Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Сен 27, 2004 5:39 pm
St.Vitus писал(а):
Именно так и я , и многие из ЦХ - мы НЕ поддерживаем то , что идёт вразрез с Писанием .
Забыли добавить "то, что, ПО НАШЕМУ МНЕНИЮ, идёт вразрез с Писанием"
St.Vitus писал(а):
А слова про " Церковь не может ошибаться " - А что есть эта некая Церковь ? Нечто существующее само по себе ? Объясните .
Это есть то, что врата ада не одолеют, что содержимо и ведомо Духом Святым, Тело Христово. Богочеловеческий организм (Бог - глава, христиане - тело). Что вы имеете в виду под "нечто существующее само по себе"?
St.Vitus писал(а):
Как она существует независимо от людей , её составляющих ? Независимо от людей её возглавляющих ? Типа , пусть даже все члены этой церкви грешат , но Церковь при этом безгрешна ?...
А она не существует независимо от людей. Не существует голова отдельно от тела. Только в мёртвом виде. А Церковь жива. И именно так - Церковь безгрешна, чиста, свята и непорочна, хоть люди, её составляющие, и грешат. Все люди грешат. Нет ни единого без греха. Безгрешен только Христос.
St.Vitus писал(а):
Вот что говорит словарь : " Церковь, организованное общество людей, соединенных единством вероучения." То есть Церковь - это прежде всего ЛЮДИ .
Церковь - это прежде всего тело Христово. Христос - голова, люди - тело. Нет Христа - нет Церкви. Остаётся только обыкновенное собрание людей, коих множество в мире.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Сен 27, 2004 6:19 pm
Олег Козырев писал(а):
Я про агрумент Дворкина, что мол если он пишет неправду, что ж в суд не подают.
А я считаю правильно, что наша церковь не подавала в суд на этого человека. На желтую прессу в суд подавать - бред.
И как это связано (соотносится) с истинностью/неистинностью Церкви?
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Пн Сен 27, 2004 9:31 pm
Олег Козырев писал(а):
Я про агрумент Дворкина, что мол если он пишет неправду, что ж в суд не подают.
Олег, ты опять "слышал звон но не знаешь где он"
Дело в том, что на книгу дворкина "10 вопросов к навязчивому незнакомцу" на него подавали в суд объединившиеся сектанты. Пытались доказать, что они не сектанты. И проиграли суд.
А тут он пишет, что на его новую книгу даже подавать в суд не хотят и сразу же говорит почему: он специально перепроверял по множеству раз все факты, изложенные в книге. По моему, очень хороший аргумент за правдивость информации - что даже ярым противникам сказать просто нечего.
Ты лучше вот о чем подумай. Если тебе кажется, что МЦХ не была тоталитарной сектой, но и ушедшие, и все специалисты по сектам в один голос утверждают, что была - в чем тогда подвох?
одно из двух, как говорится. Или все ошибаются, кроме тебя.
Или ты, находясь внутри, не видишь очевидного.
например, в статье Жертва ли ты контроля за мыслями? приводится 10 признаков тоталитарного культа. Статья писалась вообще не имея в виду МЦХ !!! Автор возможно, даже не знал о её существовании! И - удивительно - но почти все пункты, один в один попадают под МЦХ, по крайней мере под ту МЦХ, которую я знал с 1992-го по 2000-й год. Это ли не кажется тебе странным?
Но ты только споришь. Как я в своё время, точь в точь. Просто потому, что "Рыба воды не замечает". Большое видится на расстоянии. Надо выйти из чегото, чтобы увидеть это что-то. А ещё яснее это что-то видится, когда тебя из этого что-то выгоняют в виде отрезания по типу 11 на 1-го.
За деревьями леса не видно. Сколько ещё пословиц привести?
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Вт Сен 28, 2004 1:22 am
Димец, почитай устав любого монастыря. С точки зрения такого рода статьи любое монастырское движение -сектантсво и притом тоталитарное (подчинение настоятелю там есть).
Я лишь о том говорю, что Дворкин - манипулятор. Я не понимаю, чем он православным нравится? Понимаю, если бы Меня хвалили, или Сурожского. А то - Дворкина и Кураева (пусть последний и менее "желтый"). Это все не более чем поп-православие (причем не от слова поп-служитель, а от слова попса). Это игра в плохого и злого следователя.
Злой следователь здесь - Дворкин и Кураев. Хорошие - Меневцы и Чистяковцы.
Я зарабатываю на жизнь писательством и иногда умею чувствовать фальшь. Возможно, конечно, я и ошибаюсь, но умоляю, не вспоминайте Дворкина вы. Давайте забудем о нем. Ну есть озабоченный профессор - и пусть будет.
