Александр Дворкин: “Моя работа сродни ассенизаторской”

Добавлено: Чт Сен 23, 2004 3:17 pm

Помещаю статью (интервью с Александром Леонидовичем Дворкиным), которая была размещена недавно на одном из сайтов. Надеюсь, что она будет любопытна участникам форума. Интересны были бы любые комментарии по теме статьи.

Александр Дворкин: “Моя работа сродни ассенизаторской”

– Александр Леонидович, сразу хочу уточнить некоторые детали вашей биографии. О вас в Интернете ходит множество слухов, основными авторами которых являются члены секты сайентологов. Например, что вы были женаты на американке после эмиграции из России в 1977 году или то, что вы много лет работали на радио “Свобода”.

– Точнее даже, они говорят, что я женился на американке для получения гражданства США. Так вот, американское гражданство я получил в 1984 году в ходе процесса натурализации (я прожил в США 15 лет как политический эмигрант), когда я и близко не помышлял о женитьбе. Кстати сказать, когда я вернулся в Москву, мое российское гражданство, как незаконно отнятое, было восстановлено. А жена моя русская, она родом из Челябинска, и женился я на ней уже по возвращении из эмиграции домой. На радиостанции “Свобода” я действительно работал, но в течение достаточно короткого времени. В США я в основном занимался учебой. Окончил Нью-Йоркский университет со степенью бакалавра по специальности “русская литература” и Свято-Владимирскую православную духовную академию со степенью кандидата богословия. А в 1988 году в Фордхемском университете я защитил докторскую диссертацию. Уже после этого я устроился на радиостанцию “Голос Америки”, а через 2,5 года – на “Свободу”. Там я проработал всего полгода, после чего начались августовские события в Москве, и я принял решение вернуться в Россию.

– Стало быть, образование ваше с сектами никак не связано. Почему же вы решили заниматься именно этим?

– Приехав в Москву, я начал работать в Московской патриархии. Священник, у которого я работал, попросил меня заняться сектами, которые тогда только набирали обороты в нашей стране. Я отказался, сказав, что я историк, кабинетный ученый, и вообще стремлюсь преподавать и заниматься исследованиями, а про секты почти ничего не знаю. Но священник справедливо отметил, что я единственный сталкивался с этой проблемой, пока жил за границей.

Это был 1992 год. Вскоре к нам стали приходить родители, чьи дети попали в секты. Их горе потрясло меня. Так я начал беседовать с ними, читать литературу. В марте 1993 года я собрал первую конференцию по проблеме распространенной тогда секты “Богородичный центр”. Сейчас они называются “Православная церковь Божией Матери Державная”. На той конференции я впервые употребил термин “тоталитарная секта”, то есть организация, подконтрольная одному человеку, обманывающая при вербовке, наносящая вред своим членам путем контроля их сознания, жестоко эксплуатирующая их и регламентирующая все аспекты их жизни.

Конференция прошла успешно, после чего ко мне стали обращаться журналисты с вопросами о других сектах. И чтобы отвечать им, я все больше копался в проблеме, читал все больше литературы. Через некоторое время я понял, что все равно уже занимаюсь этой темой, а раз так, то нужно делать это профессионально. Так 5 сентября 1993 года, появился Информационно-консультационный центр святого Иринея Лионского (ныне – Центр религиоведческих исследований).

– Во скольких судебных процессах вы поучаствовали за это время?

– На самом деле их было меньше, чем принято считать. Был один громкий процесс, когда на меня в суд подала целая группа сект (в том числе сайентологи, кришнаиты, муниты и “Свидетели Иеговы”) из-за моей первой брошюры на сектантскую тему “10 вопросов навязчивому незнакомцу”. Этот длинный судебный процесс я выиграл. С тех пор я участвовал в двух процессах, помогал ответчикам: секта “Свидетели Иеговы” против челябинских журналистов и секта неопятидесятников против новокузнецкого священника. Оба процесса мы выиграли. Ну и еще на ряде я выступал в качестве эксперта.

– На ваши книги часто жалуются. Особенно на “Сектоведение”. Вас обвиняют в намеренных преувеличениях и неточностях.

– Первое издание “Сектоведения” вышло в 1998 году, потом она во все более расширенном виде переиздавалась в 2000 и 2002 годах. Книга постоянно обновляется, в нее включается новый материал, исправляются старые ошибки. При работе с таким объемом материала (последнее издание – более 800 страниц убористого шрифта) избежать мелких неточностей невозможно. Особенно потому, что организации, о которых я пишу, закрыты в плане информации. Я стараюсь избегать неточностей и всегда прошу сообщать мне о найденных ошибках. Но все они периферийны. В общем, за всю информацию в книге я отвечаю. Не забывайте и о том, что задача секты – говорить, что в книге все неправда. Я думаю, главный критерий истинности содержащейся в книге информации в том, что ни одна секта не рискнула подать на нее в суд. Знают, что я все могу подтвердить документально.

– Те же сайентологи считают, что вы преувеличиваете специально, чтобы отвратить людей от их учения.

– Я ничего не преувеличиваю. Ссылки в моей книге стоят всюду, и информацию я перепроверяю по нескольку раз. А в случае с сайентологами ничего преувеличивать и не нужно. Достаточно рассказать очевидное, чтобы понять, насколько это страшно. Просто зачастую сами члены сект, которые критикуют меня, не совсем понимают, что творится внутри. У них ведь поэтапная система посвящения. Например, я знаю о секте сайентологии куда больше, чем ее рядовые члены.

