и лепили человека земного, и есть Иисус Христос. Могу пояснить, если кому-то непонятно.
Цитата Олега:
«...Иисус был Богом по природе в соответствии с Библией...»
ответ:
Вы заблуждаетесь т.к, не исследуете слово, ваша проповедь против библейского учения.
Иисус – ЧЕЛОВЕК . Об этом свидетельствует Его родословная. Мф.1:1
И Пилат подтвердил «се, Человек!»
Вы закрываете глаза на свидетельство Иисуса Христа: «что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог» (Мф 19:17)
Данными стихами, вы пытаетесь доказать Божественность Христа,
Но смысл стиха не разумеете.
Вы говорите:
«6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу»
Стих ясно говорит, «образом Божиим»
Как видите, не Бог.
Далее: «7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек» (Фил.2:6,7)
Как видите «приняв образ раба», но не Бога.
А известно ли вам, что Иисус был евреем и был иудейской веры?
«Иисус Христос» переводится с иврита «спасающий – помазанник». Иисус, как помазанник Божий, есть полномочный представитель Бога на земле, но не сам Бог.
Читайте в библии:
Иисус говорит: «не от Меня зависит, но кому уготовано Отцем Моим» Мф. 20:23
«О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец» Мр.13:32
Ваша проповедь, что Иисус - Бог лживая.
Цитата Dina:
«Надо «поблагодарить» «святых отцов», которые применили не мало труда на Вселенских соборах, чтобы утвердить свои догмы»
Цитата:
цитата Delta: «..вот откуда ноги растут... и посты не так, и святые Отцы всё испортили.
«..откуда такую информацию подчерпнули? Не укажете источник?
Ответ:
А вы, что не изучаете Евангелие? Даже слепой понимает, что Христианство пропитано ложью и лицемерием. «И многие последуют их разврату и через них путь истины будет в поношении» 2Петра 2:2
Почитайте книги профессора Свенцицкой И.С.
цитата Delta: «..вот откуда ноги растут... и посты не так, и святые Отцы всё испортили.
«..откуда такую информацию подчерпнули? Не укажете источник?
Ответ:
А вы, что не изучаете Евангелие? Даже слепой понимает, что Христианство пропитано ложью и лицемерием. «И многие последуют их разврату и через них путь истины будет в поношении» 2Петра 2:2
Дина, христианское учение пропитано ложью и лицемерием, или сами христиане? Да, мы люди, мы пропитаны не только ложью, но и многими другими грехами. Что же сделаешь, грехопадение.
А вот насчёт древнего христианского учения - вот здесь я не видел лжи и лицемерия. Разве что великое множество сегодняшних лжеучений, которые его или сокращают, или извращают до неузнаваемости.
Та выдержка из Евангелия, которую Вы привели, сама по себе ни о чём не говорит. Вырывать стихи из контекста Писания очень опасно - думаю, Вы и сами это знаете не хуже меня. Ап. Петр говорит о многих - кто это для Вас? И во времена Петра многие последовали их разврату - помнится, даже Павел об этом упоминает, что "все его оставили". Но ведь Церковь Христова от этого не умерла? Не умрёт и сегодня.
Dina писал(а):
Почитайте книги профессора Свенцицкой И.С.
Вот видите Дина, и Вам одного Писания недостаточно - нужны ещё чьи-то труды для того, чтобы понять, что же есть христианское учение. Я в качестве таковых признаю лишь труды древних Отцов Церкви, т.к. они были мужи святые, жизнью засвидетельствовавшие, что Господь благоволит Им. А кто такая эта Свенцицкая? Не слышал.
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(Иоан.1:1,14)
Dina, а что вы скажете на это?
Кстати, по моему мнению, истинность понятия Троицы только на основании Писаний доказать сложно. Поэтому и имеют место быть такие псевдохристианские организации, как свидетели и мормоны.