Не марайте нормальное православие желтой прессой.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
St.Vitus писал(а):
Именно так и я , и многие из ЦХ - мы НЕ поддерживаем то , что идёт вразрез с Писанием .
Забыли добавить "то, что, ПО НАШЕМУ МНЕНИЮ, идёт вразрез с Писанием"
Дурная привычка досказывать или домысливать за других то , чего они не говорили.
По теме : Вы же тоже считаетесь только со СВОИМ мнением. Никогда ПЦ не считалась ни с кем . ( Тем более сейчас , когда ваши попЫ так активно пытаются давить на власть и лоббировать нужные им законы - от преподавания правосл. в школе , до возврата им неких земель ) . И если уж на то пошло , называть других СЕКТАНТАМИ у нас свойственно в основном именно членам ПЦ . Это лишь от ГОРДОСТИ и ЧВАНСТВА . Процитирую :" ... родоначальником принципа, при котором "одни христиане осуждают других христиан, не согласных с ними", следует считать не столько какую-либо секту, сколько официальную РПЦ, строящую все свои аргументы на уникальности собственной благодатности и безблагодатности всех остальных религий и христианских конфессий "
Когда то Вы были в ЦХ и Вас называлт сектанткой - Вы наверное , обижались , пытались доказывать , что это не так,,может даже по ночам в подушку плакали от того , что Вас не понимают...А ныне Вы сами делаете тоже самое и с тем же упорством...Нда..Коротка память человеческая...
До христианской любви лично Вам , Альмида , да и мне пока как до Луны пешком...Учитесь...А я буду молиться , не даст ли Вам Господь понимания этого . Ну а Вы за меня , если не в лом.
_________________ Станцуем ?
Последний раз редактировалось: St.Vitus (Вт Сен 28, 2004 10:51 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Добавлено:
Вт Сен 28, 2004 9:43 am
Цитата:
Я зарабатываю на жизнь писательством и иногда умею чувствовать фальшь.
Олег Козырев, в который раз повторяю тебе: твое мнение не является ни истинной в последней инстанции, ни поводом для оскорбления сторонних людей. Назвать Кураева "желтой прессой"?
Да ты книг не прочитал столько, сколько он написал!
Не трогай Кураева. Поднимись на его интеллектуальный уровень, а потом пиши что хочешь.
последнее китайское (я в гневе.)
_________________ "-Привееет Каайл Как твои делааа?"(с) Картман.
Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Добавлено:
Вт Сен 28, 2004 11:32 am
St.Vitus,
Вы не очень в курсе о чем речь.
Дело в том, что Олег оперируя своей "принадлежностью" к писательскому делу уже не один раз совершенно не аргументированно оскорблял Кураева. Я не его (Кураева) поклонница, но, честно говоря, достает подобное отношение.
--
Цитата:
Ну и что ? Если пишет подчас ахинею...
Может, и пишет... Но хотя бы о тех вещах, с которыми знаком не понаслышке. (я, правда, всех его книг не читала--так что это мое мнение на данный момент).
Цитата:
Ну это не аргумент
Это станет аргументом если Олег хоть раз попробует полемизировать вживую с самим Кураевым.
пс. я не знаю что такое "последнее китайское" в своем первоначальном смысле. я использую его в современной всем известной интерпетации.
_________________ "-Привееет Каайл Как твои делааа?"(с) Картман.
я не знаю что такое "последнее китайское" в своем первоначальном смысле. я использую его в современной всем известной интерпетации.
А что за современное значение то ??? Мне просто интересно...РАНЬШЕ , ещё совсем недавно , буквально месяц - два назад у этого выражения был один смысл. : пустые и ничего незначащие угрозы. Могу даже рассказать историю появления этого выражения . А теперь что то изменилось ?
Цитата:
Это станет аргументом если Олег хоть раз попробует полемизировать вживую с самим Кураевым
.
Как в " Собачьем сердце "
— Если бы сейчас была дискуссия, — начала женщина, волнуясь и загораясь румянцем, — я бы доказала Виталию Александровичу...
— Виноват, вы не сию минуту хотите открыть эту дискуссию? — вежливо спросил Филипп Филиппович.
Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Добавлено:
Вт Сен 28, 2004 11:44 am
Олег Козырев писал(а):
Димец, почитай устав любого монастыря. С точки зрения такого рода статьи любое монастырское движение -сектантсво и притом тоталитарное (подчинение настоятелю там есть).
Олег, я опять вижчто ты манипулируешь фактами Во-первых, в любой организации то или иное количество пунктов подойдёт под тест, но опасность есть, когда утвердительно будет отечено более половины. По таким тестам у меня МЦХ образца конца ХХ века набирала 75-80%. Во-вторых, не надо сравнивать монастырь с общиной, это ко всем относится, это -- явная манипуляция фактами. В монастырь идут люди уже осознавая чем им придётся жертвовать и обычно с испытательным сроком, а в МЦХ им обещают золотые горы и молочные реки, зачем тянуть, давай быстрее, а потом открывается суровая правда жизни ... При чём если они что-то замечают, то их тут же пытаются переубедить, что они не так поняли, что на самом-то деле всё прекрасно (Данные на конец ХХ века.)
Олег Козырев писал(а):
Я зарабатываю на жизнь писательством и иногда умею чувствовать фальшь. Возможно, конечно, я и ошибаюсь, но умоляю, не вспоминайте Дворкина вы. Давайте забудем о нем. Ну есть озабоченный профессор - и пусть будет.
Не марайте нормальное православие желтой прессой.
Ключевое слово иногда. Или по нашему, имхо. Олег, пожалуйста, не возводи, то что тебе кажется в ранг абсолютной истины и не "передёргивай" факты. Но с мнением simurg я уже согласен. Последнее время ты стал сильно грешить вышеприведёнными вещами Правила форума и к тебе тоже относятся...
_________________ Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Добавлено:
Вт Сен 28, 2004 11:51 am
St.Vitus писал(а):
Цитата:
Это станет аргументом если Олег хоть раз попробует полемизировать вживую с самим Кураевым
.
Как в " Собачьем сердце "
— Если бы сейчас была дискуссия, — начала женщина, волнуясь и загораясь румянцем, — я бы доказала Виталию Александровичу...
— Виноват, вы не сию минуту хотите открыть эту дискуссию? — вежливо спросил Филипп Филиппович.
Это -- интересная мысль. Я уже намекал Олегу, что было бы не плохо отправить его "разгром" статьи Кураева её автору. Пусть бы он сам Олегу и прокомментировал. Вдруг он не знаком с доводами Олега и признает его правоту? Думаю, это было бы самым честным вариантом. А иначе получается, как сплетни, за глаза человека переспорили... Олег, спрашиваю прямо, как ты считаешь?
_________________ Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Сен 28, 2004 12:00 pm
St.Vitus писал(а):
И если уж на то пошло , называть других СЕКТАНТАМИ у нас свойственно в основном именно членам ПЦ . Это лишь от ГОРДОСТИ и ЧВАНСТВА .
Нет, это от веры Христу, Его словам "...Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Матф.16:1.
St.Vitus писал(а):
Процитирую :" ... родоначальником принципа, при котором "одни христиане осуждают других христиан, не согласных с ними", следует считать не столько какую-либо секту, сколько официальную РПЦ, строящую все свои аргументы на уникальности собственной благодатности и безблагодатности всех остальных религий и христианских конфессий "
Неужели? Прям-таки в безблагодатности? Может, тогда уж приведёте на этот счёт слова самой Православной Церкви? Слова первоисточника, знаете ли, - неоспоримое свидетельство, в отличие от того, что вы привели, что не является первоисточником и, соответственно, легко оспаривается.
St.Vitus писал(а):
До христианской любви лично Вам , Альмида ... пока как до Луны пешком...
Конечно, далеко. Но у меня хотя бы есть шанс. А у вас в вашем состоянии - увы...
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Сен 28, 2004 12:07 pm
St.Vitus писал(а):
Интеллектуальный уровень Кураева и рядом с Ильичём не стоит...Ну и что ? Если пишет подчас ахинею...
Витас, давно бы пора научиться. Если вы произносите такие слова, типа "ахинея", то, по меньшей мере, приводите те места у ругаемого вами автора, где вы видите "ахинею".
Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Добавлено:
Вт Сен 28, 2004 12:11 pm
Цитата:
А что за современное значение то ???
здесь важно слово "последнее". "китайское" -- присказка.
Цитата:
пустые и ничего незначащие угрозы
никогда не доводилось именно в таком контексте слышать.
Цитата:
Могу даже рассказать историю появления этого выражения
в личку.
Цитата:
Как в " Собачьем сердце"
угу.
мне не понятно почему можно разгромить Кураева или Дворкина или кого-нибудь еще не присутствующего на ревиле не определив с авторами понятийную основу. Критика? Но она должна подразумевать хорошее знание предмета, чего у Олега не наблюдается.
_________________ "-Привееет Каайл Как твои делааа?"(с) Картман.
Конечно, далеко. Но у меня хотя бы есть шанс. А у вас в вашем состоянии - увы...
Вот это и есть ГОДОСТЬ и ЧВАНСТВО...Вы уже за Господа решили у кого какие шансы . Можно только представить , каким нетерпимым к инакомыслию " учеником " Вы были... И скольких людей Вы от Господа и Христа отвратили , наверное... Я Вас прошу помолиться за меня , по Вашему мнению заблудшего грешника , а Вы в ответ просто хамите... какая уж тут Любовь...
Представляю..придёшь так в храм к батюшке..типа грешен , помолитесь. ..а он в ответ : В вашем состоянии шансов нет..."
" ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины "
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Сен 28, 2004 1:31 pm
St.Vitus писал(а):
Цитата:
Конечно, далеко. Но у меня хотя бы есть шанс. А у вас в вашем состоянии - увы...
Вот это и есть ГОДОСТЬ и ЧВАНСТВО...Вы уже за Господа решили у кого какие шансы.
Нет, это Господь решил. Что спасение в ЦЕРКВИ.
St.Vitus писал(а):
И скольких людей Вы от Господа и Христа отвратили , наверное...
Каюсь, отвратила, приведя этих людей в ЦХ. Почти все они ушли. Ушли, "наевшись" "христианством" (по версии ЦХ). Дай, Господи, не заблудиться им в море житейском, умягчиться сердцем и воспринять слово Истины, слово Твоё святое.
St.Vitus писал(а):
Я Вас прошу помолиться за меня , по Вашему мнению заблудшего грешника , а Вы в ответ просто хамите... какая уж тут Любовь...
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Вт Сен 28, 2004 6:30 pm
Олег Козырев писал(а):
Димец, почитай устав любого монастыря. С точки зрения такого рода статьи любое монастырское движение -сектантсво и притом тоталитарное (подчинение настоятелю там есть).
Олег, в монастырь не приглашают сотни и тысячи человек в каждом институте и станции метро, говоря "приходите на христианскую дискотеку" и "мы - простые христиане и хотим с вами поговорить о смысле жизни". Про то, что такое монастырь - всем известно. Про то, что творится подчас внутри МЦХ - не известно даже её членам.
Ещё раз - не сравнивай теплое с желтым.
Олег Козырев писал(а):
Я лишь о том говорю, что Дворкин - манипулятор.
это прежде всего отностится к самому тебе. Ты манипулируешь фактами, сравнивая не МЦХ и ПЦ, а МЦХ и монашество в ПЦ. Давайте сравним глушитель от мерседеса с новенькими жигулями и докажем, что жигули лучшая машина чем мерседес.
Я давно заметил, что человек видит в других прежде всего те черты, которые есть у него самого. (Например, лжец уверен, что все его обманывают, нетерпимый видит в окружающих - нетерпимость и пр)
Олег Козырев писал(а):
Это игра в плохого и злого следователя. Злой следователь здесь - Дворкин и Кураев. Хорошие - Меневцы и Чистяковцы.
а это уже пошла мания какая-то. недалеко до всемирного заговора массонов прям слово.
Олег, я вот знать не знал про Дворкина до недавнего времени. Мне от него не тепло не холодно. Но тут узнаю, что он реально борется с опасными сектами. Это ли не хорошо? Да очень хорошо!!! Народу надо знать что основатель "учения о хорошей семье" - многоженец и сидел в тюрьме. Это же очень важная работа, которая спасает массу народа от сект.
А что делаешь, скажем, ты, для того, чтобы те же муннисты не охмуряли народ?
Уверен, вся неприязнь к Дворкину у тебя только от того, что он занёс МЦХ в список тоталитарных сект. Занёс её на основании того, что буквально 5 лет позже было описано Критом как зло. На основании того, с чем ты лично сейчас так усиленно борешься (тот же произвол лидеров, например)
как это ни странно тебе покажется, но ты скорее по одну сторону барикад с дворкиным, чем по разные. так видно со стороны.
Олег Козырев писал(а):
Я зарабатываю на жизнь писательством и иногда умею чувствовать фальшь.
Факты. Только факты пожалуйста. Патетику или бахвальство лучше оставить при себе.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Вт Сен 28, 2004 9:50 pm
Нет уж. Я Кураева слышал по ТВ не раз, был в его форуме и т.п.
Я ожидаю ситуации РОВНО НАОБОРОТ. Если хочет человек писать что-то о нашей церкви - пусть придет сам на службу.
Что касается его статей - я не против, свои изыскания я не держу в секрете. Если вы заметили, я реагирую лишь на агитки, которые некоторые участники пытаются распространять на сайте, который лично я воспринимаю как сайт ДРУЖЕСТВЕННОЙ критики МЦХ, а не сайт пропаганды какого-нибудь культа или секты или учения.
Мой анализ этих статей появился лишь после соответсвующей рекламы.
Если вы заметили, Льюиса, Меня или Сурожского я не критикую. Подумайте, почему.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах