Александр Дворкин: “Моя работа сродни ассенизаторской”

Добавлено: Пт Сен 24, 2004 5:05 pm

St.Vitus писал(а):

Ну это известный приём . Тут он часто встречается . Если из ЦХ кто то облажался - так " ВЫ ВСЕ такие " , а если , К ПРИМЕРУ , из ПЦ - так " Ну Вы ж понимаете , что он не православный ". Двойная мораль нынче в моде.

Приведите хоть одну цитату (одной будет вполне достаточно) православных участников, которая бы могла проиллюстрировать ваше "Если из ЦХ кто то облажался - так " ВЫ ВСЕ такие"".

Добавлено: Пт Сен 24, 2004 5:19 pm

Slava писал(а):

Да, я помню статейки Дворкина середины 90-ых. Помню в Православной лавке возле Шаболовской многие "ученики" понакупапи такие зелененькие книжечки с описанием различных сект. посмеялись мы и над тем, что в Мурманске у нас более 1000 человек и про письмо брата из лондонской ЦХ (смеялись, так как здесь в Росии такого не было: спать по 4 часа в день, переехать жить в комнату к братьям, где их жило 20 человек и т.п.)

Слава, ну подумайте, откуда у Дворкина была информация по статистике членства ЦХ? Только из одного источника - из самой ЦХ, больше никто не считал. Буквально вчера на одном из ученических сайтов наткнулся на сообщение одного из членов ЦХ о том, как в книжечке ЦХ, приуроченной к открытию церкви в Китае (на обложке - МакКин на фоне Великой Китайской стены), численность Московской ЦХ на тот момент была завышена более чем в два раза. А Вы говорите, Мурманск...
Насчет спать по 4 часа в день я с Вами не соглашусь. Было это и здесь, очень даже было. "Семья", допустим, со всеми разговорами, заканчивается в 22-00, а то и позже. Проводить сестру - 1,5 часа, домой - 1 час, отбой, получается, всяко не раньше 1 часа ночи. Утром к первой паре (8-30), ехать час + час тихое время+ всяко полчаса на личный туалет и завтрак. Когда подъем получается? В 6-00? А, да, простите, это не 4 часасна, это целых пять. Для многих братьев и сестер утренний подъем был ПЫТКОЙ, именно по этой причине. И не говорите мне, что этого не было, я сам это видел. В нашей беседе брату "предупреждение" давали за то, что он утром ТВ просыпает, и никому невдомек было, что он по провожаниям самый безотказный, а живет там, куда Макар телят не гонял.

Slava писал(а):

Да и сейчас наверняка на сайте можно найти подобные статьи начала-середины 90-х, где из всей статьи правды было может процентов 10-20.

А Вы почитайте.

Slava писал(а):

Что касаеся МЦХ в целом, то скорее всего она была именнно тоталитарной, а точнее "культом", как называли ее на западе, но она была именно такой только в некоторых частях Америки и в Лондоне. Сказать, что она была тоталитарной здесь в Москве - это будет не совсем правдой.

МЦХ была жестко структурированной сверху донизу пирамидальной структурой. И она была такой, какой она была, везде, с мелкими местными особенностями. Другое дело, что Московская община, по мере взросления своих членов, начала очень постепенно отходить от некоторых вещей.

Slava писал(а):

Если психологическое давление и происходило и со стороны казалось, что действут так называемая "бомба любви" - то на самом то деле никто этим психологическим приемам не учился специально и даже специально их никто не применял. Это было обыкновенное подражание другим людям, так как это приносило какой-то видимый результат.

Согласен. Идеология love bombing непосредственно не использовалась. Но то, что использовалось, по действию было очень похоже.

Slava писал(а):

А слова про "ложь Энди" и "раскол МЦХ" - ведь это не правда. Не было лжи Энди - была просто его полуправда и неуверенность (не берусь судить, это просто взгляд со стороны)

Пусть будет полуправда, я не настаиваю. Как уж там Флеминг разбирается со своей совестью, это его личное дело. Насчет неуверенности ... Ученик не выше учителя. Если лидер был не уверен, чего ж мы-то были такие уверенные?

Slava писал(а):

нет раскола МЦХ - есть преобразование МЦХ в "классическую конфессию" (а не в деноменацию).

Ну а МакКин-то в каком месте этого преобразования пребывает? Тоже преобразовывается? Или он уже не МЦХ?

Slava писал(а):

Я не знаю - есть ли у Дворкина специалисты, профессиональные психологи, которые могут поговорить с "жертвами" и родственниками "жерт" различных сект и культов. Если есть - то вот, это, наверное, основное, чем он может помочь. Но написание каких-то статеек, доверие людям, которые пишут подобные статейки со своей колокольни, это зачастую получается как испорченный телефон.

Ребят, на вас не угодишь. Есть психологи - кричат - "депрограммеры! насилие над личностью!" Нет психологов - тоже плохо, все бесполезно. Центр у Дворкина - исследовательский и информационный, шесть лет назад, когда я последний раз там был, никаких психологов у него не было.
А "советовать - все четлане".

Slava писал(а):

Не хочу затрагивать РПЦ, но что, мало примеров в ней, где люди из-за своей же слабой психики становятся (даже не знаю как лучше выразиться) невменяемыми, неуравновешанными и т.д.? Такие примеры есть - я лично слышал (это и "малое растление плоти" - объяснение курения, и крещение младенца пьяным служителем, и пример человека, который только и делает, что лежит на диване и читает православную литературу, и не моется, не работает и т.д, и множество суеверий и т.д). На все это можно либо сказать - они не православные, или просто начать оскоблять того, кто об этом заикнулся, говоря "откуда ты это взял, где доказательства, ты врешь".

А можно сказать, что все это старые песни. Возьмите книгу Дворкина "Сектоведение" или "Капкан безграничной свободы" или сборник материалов к судебному процессу 1997 г. Прочтите там о сайентологах, или мунитах, или СИ, сравните с теми фактами "невменяемости", которые Вам известны из православной практики, тогда и будет разговор по существу.

Slava писал(а):

Так что подобные примеры "жертв" есть в любом религиозном течении, просто где-то таких примеров больше, где-то меньше. И решать эти вопросы надо не написанием каких-то статеек.

Да опять же - Дворкин столкнулся с этими вопросами и решает их. А мы-то что делаем, кроме критики Дворкина?

Добавлено: Пт Сен 24, 2004 5:20 pm

Slava писал(а):

Сказать, что она была тоталитарной здесь в Москве - это будет не совсем правдой.

Это будет чистой правдой. Причём, объясняется почему. Россия здесь не исключение.

Slava писал(а):

...и нет какой-то конкретной идеи "давления и культа".

Это неудивительно слышать от вас. Но если это говорят все как один те, кто покинул организацию, то это уже заставляет задуматься...
Вообще вы должны знать, что психологическое давление становится видно только тому, кто сумел вырваться из этого и посмотреть на ситуацию со стороны. Человек же, находящийся под психологическим воздействием, просто не видит этого. Ему может стать это видно только если он посмотрит извне. Но посмотреть со стороны, находясь в организации, нельзя.

Slava писал(а):

...Не было лжи Энди - была просто его полуправда...

Slava писал(а):

Не хочу затрагивать РПЦ, но что, мало примеров в ней, где люди из-за своей же слабой психики становятся (даже не знаю как лучше выразиться) невменяемыми, неуравновешанными и т.д.?

Становятся? Я не знаю таких примеров. Если были неуравновешанными, то такими и остаются (правда, довольно часто успокаиваются и проявлений неуравновешенности и болезненности становится гораздо меньше).

Slava писал(а):

Такие примеры есть - я лично слышал (это и "малое растление плоти" - объяснение курения, и крещение младенца пьяным служителем...

Не поняла, как это связано с неуравновешенностью?

Добавлено: Пт Сен 24, 2004 5:50 pm

Юрий Тимчук писал(а):

Но это не сектанство с моей стороны (как все-таки легко мы такими словами разбрасываемся) - я даже через 9 лет пребывания в МЦХ не могу так вот просто подойти к человеку и познакомится. Тем более я не особо уверен как меня он примет.

Дело Ваше.

Юрий Тимчук писал(а):

Тем более каких-то дружеских чувств и симпатии он у меня не вызывает. С другой стороны видно, что информация собраная о нас, получена им из вторых рук (видно по деталям и неточностям как вы и заметили) и тем не менее этот человек обвиняет Межд. ЦХ в различных вещах и поскольку у него есть некий им поддерживаемый имидж исследователя и ученого, и даже самозабвенного борца, эти обвинения значат несколько больше чем мой неудачный, но такой незначительный выпад против него.