Ну а МЦХ пользуется понятием Троицы по преемственности от ТЦХ. Те, в свою очередь, от своих протестантских корней, а значит, в конечном итоге, от католиков.
По словам ведущего евангелиста ВЦХ вера в Троицу есть одна из основных догм нашей церкви. Когда я попросила его обосновать эту веру на Библии, он ответил, что ученики первых столетий верили в Троицу всегда. А позже на одном из Соборов это задокументировали.
Значит, все-таки в МЦХ верят в Предания?
А вот небольшой отрывок из письма группы братьев, написанного недавно Кипу. Там звучит то, во что мы верим, но это не названо доктриной церкви.
«…В чем заключается наша вера:
* Единственный истинный Бог открыл Себя нам как Отца, Сына и Святого Духа...."
Кстати, по моему мнению, истинность понятия Троицы только на основании Писаний доказать сложно.
Более того - практически невозможно. Нет в Библии даже таких понятий.
Как-то интересная дискуссия была по этому поводу с Козырёвым на discipleforum.
Натали писал(а):
Значит, все-таки в МЦХ верят в Предания?
Если честно разобраться, то у протестантов и в частности МЦХ преданий не намного меньше, чем у православных. Только называют из по-другому. Толкования, учения, например .
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пн Dec 12, 2005 4:49 pm
Олег, хотя слова такого нет в НЗ, я бы не стал так категорично утверждать - что нет таких понятий. Взаимоотношения Лиц, их нераздельность и неслиянность, и т.д. - все это есть в НЗ. Боюсь даже что нет ничего в определении Троицы чего нет в Библии. От "Свят, Свят, Свят" Исаии (или раньше?) до Откровения, включая даже столь трепетно любимый Матф 28:18-20 - Библия наполнена учением о Троице.
А Козырев - мало ли чего он говорит. Юморист он.
Олег, хотя слова такого нет в НЗ, я бы не стал так категорично утверждать - что нет таких понятий. Взаимоотношения Лиц, их нераздельность и неслиянность, и т.д. - все это есть в НЗ. Боюсь даже что нет ничего в определении Троицы чего нет в Библии.
Юра, мы уже как-то коротко упоминали этот вопрос, помнится ещё на discipleforum.
Я помню ты сказал, что на твой взгляд теория о Троице абсолютно библейская (и так же думаешь сейчас, как я понимаю). Естественно, я обеими руками за . Речь о том, что если взять протестанское восприятие "только Писание", то и божество Св. Духа недоказуемо: ну нет в Писании о Св. Духе чего-то подобного "Он есть истинный Бог и жизнь вечная", или "Слово было Бог". Об Иисусе Христе есть, о Св. Духе - нет.
О Божестве Св. Духа можно заключить, читая и толкуя Писание сообразно воззрениям древних христиан. Но вот видишь, сколько людей заключили обратное: СИ и т.п. Кстати, я сам как-то считал (не далее как 1,5 года назад), что Св. Дух неединосущен Отце И Сыну. Т.е., Он Бог, но не единосущен остальным ипостасям Св. Троицы (начитался книжек и стал слишком умным ). Потом мне втолковали конечно что к чему, но видишь, как легко сбиться в сторону. На первый взгляд - какая ерунда и мелочь, а вот история Церкви Христовой как раз показывает, что с этих мелких поползновений и начинается очередная ересь: великое ведь начинается с малого.
Если честно разобраться, то у протестантов и в частности МЦХ преданий не намного меньше, чем у православных. Только называют из по-другому. Толкования, учения, например .
Олег, в МЦХ предания прямо так и называют - преданиями. Вчера об этом упоминалось на проповеди ВЦХ, что есть два типа учения: письменное - Библия, и устное - предание. Предание - это все то, что говорится со сцены во время проповедей, это решения, принимаемые лидерством поместной церкви и лидерством Содружества церквей. Это порядок наших служб, причащение, пение и т.п. Это наши традиции, такие как супружество только в церкви, свидания и т.п. Это устройство наших церквей (сейчас - принадлежность каждого члена церкви к одной из домашних церквей). Это все то, во что мы верим, как церковь, но чему нельзя найти прямого подтверждения из Библии (например, что курение, мастурбация и т.п. - грех).