– Как вы вообще относитесь к критике в свой адрес? Вас часто называют пропагандистом Русской православной церкви, частью ее агрессивной политики по отношению к другим религиям.

– Нормально отношусь к критике. А что касается РПЦ, то я к ее руководству никакого отношения не имею. Я православный христианин и только. А политикой Церкви не занимаюсь, никаких решений за Церковь я не принимаю. Этим занимаются другие люди. Но лично я не вижу ни в политике Православной церкви, ни в своих убеждениях ничего агрессивного. По-моему, неотъемлемый признак свободы выбора – это разнообразие информации. Чем больше у человека информации, тем он свободнее в своем выборе. Моя задача – предоставить людям данные, отличные от тех, которые им предоставляют секты в своих рекламных проспектах, дать им возможность сравнить. Это не пропаганда, а профилактика. Ну а религиозная свобода немыслима без религиозной критики. И если эти организации считают себя религией, в чем у меня есть веские основания сомневаться, то пусть они участвуют в споре со мной и с другими критиками.

На самом деле подавляющее большинство тоталитарных сект религиями не являются. Это лишь крайне жесткие идеологические или коммерческие организации. Давайте посмотрим, как эти объединения реагируют на критику? Разве что-то изменилось в их подходе к людям после того, как уже на протяжении многих лет появляются сообщения о тех ужасах и зверствах, которые царят внутри них? И сравните с этим, например, ужасный случай педофилии в Римско-католической церкви. Меры были приняты немедленно. Они честно рассказали об этой проблеме, выплатили компенсации пострадавшим, удалили людей, которые были в этом скандале замешаны, и т.д.

– Сколько сейчас сект на территории России?

– Статистики такой нет. Посчитать их очень сложно. Например, есть “Центр дианетики”, есть “Сайентологическая церковь”, “Нарконон”, “Гуманитарный центр Хаббарда” и еще целый ряд отдельно друг от друга зарегистрированных организаций. Но на самом деле все они – лишь разные вывески секты сайентологии. А например, “Трансцендентальная медитация” и “Университет Махариши” зарегистрированы не как религиозные, а как общественные объединения. Целый ряд вообще не зарегистрирован. Но если считать не различные прикрывающие организации, а непосредственно секты, то получается порядка 60–80 крупных, известных на всю Россию, и тысячи региональных, городских и даже районных сект.

– А с регионами ваш Центр как сотрудничает?

– Я постоянно езжу с лекциями, конференциями, консультациями. В Новосибирске, Екатеринбурге, Уфе, Твери нам помогают коллеги и единомышленники. Они делают ту же работу. Мы постоянно координируем работу и обмениваемся информацией.

– Какие секты наиболее опасны?

– Самая опасная секта – это та, в которую попали ваши близкие. Нет сект, которые были бы менее опасными, чем другие. И если ко мне приходит мать, чей сын попал в секту, для нее было бы слабым утешением узнать, что ей по большому счету повезло, так как есть куда более крупные и влиятельные секты.

– А безопасные секты есть?

– Я считаю, что среди тоталитарных – нет. А среди классических есть. Например, баптисты. Уважаемая христианская секта, с которой наша Церковь ведет богословский диалог. Изначально в термине “секта” вообще не было ничего негативного или унизительного. Обычный безоценочный социологический термин.

– А может тоталитарная секта эволюционировать в классическую?

– Да, развитие секты – вообще очень динамичный процесс. Сегодня, например, на грани раскола находится “Московская Церковь Христа”. Она же “Международная Церковь Христа”. По воздействию на личность раньше они были среди лидеров. Но произошел раскол на тоталитарное и умеренное направления. Посмотрим, что будет дальше. Ведь большая часть тоталитарных сект не держится дольше одного поколения. Около 70% из них прекращают существование со смертью лидера. Например, мне кажется, что такая судьба постигнет мунитов со смертью их учителя и “мессии” Муна. Пока, во всяком случае, я не вижу человека, который мог бы занять его место. Скажу крамольную мысль: мне даже немного обидно, ведь я их столько лет изучал.

– В секту попадают люди в состоянии духовного поиска?

– Обычно туда попадают те, кто переживает состояние стресса. В секту никто никогда не приходит сам. Людей всегда приводят, заманивая через сокрытие информации, через недобросовестную рекламу, через открытую ложь.

– И как же быть родным тех, кто попал в секту?

– В первую очередь – не отчаиваться. Большая часть людей на всю жизнь в секте не остается. Рано или поздно они уходят оттуда. Вопрос в другом – когда это случится и в каком состоянии человек вернется. Родственникам тех, кто попал в беду, нужно подумать, что занимало в последнее время близкого человека, были ли у него проблемы. Если проблемы были в семье, то нужно постараться их исправить. Вообще помощь попавшему в секту – это в первую очередь дело семьи. Существует мнение, что в секту попадают только дети из неблагополучных семей. Это неправда. Просто шансы на выход из секты больше у человека из дружной, крепкой семьи.

– Как вести себя с жертвой? Разговаривать, убеждать?