Если в Интернете, или в личном общении я слышу как человек обвиняет в чем-то мою Церковь на основе непроверенной информации, я стараюсь вежливо ввести его в курс дела и объяснить, какие конкретно факты неверны. Центр св. Иринея не на Марсе находится, и электронный адрес у него есть. Мне не нравилось качество той информации о ЦХ, которая содержалась на их сайте, я взял и написал им то, что считаю более правильным. Не так это сложно.

Юрий Тимчук писал(а):

Есть вещи, касающиеся душ человеческих, куда не стоит влазить если ты не "врач души". Нельзя иметь позицию "чистого исследователя"... Образно говоря нельзя относится к людям как к лягушкам. Если ты считаешь что все плохо, нужно самому стать как лягушка и быть рядом с нимим. И прежде всего - уважать людей, их веру и путь. Или не соватся вообще. Без уважения нет любви, без любви нет христианства.

Ни Вы, ни я не знаем, как организована работа в Центре св. Иринея. Вы дверь только видели, я и того не помню. Так что обсуждение будет малополезным.

Юрий Тимчук писал(а):

Вот например год или около тому назад я предложил вам встретится и поговорить, познакомится... Но вы корректно меня слили. Это и есть "дворковщина" - я сектант и со мной дел иметь не нужно. Со мной нужно боротся очевидно, от меня защищать людей и т.д. И честно говоря я долгое время полагал что это и есть обычный православный подход к людям...
Простите Христа ради если что не так.

Это хорошо, что Вы сразу после того, как наклепать на человека, у него прощения просите, от этого на душе теплее. Конечно, уважаемые читатели форума, ничего такого я никогда уважаемому Юрию не говорил и не писал. Это он сам за меня решил, по широте душевной.
Юрий! Если для Вас очень важна встреча со мной, если Вы считаете, что я могу чем-то Вам существенно помочь, то я готов с Вами встретиться в ближайшее удобное время. Просто, чтобы знакомиться, говорить, ставить точки над i, утверждать свою позицию, в который раз узнавать Вашу, или обращать Вас в свою веру - я не считал и не считаю нужным специально встречаться. Извините, у меня нет на это времени. Созерцание моей персоны, уверяю Вас, ничего Вам не прибавит. Вы просите понять, почему Вы не горите желанием встречаться с Дворкиным, так переложите это (особенно "тем более каких-то дружеских чувств и симпатии он у меня не вызывает") на меня в отношении себя. И простите великодушно. Только, пожалуйста, не пишите ерундовых предположений, касательно моих мотивов.

Добавлено: Пт Сен 24, 2004 6:05 pm

Попробовал переложить. Не получается - хотя я к Дворкину и не отношусь с симпатией, он мне встречи не предлагал.

Если бы предложил, даже если неприятно было с ним встречатся, ну незнаю, как это говорится - "отрекся бы от себя".

Ну да ладно, дело прошлое - теперь уже как-то смешно встречатся, если это вам так уж неприятно. Конечно писать о нас всякую ерунду приятней.

Добавлено: Пт Сен 24, 2004 7:05 pm

Цитата:

Насчет спать по 4 часа в день я с Вами не соглашусь. Было это и здесь, очень даже было.

Ну было, ну не спорю.

Просто в том письме "лондонского брата" его ЗАСТАВЛЯЛИ спать так мало, а уже на этом основании плюс то, что люди мало ели делался вывод, что это специальная обработка "адептов".
А про Мурманск - да не от членов ЦХ это было известно, я уверен, что с ними никто и не говорил, либо говорили с ушедшими, которые может месяц "потосувались" и ничего и не знали (была в первые годы "текучка"), а скорее всего пробежались по некоторым городам, где какие религиозные организации зарегестрированы и в Мурманске была Мурманская ЦХ, а вот кто они там были - неизвестно.

Цитата:

И она была такой, какой она была, везде, с мелкими местными особенностями.

Не думаю, что везде. И свои особенности были везде и были свои. Ну да ладно, вопрос не в этом. Хорошо, можно сказать и так, что ЦХ была культом и тоталитарной сектой в Москве только пару-тройку лет, т.е. ну максимум до 94-95 года. (плюс холодная весна 97-го, но это отдельная история). Потом если перегибы и были (а они были точно), то перегибы были только на местах, общей тенденции не наблюдалось.