Члены церкви должны подчиняться обоим типам учения - письменному (Библии) и устному (преданиям). Конечно, при условии, что вторые не противоречат первым.
Было упомянуто и существенное отличие наших преданий от Преданий православной церкви, в которой Писания и Предания имеют авторитет на одном уровне, т.е. учения отцов Церкви (предания старцев) ставятся на один уровень с Библией.
Заранее прошу прощения у автора вчерашней проповеди, если что-то исказила по недомыслию.
_________________ Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Dec 14, 2005 11:35 am
Натали писал(а):
Вчера об этом упоминалось на проповеди ВЦХ, что есть два типа учения: письменное - Библия, и устное - предание. Предание - это все то, что говорится со сцены во время проповедей, это решения, принимаемые лидерством поместной церкви и лидерством Содружества церквей. Это порядок наших служб, причащение, пение и т.п. Это наши традиции, такие как супружество только в церкви, свидания и т.п. Это устройство наших церквей (сейчас - принадлежность каждого члена церкви к одной из домашних церквей). Это все то, во что мы верим, как церковь, но чему нельзя найти прямого подтверждения из Библии
Ну наконец-то! А сколько доказывалось, что в ЦХ тоже есть предания! Признали наконец. Похвально. Но - только этого мало. Ведь признали то, что и так было очевидно (странно только, что столько времени сопротивлялись).
Натали писал(а):
Было упомянуто и существенное отличие наших преданий от Преданий православной церкви, в которой Писания и Предания имеют авторитет на одном уровне, т.е. учения отцов Церкви (предания старцев) ставятся на один уровень с Библией.
Опять двадцать пять. Все Предание авторитетно. Библия - часть Предания. Далее - Предание можно разделить на часть, которую нельзя изменить (это Писание после окончательного принятия его Канона, это все догматические вещи, зафиксированные Соборами) и на часть, которую можно менять (так называемое - каноническое право, которое и так различно у разных народов в настоящее время).
Натали писал(а):
Члены церкви должны подчиняться обоим типам учения - письменному (Библии) и устному (преданиям). Конечно, при условии, что вторые не противоречат первым.
Они привели примеры вещей из православного Предания, которые, по их мнению, противоречат Библии?
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Dec 14, 2005 11:58 am
RUNIX писал(а):
Что так и сказали этим словом? Хоть бы традицией или устоями назвали. Предание вообще-то передается от предков - а какие у ВЦХ предки?
Такие же, какие и у МЦХ и у СПбЦХ - ТЦХ. А во-вторых, совсем необязательно преданию передаваться от предков. Предание может создать и отдельный человек в определенный момент времени (скажем, Кип МакКин).
<<Они привели примеры вещей из православного Предания, которые, по их мнению, противоречат Библии?
Это подразумевается самоочевидным.
<<Что так и сказали этим словом?
Да, неоднократно в течение проповеди. Звучало и слово "традиции" - они часть церковного предания. В качестве примера париводилось решение Иерусалимского Собора (который почему-то был назван первым вселенским) об ограничениях для язычников: не есть удавленины и т.д. Что это решение было передано по всем церквям, и что апостолы приняли его, руководствуясь духом Писаний и Святыми духом. Так и в наши дни лидерство принимает какие-то решения, обязательные для исполнения по всем церквям.
Цитата Натали:
«По словам ведущего евангелиста ВЦХ вера в Троицу есть одна из основных догм нашей церкви. Когда я попросила его обосновать эту веру на Библии, он ответил, что ученики первых столетий верили в Троицу всегда. А позже на одном из Соборов это задокументировали»
ответ:
Ваш Евангелист не знает Евангелия. Поэтому говорит басни.