– Ни в коем случае. Первое, что слышит попавший в секту человек, – это то, что ему страшно повезло. Что он, ну, скажем, попал в общину тех избранных, кто спасется после страшного суда, и т.п. А все, кто говорит ему обратное, – враги. Ему говорят: “Вот увидишь! Ты расскажешь им о нас, и они будут настраивать тебя против”. То есть протесты своих близких человек воспринимает как подтверждение правоты секты. Поэтому если в первые три дня жертву перенастроить не удалось, то потом лучше вообще не говорить о секте. Ведь у него с ней начался “медовый месяц” – первый период. Это сродни первой любви, когда парень влюбился, а ему говорят, что девушка ему не подходит. Разве он будет слушать?

Лучше сказать ему: раз разговоры о секте приводят только к ссорам, а вы его любите и не хотите ругаться, то лучше закрыть эту тему. С жертвой нужно говорить о хорошем. О счастливых моментах в жизни семьи, например. И вы увидите, что скоро “сектантская псевдоличность”, как говорят психологи (то, что в просторечии называется “зомби”), отойдет на второй план и сквозь нее будет проглядывать подлинная личность вашего близкого, которого вы знали и любили. Еще нужно собирать информацию о секте, но не навязывать ее жертве. Можно просто оставлять какие-то распечатки на столе. Рано или поздно, когда никого не будет дома, он сам их прочитает. Полезно познакомиться с близкими членов этой секты или с ее бывшими членами. Они поделятся с вами опытом. Дома нужно оставаться ласковыми, любящими и очень толерантными. Контролирование сознания никогда не бывает стопроцентным. Рано или поздно у человека возникнут сомнения, ваша задача – не пропустить этот момент и предложить встречу со специалистом.

– С каким специалистом?

– Можно позвонить нам, и мы подыщем того, кто сможет помочь. Специалист возьмет на себя разговоры о том, что происходило с жертвой в секте. Простой психолог, к сожалению, может не владеть нужной информацией. Мы порекомендуем тех, у кого она есть.

– А когда нужно начинать беспокоиться самой жертве?

– На вербовочной стадии: “Разрешите к вам обратиться”. Потому что потом может оказаться поздно. Если обещают все, сразу и много – это тоже повод беспокоиться. Есть английское выражение “itТs too good to be true”, то есть “это слишком хорошо, чтобы быть правдой”. Если на вас давят и требуют немедленно принять решение – это тоже симптом. Это вообще прием агрессивного маркетинга вроде “Спешите! Количество мест ограниченно”. Вам не дают времени подумать. Ну и если человек после трех фраз ведет себя с вами как лучший друг – это, конечно, повод задуматься в искренности его чувств.

– В какой области от секты больше всего вреда?

– Это, конечно, зависит от каждого человека в отдельности, но я бы разделил вред от тоталитарных сект на 4 направления. Это вред на уровне личности, семьи, общества и государства. Наверное, каждый из них ужасен, но все же деньги – это дело наживное. Хуже, когда человек теряет свою свободу, когда он посвящает свою жизнь организации, о которой мало что знает. Ну и, как верующий человек, я не могу не сказать об опасности для души, которая еще страшнее, чем опасность для физического здоровья. Многие секты настолько извращают духовную жизнь человека, что он оказывается в духовном тупике, который может привести его к самым страшным поступкам.

– Сектанты заманивают к себе людей, пользуясь специальными приемами?

– Есть целый ряд психологических приемов, которым обучают вербовщиков. Но мало кто из них владеет всей полнотой картины. Каждый выполняет свою маленькую функцию, а в сумме получается мощное воздействие на личность. Задача одного – завлечь человека, другого – найти его слабые стороны, третьего – заманить на свою территорию. Чужая территория – это вообще мощный прием. Всем нам знакома ситуация, когда мы попадаем в чужую компанию и стараемся не выделяться, разделить увлечения окружающих, чтобы о нас не подумали плохо. Так и в секте. Вам не дают остаться одному, с вами постоянно присутствует “друг” из секты, который все время мягко, но неослабно оказывает на вас давление, направляя ваше поведение. А за переменой поведения последует и перемена мышления – это психологический закон.

– Секты были всегда?

– Да. Но тоталитарные секты – это новое явление. Их предтечами в XIX веке были мормоны и “Свидетели Иеговы”. А как массовое явление тоталитарные секты появились после войны, в 50-60-х годах. На этот всплеск повлияла целая совокупность факторов. Разнообразие оккультных учений в среде интеллигенции, непрерывное дробление постпротестантских сект, экзотические народные верования, распространение психоанализа, культурная революция и наркотическое расширение сознания 60-х годов. В этом ряду стоит и массовая голливудская кинопродукция, которая сблизила континенты, но на самом примитивном, “попсовом” уровне. Например, монастырь Шаолинь стал известен всем благодаря кино. И, конечно, нельзя забывать об опыте воздействия на личность тоталитарных государств.

– За почти 12 лет, которые вы занимаетесь сектами, вам полюбилась ваша работа?

– Понимаете, эту работу я воспринимаю как церковное послушание. Конечно, радуюсь, когда вижу какие-то результаты. Но в целом я бы сравнил ее с работой ассенизатора. Может, ассенизатор и любит свою работу. Когда он все почистил, ему, конечно, приятно. Но в целом. Кто-то ведь должен заниматься и этим, и теперь я знаю, что буду делать это до конца жизни.

http://www.rgz.ru/arhiv/16.09.2004/rassled/txt5.html

Добавлено: Чт Сен 23, 2004 5:18 pm

вот интересная цитата из книги Дворкина про "10 вопросов" которые вы можете задать навязчивому незнакомцу:

Цитата:

Что вы думаете о бывших членах вашей организации? Приходилось ли вам когда-нибудь серьезно говорить с бывшими членом и выслушать от него причины, по которыми он ушел из организации? Если нет, то почему? Неужели ваша организация не позволяет вам общаться с покинувшими ее людьми? Реакция на этот вопрос сможет открыть вам очень многое. Ни одна из достойных организаций не будет запрещать своим членам поддерживать контакт с ушедшими из нее людьми. Любая достойная организация с уважением относится к свободе человека и в том числе к праву своих членов покинуть ее. Как бы она ни жалела их за их решение, она никогда не станет препятствовать им в этом. А вот о деструктивных культах этого нельзя сказать. Для них все покинувшие их члены - лютые враги, изменники и предатели. Все секты внушают своим членам страх перед ними, делая все возможное, чтобы они держались подальше от критиков организации и от ее бывших членов...

согласно этому, МЦХ в 90-х была самой что ни на есть тоталитарной сектой. Потому как были и отрезания, и лютые запреты на общение. Не далее как 3 года назад - это ещё бурно процветало.

Сейчас не знаю точно и проверять не хочу. Но, кажется, МЦХ (в массе своей) быстро двигается в сторону нормальной христианской динаминации, подальше от тоталитарности. Как говорится, стоило только убрать гуру-Кипа. Убрали зачинщика - всё сразу изменилось, и очень сильно.

Добавлено: Чт Сен 23, 2004 5:29 pm

Мне кстати, никогда особо не верилось в секты... Те, в которых люди деньги отдают, квартиры, детей... а ведь наверное их не так мало... ((

Димец - было ли сектой ЦХ сказать сложно - ведь у секты должна быть цель и как правило это деньги. Или я что-то путаю?

Добавлено: Чт Сен 23, 2004 5:44 pm

Ashna писал(а):

Димец - было ли сектой ЦХ сказать сложно - ведь у секты должна быть цель и как правило это деньги. Или я что-то путаю?

Есть два понимания секты.

1. Секта - отколовшаяся от Церкви группа (неважно с какой целью). Вот высказывание Витаса, посвященное такому пониманию: "Секта ИО: сектарелигиозная (латинское secta - замкнутая группа людей), обособленная группа верующих, отошедших от той или иной церкви или общины. Так оно и есть. Мы - секта! И я этому рад этому отходу".

2. Секта - то, чем пугают детей (во многих голливудских фильмах). Вот другое высказывание Витаса относительно этой секты (№2): "Думаю , что для многих секта - нечто мрачное , с заунывными песнопениями, зомбированием , подчинением сознания и изматывающими тренингами или что то типа этого...Как у сайентологов или Св Иег. Короче - полный абзац...".

И в первом, и во втором случае может быть цель - деньги, а может и не быть.

Добавлено: Чт Сен 23, 2004 5:44 pm

Ashna писал(а):

Мне кстати, никогда особо не верилось в секты... Те, в которых люди деньги отдают, квартиры...

К слову. В МЦХ люди тоже - "продавали дома и машины, чтобы сдать особенный сбор". Только у нас это не называлось сектанством, а наоборот, постоянно превозносилось как подвиги веры. Особенно часто про "продававших квартиры героев благодаря которым мы все здесь сидим" вспоминали перед очередным особенным сбором.

Ashna писал(а):

Димец - было ли сектой ЦХ сказать сложно - ведь у секты должна быть цель и как правило это деньги. Или я что-то путаю?

деньги - это "как правило". чаще всего, но не обязательно. Ведь ради своих идей люди готовы идти на многое - те же коммунисты в 18-м году - "ради свободы народа" поубивали кучу того же самого народа и отобрали у него свободу в итоге.

Но, если вернуться к деньгам.
Первое: В США Международная ЦХ собирала очень даже неплохие деньги со своих членов, где-то, если не ошибаюсь, 183 миллионов в год. И некоторые лидеры смогли себе дома хорошие купить, хотя и на помощь церквям в бедных странах перепадало. До сих пор куча ушедших пытается отсудить у МЦХ свои сборы.

Второе Да что далеко ходить, спроси у Костенко (простите, но это самый одиозный пример) смог ли бы он купить такие аппартаменты, не работая на МЦХ...

Третье: Если в финансах все в порядке, почему они так закрыты??? После того, как уже годами ученики требуют прозрачности? Почему отрезают тех, кто требует прозрачности финансов?

Четвёртое: даже отрезать могли, если не сдаешь деньгу регулярно. пример

Тем ни менее, по моему, выколачивание денег, как главная цель, не было главным в МЦХ. Скорее, это было побочным эфектом.
Главная была идея, хоть и красивая очень и правильная вроде во всем - быть настоящими христианами - но тем ни менее идея приводилась в дело тоталитарными методами. И, как следствие, от МЦХ пострадало очень много народа...
Ashna, вот вас не было в МЦХ-е в 90-е годы, насколько я понимаю. Но даже сейчас вы с огромным трудом порой находите общий язык с теми, кто был воспитан на той системе...

простите за небольшую язвительность, не хочу никого обидеть, сам ведь там был

Добавлено: Чт Сен 23, 2004 6:01 pm

Вот потому что Дворкин отностится к людям как к экскриментам, я его и не уважаю. Ну и врать он горазд, что бы о себе не пел.

Добавлено: Чт Сен 23, 2004 6:26 pm

Да, насчет уважения я тут с Юрой соглашусь.

Добавлено: Чт Сен 23, 2004 9:08 pm

Юрий Тимчук писал(а):

Вот потому что Дворкин отностится к людям как к экскриментам, я его и не уважаю. Ну и врать он горазд, что бы о себе не пел.

По моему там речь все таки шла о работе, а не о людях

.

Цитата:

Понимаете, эту работу я воспринимаю как церковное послушание. Конечно, радуюсь, когда вижу какие-то результаты. Но в целом я бы сравнил ее с работой ассенизатора. Может, ассенизатор и любит свою работу. Когда он все почистил, ему, конечно, приятно. Но в целом. Кто-то ведь должен заниматься и этим, и теперь я знаю, что буду делать это до конца жизни.

Не надо искать подвоха, особенно там где его нет. А по поводу вранья, Юра пожалуйста поподробнее.

Добавлено: Чт Сен 23, 2004 9:16 pm

Не знала про проданные квартиры...
Кстати - по поводу всего этого у меня есть одна мысля.. От того, что кто-то не верит в Бога (предположим злой лидер, выколачиватель бабок) Бог не исчезает. И я верю, что если Бог допускает что-то значит считает это допустимым... так выражусь.

Добавлено: Чт Сен 23, 2004 11:14 pm

Таня, речь-то идет об уважении. Эт дело субъективное. Одну и ту же цитату, да и просто слово, можно воспринять совсем по-разному. К примеру, слово "послушание" - хорошее слово, но вот в этом контексте лично для меня оно приобретает резко негативный смысл. Для такой работы с людьми, мне кажется, нужны совсем иные мотивы.
Эт я не за Юру отвечаю, а как человек, впервые с ним в чем-то согласившийся

Добавлено: Пт Сен 24, 2004 6:02 am

Ashna писал(а):

Не знала про проданные квартиры...
Кстати - по поводу всего этого у меня есть одна мысля.. От того, что кто-то не верит в Бога (предположим злой лидер, выколачиватель бабок) Бог не исчезает. И я верю, что если Бог допускает что-то значит считает это допустимым... так выражусь.

да, это так... Вот как здорово, мы с Ашой сегодня ворошо взаимопонимание находим...

А про квартиры - это я немного не точно сказал, чтобы ответить так как и спросили.... на самом деле было "дома", а не квартиры, хоть и суть от того не меняется...

Важно не то. Я думаю, что МЦХ, по крайней мере в СНГ, была тоталитарной только в смысле черезмерных перегибах на местав в виде молодых лидеров, которые опять же, из лучших чаще всего побуждений делали нехорошие вещи.

А Дворкина, после прочтения 10-ти вопросов я если не зауважал, то по крайней мере стал нормально относится. Ведь есть же масса сект, тут тебе и Богородичный центр, и мунисты, и саетнологи и прочая бяка. И кроме как Дворкин, никто про них правду то и не пишет. Спасибо надо сказать ему, большое, за то, что хоть как то противопоставляет, хоть что-то их пропаганде и западным деньгим. Книги пишет. На которые, они, сектанты, не смогли ничего ответить, даже в суд его же водили как-то, а он суд выиграл. Один против всех сместе взятых, причем за ними стояли деньги и спонсоры, а за Дворкиным похоже - только собранные им факты и, возможно, какие-то его друзья из ПЦ. Хотя, я раньше думал, что Дворкин чуть ли не священник, а он оказался простым человеком, таким же как все мы... Вообщем, зря вы так... Можете его неуважать сколько угодно, но дело он делает нужное, и полезное.

Итак, я хоть и понимаю ваше, ребята, "неуважение" к нему за то, что он мЦХ назвал както сектой. Мало того, он похоже мало обращал внимания на МЦХ - так как был сфокусирован на действительно опасных сектах, поэтому мог думается, что-то преувеличить или неточно сказать. Но надо отдать ему должное за его положительное очень действие в деле противодействия тем же мунистам и саентологам. За это ему - большое, человеческое спасибо,
( как говорила передача "учитесь плавать" на "нашем радои")

Добавлено: Пт Сен 24, 2004 10:00 am

mukha писал(а):

Таня, речь-то идет об уважении. Эт дело субъективное. Одну и ту же цитату, да и просто слово, можно воспринять совсем по-разному. К примеру, слово "послушание" - хорошее слово, но вот в этом контексте лично для меня оно приобретает резко негативный смысл. Для такой работы с людьми, мне кажется, нужны совсем иные мотивы.

Конкретно в этом случае, мне думается, послушание это скорее работа через нехочу. Послушание - это не всегда то, что нравиться, а делать приходиться всё равно.
Не стоит воспринимать его слова, как резкое осуждение любым действиям сект. Помимо ЦХ существуют совершенно страшные секты, в которых твориться такое, что и в страшном сне не присниться.
Помню его передачу, в которой рассказывалось о маме с бабушкой (Свидетелях Иеговы), которым мешала 6-ти летняя дочка и они её убили. В этой же передаче Дворкин рассказывал об отце семейства который различными изощрёнными способами издевался над семьёй. Показывались дети, которые на собрании пятидесятников просто бесновались(У них это называется "святой дух"). Со стороны выглядит очень страшно. Все эти люди объясняли свои поступки глубокой верой. Вот с чем Александру Леонидовичу Дворкину приходится сталкиваться. Конечно этого полно в любой среде, не только в сектах. Но когда преступление прикрывается верой в Бога противно вдвойне.
Когда такое видишь постоянно, такая работа не просто послушанием, каторгой. Это действительно копание в самых худших человеческих проявлениях. Чем не ассенизаторство? Он же не говорит, что все такие? А я думаю, что знает он гораздо больше чем говорит.

Добавлено: Пт Сен 24, 2004 10:36 am

Татьяна К. писал(а):

Конкретно в этом случае, мне думается, послушание это скорее работа через нехочу. Послушание - это не всегда то, что нравиться, а делать приходиться всё равно.
Не стоит воспринимать его слова, как резкое осуждение любым действиям сект.

По поводу осуждения сект, в том числе МЦХ, у меня нет претензий. Мне самой иногда приходят мысли, не обратиться ли в какой-нить центр реабилитации

Я как раз про работу через нехочу. Такую работу надо делать только, если к этому лежит душа, если людям сострадаешь. А через нехочу лучше не делать. Иначе человек становится профессионалом, для которого есть явления, с которыми надо бороться выработанными методами. А человек - отдельный, каждый - при этом теряется. Просто я не люблю христиан-профессионалов, какой бы конфессии они ни принадлежали. Я уважаю людей скромных, понимающих, что их взгляд на вещи - только их взгляд, который может быть ошибочным, как любой другой. Что от них может быть многое сокрыто. И те общие закономерности, которые они видят, могут на самом деле не существовать, а быть следствием их человеческого, а потому ограниченного, взгляда. Такие люди делают несравненно больше, чем деятельные христиане-профессионалы, выполняющие свою работу, потому что это их послушание, или потому что "это в Библии написано", или потому что "надо любить людей" и тд и тп - это есть во всех конфессиях.

Добавлено: Пт Сен 24, 2004 12:08 pm

Прикольная фамилия...КАК У ПЕРСОНАЖА ИЗ " Хроник Амбера "...У него сына , случаем , не Оберон зовут ?

Добавлено: Пт Сен 24, 2004 12:20 pm

Написал и пожалел уже... Думаю что в общем мне нечего добавить к словам Лены, я действительно воспринимаю Дворкина как специалиста по сектам, академического по сути, и в этом смысле он полезен, но он в силу ряда причин я не могу назвать его человеком которому можно доверять души людей... Вообще-то как раз душепопечение в ПЦ - это удел священников, а Дворкин действительно не священник. И не обладая соотвествующими дарами душевными и духовными он кроме возможной пользы принес и вреда... Это сугубо ИМХО.
По поводу отношения к нему ПЦ - его офис предоставлен ему одной из структур РПЦ, да и вообще безусловно он получает поддержку. Я кстати его вижу довольно часто - вход в его Центр им. ИИ метрах в 7 был от моей двери.

Нужно таки пойти и познакомится... И про неточности разные (ну например он сказал что Моск. ЦХ раскололась... это смешно - в Москве то уж точно раскола нет

), и вообще есть кажется о чем поговорить. Не все же только С. Глушанкову его информировать.

Добавлено: Пт Сен 24, 2004 12:34 pm

Уважаемый St.Vitus.
Вы неподражаемы.
Просто вне конкуренции.
Сергей.

Добавлено: Пт Сен 24, 2004 1:05 pm

mukha писал(а):

По поводу осуждения сект, в том числе МЦХ, у меня нет претензий. Мне самой иногда приходят мысли, не обратиться ли в какой-нить центр реабилитации

По моему самая лучшая реабилитация это друзья

.

Цитата:

Я как раз про работу через нехочу. Такую работу надо делать только, если к этому лежит душа, если людям сострадаешь. А через нехочу лучше не делать.

Леночка, чесное слово у меня нет никакого желания защать Александра Леонидовича Дворкина. Я думаю он в этом и не нуждается. Я уверена в том, что его работа необходима и благодарна ему(не только я) хотябы за то, что он систематизировал информацию о религиозных объединениях в России. Как бы не была субъективна эта информация она помогла не одному человеку.

Цитата:

Такие люди делают несравненно больше, чем деятельные христиане-профессионалы, выполняющие свою работу

Это неоспоримо.
По этому поводу наш батюшка сказал:"Нас священников 500 на всю Москву. Поэтому без вашей помощи ни как"

.

Добавлено: Пт Сен 24, 2004 1:23 pm

mukha писал(а):

Я как раз про работу через нехочу. Такую работу надо делать только, если к этому лежит душа, если людям сострадаешь. А через нехочу лучше не делать. Иначе человек становится профессионалом, для которого есть явления, с которыми надо бороться выработанными методами. А человек - отдельный, каждый - при этом теряется.

В том-то и дело, что как раз отдельный человек не теряется. Именно ради этого отдельного человека, обманутого, завербованного, зомбированного и делается вся эта работа.
Это как, думаю, мы все, прошедшие ЦХ: любим людей, которые там находятся (своих друзей, знакомых), очень хотим помочь им прозреть, хотим вытащить их оттуда, но сохраняем стойкий негатив к самой организации, к её идеям и деятельности.

А профессионалом иногда очень нужно быть. Чтобы объяснить популярно, во что попал человек, что это представляет из себя изнутри. Потому что в противном случае будет только сожаление, эмоции ("Это секта, секта!"). А это часто не дает никакого эффекта, хоть и делается абсолютно искренне (друзья, мама). Да и методы - это вовсе неплохо. Особенно, если они проверены временем, действенны, дают положительный эффект.

Александр Леонидович же писал, что стал этим заниматься, когда его тронуло безмерное людское горе - горе родителей, потерявших своих детей. Именно сострадание было причиной, чтобы начать заниматься такой работой.

Добавлено: Пт Сен 24, 2004 1:28 pm

Юрий Тимчук писал(а):

Вот потому что Дворкин отностится к людям как к экскриментам, я его и не уважаю. Ну и врать он горазд, что бы о себе не пел.

Вы абсолютно уверены, Юра, в том, что вы сказали? Подумайте, пожалуйста.

Добавлено: Пт Сен 24, 2004 2:28 pm

Помимо того, что Александр Леонидович замечательный человек, он еще и делает чрезвычайно важную и нужную работу. Причем, почти в одиночку. Вся его деятельность показывает сердце настоящего христианина - кабинетный ученый, далекий от любых сект, увидел человеческое горе, ужаснулся и не смог остаться в стороне. Влез в это и до сих пор на себе тащит. Нам как-то невдомек, что это ведь еще и очень опасно - в мире известно достаточно случаев, когда секты реально убивали своих противников. Можно вкладывать разное понимание в слова "по послушанию", но все это, в конце концов, не так важно. Важно, что человек добросовестно делает дело.
В информации о МЦХ, как в учебнике "Сектоведение", так и на сайте Центра, действительно, были неточности и несоответствия. Во второстепенных моментах, хотя все равно обидно. Тому есть объяснения - большинство сведений о сектах это по сути свидетельские показания, которые далеко не всегда есть возможность досконально проверить. Практика ЦХ, напр., в Англии элементарно не во всем могла совпадать с практикой ЦХ в Москве, что и позволило говорить - "они (Центр св. Иринея) пишут, что мы проводим "медитации", какая чушь! Этим лгунам нельзя верить!" И разве лидеры сект стремятся предоставить достоверную информацию? Скорее, наоборот.
Даже и здесь видно: типичное поведение сектанта - часто видеть человека лично, но во лжи обвинять его через Интернет.

Что касается обвинений в попытках душепопечения, то сие беспочвенно. Центр св. Иринея до недавнего времени назывался "информационно-консультационным", теперь в названии стоит слово "исследования". Этим вполне исчерпываются его функции. Никаким "душепопечением" АЛД никогда не занимался, хотя бы уже потому, что в Православии эта деятельность усвоена священникам, а он - мирянин.

Добавлено: Пт Сен 24, 2004 3:27 pm

Да, я помню статейки Дворкина середины 90-ых. Помню в Православной лавке возле Шаболовской многие "ученики" понакупапи такие зелененькие книжечки с описанием различных сект. посмеялись мы и над тем, что в Мурманске у нас более 1000 человек и про письмо брата из лондонской ЦХ (смеялись, так как здесь в Росии такого не было: спать по 4 часа в день, переехать жить в комнату к братьям, где их жило 20 человек и т.п.) Да и сейчас наверняка на сайте можно найти подобные статьи начала-середины 90-х, где из всей статьи правды было может процентов 10-20. Что касаеся МЦХ в целом, то скорее всего она была именнно тоталитарной, а точнее "культом", как называли ее на западе, но она была именно такой только в некоторых частях Америки и в Лондоне. Сказать, что она была тоталитарной здесь в Москве - это будет не совсем правдой. Я читал в конце 90-х (начиная с 97-го года где-то) статьи тех, кто ушел и на reveal.org и на tolc.org. но все эти истории мне показывали только то, что есть перегибы на местах и нет какой-то конкретной идеи "давления и культа". Помню я посмеялся над идеей "бомба любви", ведь никто из членов МЦХ уровня лидера сектора и ниже не знал ни про какие подобные идеи и я уверен, что даже далеко не все крупные лидеры прибегали к каким-то психологическим давлениям и т.д и никто их особо не учил этим психологическим идеям. Если психологическое давление и происходило и со стороны казалось, что действут так называемая "бомба любви" - то на самом то деле никто этим психологическим приемам не учился специально и даже специально их никто не применял. Это было обыкновенное подражание другим людям, так как это приносило какой-то видимый результат.
А слова про "ложь Энди" и "раскол МЦХ" - ведь это не правда. Не было лжи Энди - была просто его полуправда и неуверенность (не берусь судить, это просто взгляд со стороны), нет раскола МЦХ - есть преобразование МЦХ в "классическую конфессию" (а не в деноменацию).
Я не знаю - есть ли у Дворкина специалисты, профессиональные психологи, которые могут поговорить с "жертвами" и родственниками "жерт" различных сект и культов. Если есть - то вот, это, наверное, основное, чем он может помочь. Но написание каких-то статеек, доверие людям, которые пишут подобные статейки со своей колокольни, это зачастую получается как испорченный телефон.
Это хорошо, что Дворкин достаточно серьезно изучал и саентологов и мунитов и свидетелей, так и пиши о них, а писать, например, о том, что у ЦХ 1000 человек в Мурманске - лучше не надо.
Вот, приводили примеры про бабушку с мамой, которые убили девочку или про мужика, что любил мучать семью - но ведь это не то, о чем говорится в конкретных сектах, ведь не к этому призывают. Просто получилось так, что некоторые, в принципе безобидные идеи наложились уже на больную человеческую психику и трансформировались во что-то ужасное. Ведь зачастую страшны не сами секты, точнее не их учения, а то, что в них попадает много людей с несовсем устойчивой или с несфомированной психикой и именно эти люди и страдают.
Не хочу затрагивать РПЦ, но что, мало примеров в ней, где люди из-за своей же слабой психики становятся (даже не знаю как лучше выразиться) невменяемыми, неуравновешанными и т.д.? Такие примеры есть - я лично слышал (это и "малое растление плоти" - объяснение курения, и крещение младенца пьяным служителем, и пример человека, который только и делает, что лежит на диване и читает православную литературу, и не моется, не работает и т.д, и множество суеверий и т.д). На все это можно либо сказать - они не православные, или просто начать оскоблять того, кто об этом заикнулся, говоря "откуда ты это взял, где доказательства, ты врешь".
Так что подобные примеры "жертв" есть в любом религиозном течении, просто где-то таких примеров больше, где-то меньше. И решать эти вопросы надо не написанием каких-то статеек.

Добавлено: Пт Сен 24, 2004 4:11 pm

Цитата:

Не хочу затрагивать РПЦ, но что, мало примеров в ней, где люди из-за своей же слабой психики становятся (даже не знаю как лучше выразиться) невменяемыми, неуравновешанными и т.д.? Такие примеры есть

Причём достаточное количество. Знаю женщину , которая буквально затерроризировала свою семью своей " верой " . Понятно , что здесь не в РПЦ дело , а ней самой. Ну крышу снесло у неё натурально.

Цитата:

На все это можно либо сказать - они не православные, или просто начать оскоблять того, кто об этом заикнулся, говоря "откуда ты это взял, где доказательства, ты врешь".

Ну это известный приём . Тут он часто встречается . Если из ЦХ кто то облажался - так " ВЫ ВСЕ такие " , а если , К ПРИМЕРУ , из ПЦ - так " Ну Вы ж понимаете , что он не православный ". Двойная мораль нынче в моде.

Добавлено: Пт Сен 24, 2004 4:32 pm

Цитата:

Если есть - то вот, это, наверное, основное, чем он может помочь.

Во. Здесь совершенно согласна. От того, что чел знает о трех десятках организаций, обозначенных, как тоталитарные секты, не факт, что он не попадет в тридцать первую.
Психологи могут хотя бы определить степень риска -- насколько велика вероятность того, что тебя "охмурят".
Ну и помочь свалить из-под влияния особо ретивых "братьев".

Добавлено: Пт Сен 24, 2004 4:39 pm

SergeyGl писал(а):

Даже и здесь видно: типичное поведение сектанта - часто видеть человека лично, но во лжи обвинять его через Интернет.

Сергей, именно об этом я и пожалел что написал. Но это не сектанство с моей стороны (как все-таки легко мы такими словами разбрасываемся) - я даже через 9 лет пребывания в МЦХ не могу так вот просто подойти к человеку и познакомится. Тем более я не особо уверен как меня он примет. Тем более каких-то дружеских чувств и симпатии он у меня не вызывает. С другой стороны видно, что информация собраная о нас, получена им из вторых рук (видно по деталям и неточностям как вы и заметили) и тем не менее этот человек обвиняет Межд. ЦХ в различных вещах и поскольку у него есть некий им поддерживаемый имидж исследователя и ученого, и даже самозабвенного борца, эти обвинения значат несколько больше чем мой неудачный, но такой незначительный выпад против него. Так что же, мы скрываемся? Он прилагал какие-то усилия больше узнать о нас из первых рук, как например д-р Ф.Икли ("Дилемма Ученичества")? Эта книга достаточно жесткая ксати, но она вызывает уважние прежде всего позицией автора...

Цитата:

Что касается обвинений в попытках душепопечения, то сие беспочвенно. Центр св. Иринея до недавнего времени назывался "информационно-консультационным", теперь в названии стоит слово "исследования". Этим вполне исчерпываются его функции. Никаким "душепопечением" АЛД никогда не занимался, хотя бы уже потому, что в Православии эта деятельность усвоена священникам, а он - мирянин.

Вообще-то они оказывают консультативную помощь. Там есть на двери объявление как попасть на прием. Консультатции эти приватные и на них нужно записыватся заранее - и это уже определенная отвественность за человека. Впрочем я имел в виду даже не это.
Есть вещи, касающиеся душ человеческих, куда не стоит влазить если ты не "врач души". Нельзя иметь позицию "чистого исследователя"... Образно говоря нельзя относится к людям как к лягушкам. Если ты считаешь что все плохо, нужно самому стать как лягушка и быть рядом с нимим. И прежде всего - уважать людей, их веру и путь. Или не соватся вообще. Без уважения нет любви, без любви нет христианства.
Вот например год или около тому назад я предложил вам встретится и поговорить, познакомится... Но вы корректно меня слили. Это и есть "дворковщина" - я сектант и со мной дел иметь не нужно. Со мной нужно боротся очевидно, от меня защищать людей и т.д. И честно говоря я долгое время полагал что это и есть обычный православный подход к людям...
Простите Христа ради если что не так.

Добавлено: Пт Сен 24, 2004 4:57 pm

simurg писал(а):

Психологи могут хотя бы определить степень риска -- насколько велика вероятность того, что тебя "охмурят".
Ну и помочь свалить из-под влияния особо ретивых "братьев".

У каждого своя работа. У психологов своя, у сектологов - своя. Лично мне помогли именно профессиональные сектоведы, а не психологи. Но не отрицать же из-за этого работу психологов.