Цитата:

Идеология love bombing непосредственно не использовалась. Но то, что использовалось, по действию было очень похоже

Да, сталкивался. Но это получалось непроизвольно, это не было специальным трюком и приемом по привлечению адептов, как это часто упоминалось в различных статейках.
Про Энди - я его не опправдываю и не обвиняю, мне просто не понравилась Ваша, Сергей, фраза "ложь Энди".
Про "раскол" с Портлендом - тут скорее не "раскол", а "откол", да и вообще - поживем увидим.

Цитата:

Есть психологи - кричат - "депрограммеры! насилие над личностью!" Нет психологов - тоже плохо, все бесполезно.

Ну, не знаю, про депрограммеров вроде не кричат уже давно. А так конечно - они кричали, что в ЦХ все лидеры "программеры", так значит эти психологи - "депрограммеры" (или дебагеры

)
Про сайентологов и мунитов не спорю, там, конечно, похлеще чем было в ЦХ. Общался с некоторыми, общался... Так я и не доказываю, что Дворкин что-то делает плохо, просто он под одну гребенку гребет почти всех, кто не РПЦ, (ну, только баптистов обозвал безобидными сектанами, а остальные значит "обидные") зачастую не зная много про эти "секты". А что-то написать ему про МЦХ - так не воспримет же он меня

, воспримет только как яростного одурманенного сектанта, адепта культа, именно так как вопринимает меня, например, Алмида.

Цитата:

Это неудивительно слышать от вас. Но если это говорят все как один те, кто покинул организацию, то это уже заставляет задуматься...
Вообще вы должны знать, что психологическое давление становится видно только тому, кто сумел вырваться из этого и посмотреть на ситуацию со стороны. Человек же, находящийся под психологическим воздействием, просто не видит этого. Ему может стать это видно только если он посмотрит извне. Но посмотреть со стороны, находясь в организации, нельзя

Конечно, самая умная и всезнающая Алмида. Вы лучше всех все знаете. А на самом деле какой смысл Вам что-то объяснять, если Вы все равно не обращаете внимания на объяснения. У Вас есть только ярлык "член МЦХ" и "не член МЦХ".
Только вот не надо абсолитюзировать. Не "все как один" говорят что МЦХ - это культ и тоталитарная церковь, далеко не все. Хотите - сделайте опрос для "ушедших", даже опрос покажет, что не все так думают, а я вот знаю так же многих, кто на форумах не тусуется, ушел из МЦХ и не считает ее ни культом, ни тоталитарной сектой.
И еще, если человек официально считается членом какой-то организации - это АБСОЛЮТНО не означает, что он "запрограммирован", посмотреть со стороны можно даже находясь внутри. В любой организации есть своя оппозиция, да вспомните хотя бы Оурелла. Да не, зачем Вам это, Вы уже всех расписали на "запрограммированных" и на "умных".

Цитата:

Я не знаю таких примеров

Вы очень похожи на одно форумчанина (который сейчас редко появляется на форумах), только с одним отличием - он яростно ругал ругателей МЦХ и защищал МЦХ и лидеров и часто кидался такими фразами "я такого не знаю, значит такого не было".

Добавлено: Пт Сен 24, 2004 10:07 pm

Юра, я присутствовал на том твоем предложении встретится. Сергей действительно не давал своего согласия. Так что твои предположения о мотивах типа "вы корректно меня слили" звучат просто грубо.

Добавлено: Пт Сен 24, 2004 10:34 pm

Я тоже не хочу защищать Дворкина, не думаю что он в этом нуждается. Хочу только объяснить с моей точки зрения, откуда появлялись такие неприятные ошибки для членов ЦХ в материалах Дворкина. Возможно, что будучи в ЦХ, кто то думает, что кроме ЦХ, мунитов, св.Иеговы и других известных деноминаций, ничего больше не существует. В свое время я сама лично искала ссылки в иннете по фразе "Церковь Христа" и чего только мне не выдавал иннет, каких только ЦХ. Поэтому неудивительно, что произошла некоторая путанница.
Далее, про то, что мало спали - так и было. Во всяком случае у меня.

Лично я ни к каким психологам не обращалась за помощью после выхода из ЦХ, мне самую лучшую помощь оказали друзья, особенно из "бывших". Опять таки, этот сайт многим помог прийти в себя и бывшим и нынешним.
А Дворкин сделал то, что до него не делел никто раньше - рассказал не приукрашивая. И флаг ему в руки. Мне очень понравилась фраза его про то, что в сектах существуют определенные степени посвящения. На самом деле, я помню, что не рекомендовалось говорить с человеком о его грехах до проведения "Света и Тьмы", дабы не оттолкнуть и уже после этого занятия, когда человек уже полностью признал свою "неспасенность" и "принял решение", можно грузить относительно посещения собраний, сборов и всего прочего. Однажды, зная о моем прошлом опыте, ко мне обратилась моя знакомая, которую пригласили в ЦХ за советом о том, что это за церковь. Мне было достаточно только сказать сколько собраний в неделю ей нужно будет посещать - ничего больше - ни о "тотальном контроле" или сборе, говорить не пришлось. Хитрое "дозирование" информации - лучший метод вербовки, уж простите меня. Не зря же существовали (существуют?) "Основные принципы".
В свое время, я лично, консультировала несколько человек, чьи родные попали в ЦХ. Они были в панике. Они не знали как себя вести, тем более что имели очень мало информации о ЦХ. В этом смыле книги Дворкина очень полезны.
Слава предлагает сделать опрос про то, что многие "ушедшие" не считают ЦХ сектой или культом. Я не считаю ЦХ церковью, скорее - это собрания для людей, ищущих Бога. Я бы не считала их вредными, если бы они не отвращали людей от РПЦ и не призывали бы перекрещиваться. Это здорово - петь песни, читать Библию и ходить на пикники. Будем считать, что я в опросе уже проголосовала.
Я, в свою очередь предлагаю сделать опрос для "ушедших" - скольким людям именно книги Дворкина помогли "снять розовые очки" или это было все-таки собственное решение??

Добавлено: Пн Сен 27, 2004 11:47 am

Slava писал(а):

Хорошо, можно сказать и так, что ЦХ была культом и тоталитарной сектой в Москве только пару-тройку лет, т.е. ну максимум до 94-95 года. (плюс холодная весна 97-го, но это отдельная история). Потом если перегибы и были (а они были точно), то перегибы были только на местах, общей тенденции не наблюдалось.

Значит, я как раз "попал под раздачу". Была ли МЦХ "культом" и когда - это "вечный" вопрос, по которому никогда не будет достигнуто общего мнения. Для меня важно, что очень многие действующие члены ЦХ признают факт наличия в своей организации, по крайней мере в прошлом, отчетливых тоталитарных тенденций. В действительности, для меня это не было первостепенно важно тогда, не так важно и теперь. Зло присутствовало и многим повредило, это нельзя не признать. Но теперь, исходя из того, что я читаю на этом форуме, и других, гораздо более важно отмечать добрые и полезные вещи. ПМСМ, МЦХ успешно эволюционирует в нормальную "вменяемую" протестантскую церковь. (Кстати, в Штатах именно к mainline ЦХ принадлежат люди, которые в американском обществе занимают ту же нишу, что у нас - бородатые православные "ультра" в смазных сапогах:) Помимо всех неприятных вещей, я считал и считаю МЦХ собранием благочестивых людей.

Slava писал(а):

А что-то написать ему про МЦХ - так не воспримет же он меня :), воспримет только как яростного одурманенного сектанта, адепта культа, именно так как вопринимает меня, например, Алмида.

Да он не кусается. Насколько я знаю, к Дворкину регулярно приходят функционеры различных сект, которых он так или иначе "задел" в своей работе, и пытаются его переубедить.
Вы москвич? Конечно, это не мое дело, но коль скоро Вы, как и многие другие члены ЦХ недовольны той информацией, которую дает о вас Центр св. Иринея, то можно собраться и записаться на встречу с тем же Дворкиным и его помошниками. Взяли бы Олега Козырева, других кого форумских (из лидеров-то никто не пойдет поди?), и разъяснили бы - что и как происходит. Если, конечно, мнение Дворкина о ЦХ для вас имеет значение.

Добавлено: Пн Сен 27, 2004 11:55 am

Цитата:

Slava писал(а):
А что-то написать ему про МЦХ - так не воспримет же он меня

, воспримет только как яростного одурманенного сектанта, адепта культа, именно так как вопринимает меня, например, Алмида.

Алмида , кстати , по её ж словам сама была в ЦХ. Вот уж странно, как у людей всё меняется в голове...От любви до ненависти один шаг.

Добавлено: Пн Сен 27, 2004 12:00 pm

Цитата:

Взяли бы Олега Козырева, других кого форумских (из лидеров-то никто не пойдет поди?), и разъяснили бы - что и как происходит. Если, конечно, мнение Дворкина о ЦХ для вас имеет значение

Большей глупости и придумать нельзя..Оно ему надо ? Что б его кто то в чём то переубедил ? Сказал " секта " значит секта...
И нам это надо ? Очень сомневаюсь...
Доктор сказал в морг , значит в морг.

Добавлено: Пн Сен 27, 2004 12:19 pm

К Дворкину я отношусь плохо из-за его некорректного обращения с информацией.
Конечно, можно скзаать, что это из-за того, что мноог неправды было сказано об МЦХ. Но ведь он в сви издания запихнул и многие вполне нормальные течения:
Свидетели Иеговы - да, я не их сторонник, но это НОРМАЛЬНАЯ, не тоталитарная деноминация.
Или кришнаиты. Да, я тоже против их учения (не верю в индуизм я), но это обычное индуистское учение.
Да, с некоторыми правилами аскетизма, но в каком движении этого нет?

Короче - много Дворкин напихал в Тоталитарных совсем зря.

У МЕНЯ ДАЖЕ ЕСТЬ ПОДОЗРЕНИЕ, что это сделано специально. Перечислен ряд действительно опасных движений, а с ними как бы невзначай еще до кучи - чтобы "не отмылись".

Хотя почти в любом монастыре сектантства больше на порядки.

Добавлено: Пн Сен 27, 2004 12:27 pm

Цитата:

Свидетели Иеговы - да, я не их сторонник, но это НОРМАЛЬНАЯ, не тоталитарная деноминация.
Или кришнаиты. Да, я тоже против их учения (не верю в индуизм я), но это обычное индуистское учение.
Да, с некоторыми правилами аскетизма, но в каком движении этого нет?

Ну это ты , Олег , не прав. Когда за отрицательные отзывы про кришнаитов они обещают голову свернуть автору , потому что их Кришна такое позволяет ( с их слов ) - тут уж извините...
И про Свидетелей я б тоже помолчал...Те ещё перцы...

Добавлено: Пн Сен 27, 2004 12:32 pm

St.Vitus писал(а):

Алмида , кстати , по её ж словам сама была в ЦХ. Вот уж странно, как у людей всё меняется в голове...От любви до ненависти один шаг.

Была. С 1995 по 2001. И нет ничего странного в том, что "у людей всё меняется в голове". Просто люди вырастают и начинают смотреть на вещи шире.
Про ненависть вы несколько преувеличиваете, хотя не буду отрицать, что особого уважения к ЦХ у меня нет. Как можно уважать систему, которая так обманула тебя? Разве что только за науку - впредь быть внимательнее.

Добавлено: Пн Сен 27, 2004 1:01 pm

Цитата:

Как можно уважать систему, которая так обманула тебя?

Не знаю чем она Вас обманула . Лично меня она никак и ничем не обманывала. Но кроме системы Вы неуважаете тех , кто имеет отличное от Вашего мнение , конкретно - людей , которых когда то называли "братьями " и " сёстрами " .. Если этому Вас в ПЦ научили , то видимо , чего то в христианстве не поняли .
Almida, А если не секрет . Вы со всем согласны в ПЦ ?
Вы всё поддерживаете в своей церкви ?
Все действия её представителей или выборочно ?

Добавлено: Пн Сен 27, 2004 1:01 pm

Олег Козырев писал(а):

Хотя почти в любом монастыре сектантства больше на порядки.

Сектантство как форма мышления может встречаться везде. Дворкин же пишет о сектантских организациях, причем тоталитарных, где тоталитарное сектантство в самой идее, в самом учении.

Добавлено: Пн Сен 27, 2004 1:08 pm

Цитата:

Дворкин же пишет о сектантских организациях, причем тоталитарных, где тоталитарное сектантство в самой идее, в самом учении.

это зависит только от взгляда. В своё время я тут приводил адресок , где впоне аргументированно доказывалось , что ПЦ есть тоталитарная секта. Понятно , что клеймить других много приятнее , чем признать , что под некоторые критерии сектанства подходит ЛЮБАЯ христианская церковь.

Добавлено: Пн Сен 27, 2004 1:23 pm

St.Vitus писал(а):

это зависит только от взгляда. В своё время я тут приводил адресок , где впоне аргументированно доказывалось , что ПЦ есть тоталитарная секта.

Если вам не сложно, приведите еще раз этот адресок. Хотелось бы посмотреть на "аргументированное доказательство". Можно ссылку, где вы приводили (в какой теме).

Добавлено: Пн Сен 27, 2004 1:38 pm

Almida, Ссылка в личке. И , если можно , ответьте таки на мои вопросы.
Вы со всем согласны в ПЦ ?
Вы всё поддерживаете в своей церкви ?
Все действия её представителей или выборочно ?

Добавлено: Пн Сен 27, 2004 1:44 pm

St.Vitus писал(а):

Цитата:

Как можно уважать систему, которая так обманула тебя?

Не знаю чем она Вас обманула . Лично меня она никак и ничем не обманывала.

Большинство тем этого форума - то, в чём обман. Может, для вас это не обман. Для меня и моих друзей - обман.

St.Vitus писал(а):

Но кроме системы Вы неуважаете тех , кто имеет отличное от Вашего мнение , конкретно - людей , которых когда то называли "братьями " и " сёстрами " ..

Вот это неправда. Я очень уважаю людей. Люди в ЦХ - замечательные. Люди достойны уважения. Чего не скажешь о системе.

St.Vitus писал(а):

Almida, А если не секрет . Вы со всем согласны в ПЦ ?

Моё согласие/несогласие никак не повлияет на Церковь. Она как была ведома Духом Святым, так и будет Им ведома до конца. Это так, к слову.
Я не знаю, что вы имеете в виду под "всем". Многого я не знаю, но я верю Церкви, верю, что она не может ошибаться, как не может ошибаться Христос, её глава. Верю, что столкнувшись с трудностями, с ересями, она сумеет сделать правильное решение, она сохранит свою чистоту, чистоту учения.

St.Vitus писал(а):

[Вы всё поддерживаете в своей церкви ?
Все действия её представителей или выборочно ?

Действия представителей - это из области людских поступков. Я поддерживаю те поступки, которые мне кажутся правильными и не поддерживаю те, которые я нахожу неправильными.

Добавлено: Пн Сен 27, 2004 1:45 pm

Димец писал(а):

Юра, я присутствовал на том твоем предложении встретится. Сергей действительно не давал своего согласия. Так что твои предположения о мотивах типа "вы корректно меня слили" звучат просто грубо.

Дима, ты личку перлюстируешь?

Добавлено: Пн Сен 27, 2004 2:08 pm

Almida, Именно это я и думал услышать . Именно так и я , и многие из ЦХ - мы НЕ поддерживаем то , что идёт вразрез с Писанием .
А слова про " Церковь не может ошибаться " - А что есть эта некая Церковь ? Нечто существующее само по себе ? Объясните .
Как она существует независимо от людей , её составляющих ? Независимо от людей её возглавляющих ? Типа , пусть даже все члены этой церкви грешат , но Церковь при этом безгрешна ?...
Вот что говорит словарь : " Церковь, организованное общество людей, соединенных единством вероучения." То есть Церковь - это прежде всего ЛЮДИ .
И специально для Вас http://svitlo.by.ru/bibloteka/stat/1.html
Почитайте - там есть чему Вам поучиться.

Добавлено: Пн Сен 27, 2004 2:58 pm

St.Vitus писал(а):

Цитата:

Свидетели Иеговы - да, я не их сторонник, но это НОРМАЛЬНАЯ, не тоталитарная деноминация.
Или кришнаиты. Да, я тоже против их учения (не верю в индуизм я), но это обычное индуистское учение.
Да, с некоторыми правилами аскетизма, но в каком движении этого нет?

Ну это ты , Олег , не прав. Когда за отрицательные отзывы про кришнаитов они обещают голову свернуть автору , потому что их Кришна такое позволяет ( с их слов ) - тут уж извините...
И про Свидетелей я б тоже помолчал...Те ещё перцы...

Ты сам свидетель этих высказываний, или у Дворкина их прочитал?

Увидеть кришнаита, который избивает кого-то - это было бы забавно.

Добавлено: Пн Сен 27, 2004 2:59 pm

Из агрументов Дворкина, кстати, стоит исключить момент суда.

Если церковь воистину христианская - она не будет судиться с желтой прессой. А Дворкина я отношу к желтой православной публицистике.

Добавлено: Пн Сен 27, 2004 3:17 pm

Олег Козырев, Сам свидетель... И к ни к Дворкину , ни к Корвину и прочим амбецам это отношения не имеет.
Это ваще в Саратове было .