А вы не задавались вопросом, почему кроме «Троицы» в Писании так же нет понятий «Богоматерь» и «Богочеловек», и о «крашенных яйцах» не упоминается, и о «иконах» ни слова не сказано.
Не думали? Подумайте.
Можно много привести примеров, чего нет в учении Христа, а что проповедуют лжеучителя.
Разве Иисус и апостолы «палили» свечи, поклонялись «изображению», если сказано «Богу поклонись и ему одному служи»
Что на это скажете, Натали?
Вы говорите, что «ученики первых столетий верили в Троицу всегда» это ложь. Как образовалось «христианство» описывает профессор Свенцицкая И.С. в книге «Раннее христианство». Почитайте.
Догмы (человеческих учений) много было и у фарисеев, но Иисус пригвоздил их ко кресту (читай НЗ на греческом). Теории заблудят вас, как заблудили фарисеев.
======================================
«Со дней отцов ваших вы отступили от уставов Моих и не соблюдаете их ; обратитесь ко Мне , и я обращусь к вам , говорит Господь Саваоф» Мал 3:7
Ваш Евангелист не знает Евангелия. Поэтому говорит басни.
А вы не задавались вопросом, почему кроме «Троицы» в Писании так же нет понятий «Богоматерь» и «Богочеловек», и о «крашенных яйцах» не упоминается, и о «иконах» ни слова не сказано.
Не думали? Подумайте.
Можно много привести примеров, чего нет в учении Христа, а что проповедуют лжеучителя.
Разве Иисус и апостолы «палили» свечи, поклонялись «изображению», если сказано «Богу поклонись и ему одному служи»
Что на это скажете, Натали?
Вы говорите, что «ученики первых столетий верили в Троицу всегда» это ложь. Как образовалось «христианство» описывает профессор Свенцицкая И.С. в книге «Раннее христианство». Почитайте.
Догмы (человеческих учений) много было и у фарисеев, но Иисус пригвоздил их ко кресту (читай НЗ на греческом). Теории заблудят вас, как заблудили фарисеев.
Dina, почему Вы так агрессивно ставите себя по отношению к завсегдатаем этого форума? Только потому, что Ваши взгляды здесь не разделяют?
"Не думали? Подумайте." Dina, а Вы не думали, что завсегдатаи этого форума выстрадали то, что они пишут в постингах? Понимаете, выстрадали на протяжении многих лет проб, ошибок и исканий, а не просто прочитали у проф. Свенцицкой И.С.? Разве это не заслуживает того, чтобы отнестись к мыслям, высказаным в постингах, хотя бы с известной долей уважения, а не пренебрежения?
Тут уже писали, что учения древних христиан для нас значительно авторитетнее Свенцицкой И.С. и Ваших воззрений на свечи, иконы и т.д.. Не хотите отвечать на вопросы - не отвечайте, но если Вам непонятно, зачем красят яйца, то не следует отзываться об этом так, как будто Вы всё знаете совершенно: мы тоже читали Писание и тоже про фарисеев знаем. Ученики первого столетия действительно не пользовались понятием "Троицы", но и божество Иисуса Христа и Св. Духа не ставили под сомнение: появившаяся в 80-х годах ересь Павла Сантаны (кажется) была отвергнута Церковью. Понятие "Троицы" появилось лишь в конце 2-го века.
К слову, первая нерукотворная икона принадлежит самому Христу (Спас Нерукотвоный), а писанная - ап. Луке. Вероятно, Вы в это не верите, но тогда непонятно, почему мы настолько доверяете трудам некоей Свенцицкой. Кстати, а Вы не дочь ли Стаса, который тут на форуме недавно всех обличал? Насколько мы поняли, есть всего два последователя его (Стаса) учения: он сам и его дочь.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах