не скатиться в национализм из-за террористов

Добавлено: Сб Сен 11, 2004 2:25 pm

А что, Лен, по-моему это все неплохая иллюстрация к тому, что я написала

. К сожалению.

Интересно, и как вообще реагировать на такие вещи? Когда людям пытаешься показать, что любой терроризм - почти всегда не причина, а только следствие (и не только у нас), чтобы люди хотя бы пытались задумываться, а не только кричать, это тут же называется "оправдывать террористов", "не любить Россию", "понаехали тут".. . Или таким людям действительно бесполезно что-то объяснять?

Если с человеком отчасти вследствие неразумного поведения случилось что-то плохое (болезнь, насилие и пр) и ты, утешив человека, постараешься указать ему на его неверное поведение, повлекшее такие последствия (при условии, что он продалжает делать то же самое и последствия могут повториться), значит, ты эти последствия (болезнь, насильника и пр) оправдываешь, а этому человеку ты желаешь зла??!! Что за странный образ мышления?! Скорее, это какое-то слабоумие...

Ув. Clutch и Юра – на критику надо уметь реагировать достойно, господа, даже если вы с ней не согласны, а не впадать в базарную истерику. И, кстати, предлагаю открыть на форуме ... удалено....

Добавлено: Сб Сен 11, 2004 4:02 pm

Гость с юга писал(а):

И мне кажется тоже, что лучше всего отделить Чечню.

Если я правильно помню историю вопроса, то один раз им давали независимость (автономию и самоуправление). После чего пришлось войска вводить, да и после окончания первой кампании опять дали свободу и опять убийста, грабежи и бандитизм. Ченены всегда были среди всех горцев самым бандитским народом и ностальгия по тем временам у многих жива до сих пор Имхо, пока живущим там людям не будет обеспечен более-менее нормальный уровень жизни, чтобы у них не возникало желания грабить других, чтобы накормить своих, мирной жизни там не будет...

Добавлено: Сб Сен 11, 2004 4:11 pm

Не, им давали не независимость, а просто больше самоуправления в тех же самых рамках (т.е. под тем же контролем, что по сути ничего не меняет). О независисмом государстве речи не шло.

Хотя это бандитизм в любом случае не оправдывает. У каждого своя вина. Как, на мой взгляд, бандитизм не оправдывает и наше военное вторжение и уничтожение мирных жителей, которые ни в чем не виноваты. И результатом становится то, что эти самые мирные жители, родственники убитых или похищенных людей, сами нередко становятся бандитами. Замкнутый круг.
Сейчас уже немало пишут и говорят о том, что война изначально служила финансовым и властным интересам кучки людей с обеих сторон. Разве можно поверить в то, что наша страна не смогла эффективно защитить от нескольких банд малюсенький кусочек границы (по сравнению со всей нашей территорией)? Что не смогли вычислить и уничтожить нескольких боевиков, как бы там они не прятались? За все это время? На такой крошечной территории? Звучит совершенно неправдоподобно. Кроме только одного варианта – если эта война кому-то выгодна. И тогда, и сейчас. В итоге количество боевиков плодится с невиданной скоростью, и уже действительно никто толком не понимает, что с этим делать – ни мы, ни они.

Добавлено: Сб Сен 11, 2004 4:51 pm

Думаю и никогда не будет идти. В обозримом ьудущем, по крайней мере. А если была полная независимость? Думаешь, лучше бы стало? Вот амеры за свободу Афганистана столько лет боролись, если бы не они, так Советский Союз уже давно там социализм построил бы. (Не знаю, было бы это лучше чем талибан или нет). Добились. Теперь сами там воюют...

Добавлено: Сб Сен 11, 2004 4:57 pm

По крайней мере, терактов таких, скорее всего, не было бы. И детишки в Беслане, возможно, остались бы живы. Раньше же они теракты не устраивали, до войны. А от бандитских вылазок в приграничных районах защититься куда проще, чем от бомб в самолетах.

А было бы лучше у них-не знаю. Это им решать. Они по природе своей анархисты, никогда не признавали ничьей власти - ни своих, ни, тем более, чужих. Но друг с другом они хотя привыкли разбираться, это их внутренне дело. А мы см ними настолько разные, уже давно ясно, что нам не по пути. И ни к чему хорошему это не приводит.

Добавлено: Вс Сен 12, 2004 6:43 am

Гаечка, я очень к тебе хорошо отношусь и всегда защащаю. но здесь прошу остановится. Я согласен на все 100%, что нельзя сейчас скатиться в национализм, и что нельзя всех чеченцев считать бандитами.

но все же, Юра здесь более прав, чем ты.

прошу не смешивать террористов с нац вопросом. не надо. лучше делать так, как телевидение сейчас - старательно избегать разговоров о национальности террористов.

всех прошу - не ругайтесь. я был в грозном, хороший город. но там, правда, жило множество русских, и все они стали беженцами в середине 90-х... зло порождает зло, и чеченцам оно тоже вернулось, а теперь нам опять...

З.Ы. - а независимость чечне давалась и не раз. - результат известен - она стала гнездом международного террора и произошло нападение на дагестан. грустно всё, но с террористами нельзя договориться или дать им власть.

Добавлено: Вс Сен 12, 2004 11:23 am

Будьте осторожны ,потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.

Добавлено: Вс Сен 12, 2004 11:56 am

Дим, я к тебе тоже очень хорошо отношусь, ты знаешь.
И в этой теме я уже все, что хотела, сказала, развивать спор уже глупо. Только мне кажется, надо учитывать, что здесь высказываются лишь мнения – и то, что ты написал - тоже твое мнение, так ведь? А то, честно говоря, вышло, что ты вынес окончательный вердикт, как это все на самом деле. К тому же разговоры о национальности террористов начались в этой теме гораздо раньше меня. Мой пост был как раз ответом на это.

И еще меня удивило, что откровенно националистические выпады в мой адрес Юры и некоего clutcha оказались здесь очень уместны. Такие высказывания, как "если хотите , чтобы ваших детей не убивали - стройте стену" и разговоры в стиле "понаехали тут" могут быть чем-то оправданы?! Дима, я, честно говоря, в недоумении…

ЗЫ А независимость им не давалась ни разу. У тебя не совсем верная информация. Хотя, возможно, они и мы понимаем под независимостью разные вещи?

Добавлено: Вс Сен 12, 2004 9:13 pm

я не читал всё, но надо бы помодерить. Мне вот очень было грустно читать, как недавно где-то избили космонавта Толбоева(?) только за его восточную фамилию. - миллиционеры избили.
А он сказал : "я русский оффицер, летчик, и подавать на них в суд не буду". Очень жалко что так происходит, хотя всех можно в чем то понять. а теперь вот ментов тех судить будут.. Ужасно, что сделай они тоже самое не с знаменитым космонавтом, про это б и не узнал никто...

Гаечка, народ на взводе, все в праведном гневе на этих ублюдков. Я очень понимаю тех жителей Беслана, которые, говорят, разорвали буквально, толи одного, толи двух террористов. Да ты сама говорила, что так же отосишься. У всех или есть дети или вот вот будут, все мы ставим себя на место бесланцев

вообщем, мне кажется, сейчас не время обсуждать нац вопрос, так как 1) все на взводе 2) этот вопрос по моему, никогда к добру не приводил. 3) это вообщем то и была чель террористов- взорвать Кавказ или скатить Россию на внутринний фашизм

А сообщения сейчас помодерю. некогда было - читай кухню

ребята, может закрыть тему, а?

Добавлено: Вс Сен 12, 2004 10:45 pm

gaya писал(а):

Не, им давали не независимость, а просто больше самоуправления в тех же самых рамках (т.е. под тем же контролем, что по сути ничего не меняет). О независисмом государстве речи не шло.

ну я это имею ввиду. бывает независимость на бумаге, а бывает по факту. Так вот, с 95-го и по 2000-й у чечни, кажется была независимость по факту.
1. свое правительство, и президент, и выборы
2. свои, с позволения сказать, "вооружённые силы"
3. даже свои паспорта и деньги они печатали

а главное, центральная власть не имела ни какого контроля над этой территорией. Если там совершались преступления - бессильная ельцинская власть ничего не могла или не хотела делать. и не было над ними ни малейшего контроля

чеченцы же, в то время продолжали получать деньги из центра "на восстановление чечни" - деньги эти шли тому же басаеву, на закупку оружия. Так же, Чечня получала огромные деньги за перекачку нефти через свою территорию (и периодически угрожала перекрыть транзит, требуя ещё и ещё денег). но нефть никуда не перекачивали, она не выходила за пределы чечни. вместо того её ещё раз продавали в ставропольский край, в виде малокачественного, но дешёвого бензина. Так же, чечня торговала оружием, посылала киллеров и рекетиров во все города. Они смело могли совершать любые преступления и скрываться потом в чечне - ибо там не было власти и центр их не мог осудить или арестовать.
Очень много было построено нарко-лабораторий.
Понаехал сброд со всего мира.
Ещё очень большая часть бюджета "независимой ичкерии" формировалась от захвата заложников и получения выкупа. Это было просто поставлено на поток, они за эти годы захватили просто десятки тысяч заложников. И убили очень многих из них, или не получив выкуп или по каким-то ещё причинам. Многи заложники были рабами. Жили в рабстве годы. Годы!
Так же, появилось такое понятие, как "дом с ямой для раба". Во многих, вновь построенных в чечне домах была заранее оборудована тюрьма-яма для "домашнего раба"

помню историю про одного богатого чеченца, "Коммерсант" писал в 98-м. Он работал в Лукойле. Его своровали и увезли в чечню, попросив выкуп в несколько миллионов. Его брат (тоже чеченец кстати), знал, что центральная власть бессильна здесь. И боялся заплатить выкуп, справедливо полагая, что даже это не поможеть вызволить брата живым. Так что он сделал? Он бросил работу, поехал сам в чечню, организовал там тренировачный лагерь и стал нанимать боевиков. После нескольких месяцев, он со своим "отрядом" еле еле отбил брата от тех, захвативших бандитов.

Это просто показатель, какой беспредел там творился за время их фактической независимости.

gaya писал(а):

Хотя это бандитизм в любом случае не оправдывает. У каждого своя вина. Как, на мой взгляд, бандитизм не оправдывает и наше военное вторжение и уничтожение мирных жителей, которые ни в чем не виноваты. И результатом становится то, что эти самые мирные жители, родственники убитых или похищенных людей, сами нередко становятся бандитами. Замкнутый круг.

Да. война - страшна. и на ней гибнет масса мирных жителей. Как вот в Ираке например, уже по моему 30 тыс погибших иракцев. И это от супер армии...

gaya писал(а):

Сейчас уже немало пишут и говорят о том, что война изначально служила финансовым и властным интересам кучки людей с обеих сторон.

Думается - Березовский на этом и сколотил большую часть своих миллионов. но не правительство России

gaya писал(а):

Разве можно поверить в то, что наша страна не смогла эффективно защитить от нескольких банд малюсенький кусочек границы (по сравнению со всей нашей территорией)? Что не смогли вычислить и уничтожить нескольких боевиков, как бы там они не прятались? За все это время? На такой крошечной территории?

не ясно, легко ли это или нет. территория довольно большая, горная, и главное, прячут террористов местные.

но надо смотреть на истоки. как началось всё. Ещё в 1990-м в Чечне было всё мирно - был я там! Хоть и "приходили люди с гор иногда воровать невест".
Что было дальше? центральная власть ослабла и вообще не вмешивалась в межнациональные конфликты - а на кавказе их стало масса просто в то время. Потом бандиты в Чечне почувствовали себя безнаказанно. Как то, в самом начале, бандиты выкинули из окна толи ректора Грозненского института, толи кого ещё из власти. Им это сошло с рук. Они обнаглели. Стали выгонять из города русских и всех не чеченцев и всех слабых. Захватывали квартиры. Убивали тех, кто не уезжал. Они выгнали почти миллион человек и отобрали у них имущество! вот где был геноцид и беспредел. Заметь, вся вина России тогда была только в том, что бандитам дали это сойти с рук и не арестовали их.
ещё история начала 90-х. Чеченские бандиты приехали к военной части и, прямо перед входом в часть разорвали пополам какого-то солдата. Привязали к двум машинам и разормали на 2 куска. И сказали "мы ещё столько-то человек разорвем, если вы отсюда все не уйдёте и не оставите нам всё оружие военной части". Слабая власть ельцина дала приказ "эвакуироваться и оставить всё оружие".
Так у бандитов появились первые арсеналы и бомбы.

уже потом, через годы террора, пришла и первая глупая война, и всё такое. Зло порождае зло. Только не надо говорить, что мол, Россия в чем-то ужасно виновата. СССР дал всем оторваться и русские пострадали от Сталина не меньше, а думается и больше чем другие. В Чечне же, всё же, имхо, проблема вся в безнаказанности бандитизма. В этом был корень и с этого началось всё.

Я хоть и писал здесь немного обобщенно "они", "чеченцы" - но уверен, что бандиты составляют малую часть чеченского народа. Думается, что новоизбранный президент поможет "отделить мух от котлет"

ух.

Добавлено: Вс Сен 12, 2004 11:40 pm

Дима, спасибо

Пришлось тебе потрудиться

Твои красненькие замечания в мой адрес принимаю, прошу прощения, покипятилась.

Я тоже не против закрытия темы, мнений много и они разные, а вопрос слишком болезненный для всех. Тем более, я ее не открывала, сами сюда вытащили

Добавлено: Пн Сен 13, 2004 11:10 am

Димец писал:

Цитата:

Что было дальше? центральная власть ослабла и вообще не вмешивалась в межнациональные конфликты - а на кавказе их стало масса просто в то время. Потом бандиты в Чечне почувствовали себя безнаказанно. Как то, в самом начале, бандиты выкинули из окна толи ректора Грозненского института, толи кого ещё из власти. Им это сошло с рук. Они обнаглели. Стали выгонять из города русских и всех не чеченцев и всех слабых. Захватывали квартиры. Убивали тех, кто не уезжал. Они выгнали почти миллион человек и отобрали у них имущество! вот где был геноцид и беспредел. Заметь, вся вина России тогда была только в том, что бандитам дали это сойти с рук и не арестовали их.
ещё история начала 90-х. Чеченские бандиты приехали к военной части и, прямо перед входом в часть разорвали пополам какого-то солдата. Привязали к двум машинам и разормали на 2 куска. И сказали "мы ещё столько-то человек разорвем, если вы отсюда все не уйдёте и не оставите нам всё оружие военной части". Слабая власть ельцина дала приказ "эвакуироваться и оставить всё оружие".
Так у бандитов появились первые арсеналы и бомбы.

уже потом, через годы террора, пришла и первая глупая война, и всё такое. Зло порождае зло. Только не надо говорить, что мол, Россия в чем-то ужасно виновата. СССР дал всем оторваться и русские пострадали от Сталина не меньше, а думается и больше чем другие. В Чечне же, всё же, имхо, проблема вся в безнаказанности бандитизма. В этом был корень и с этого началось всё.

Я хоть и писал здесь немного обобщенно "они", "чеченцы" - но уверен, что бандиты составляют малую часть чеченского народа. Думается, что новоизбранный президент поможет "отделить мух от котлет"

ух.

Согласен со всем, что написал Дима. Один мой родственник рассказывал, что в их деревне (Ростовская область) уже после Хасавьюртовских соглашений чеченские бандиты выкрали двух пацанов, которых вывезли в Чечню и использовали в качестве рабов, пока родители пацанов этих не выкупили. Я думаю, Россия ведет справедливую войну с бандитами, но цели политиков могут быть иными.

Добавлено: Пн Сен 13, 2004 11:51 am

Мне кажется, что не совсем корректно переносить ту "независимость", что была у Чечни в 90-х, на нынешнее время. Действительно, российская власть была тогда очень слаба против них и более того - повязана с многими бандитами деньгами. Всякие махинации, думается, не происходили без участия власти - не бывает так у нас

Сейчас же другая ситуация, другие власти, хотя проблемы у нее многие - все те же. Но если предлагать варианты развития ситуации, то действительно эффективнее было бы вложить средства в отделение Чечни по-настоящему. Сделать ХОРОШУЮ границу. Разруливать вопросы с нефтью (искать обходные пути). Поддержать русских и любых других жителей, кто там еще остался, но готов уехать. И главное - закрыть истерию.

Однако по факту все делается наоборот. Каждый день по ТВ растравливают душу всем зрителям, показывая бедных детей. Прямо "звезд" из них сделали, бесстыжие! Видно, как отбирают "поярче" кадры, похлеще сюжеты. С какой целью? Помочь родителям? Вернуть детей? Тонны игрушек посылают со всей страны - ЗАЧЕМ? Кто ими будет играть?

И вы, господа Юрий Тимчук и clutch - отлично выражаете те идеи, которые очень "нужны" сейчас. С превосходства над другими национальностями и начинается национализм. Вы - действительно говорите как националисты - задумайтесь, пож-та! Надеюсь, примеры из истории вы знаете - позитивных результатов национализма не существует.

Добавлено: Пн Сен 13, 2004 12:10 pm

ugi писал(а):

И после этого можно утверждать, что МЦХ - не секта ?!

Ага. Я такой злой шовинист и националист потому-что сектант.

Добавлено: Пн Сен 13, 2004 12:20 pm

Цитата:

Я такой злой шовинист и националист потому-что сектант

Мысль такая закрадывается, к сожалению.

Добавлено: Пн Сен 13, 2004 12:50 pm

Дима потрудился на славу, спасибо. Могу только добавить одну историю. У нас в ЮВ регионе 1996 году крестился брат. Через небольшое время ему нужно было искать новое жилье, и на пару недель мы его приютили. А еще через неделю он пропал.
Братья смогли узнать только то, что его захватили чеченцы. У него были старые долги (брал на раскрутку, что-то не срослось и потом "крыша" забрала обязательства и проценты у кредиторов), и его случайно встретил и узнал один бандит... Он сам воспринимал все как волю Бога, так как не раскался когда крестился и вел себя стойко... Но! Обращатся в милицию было абсолютно бесполезно. Через неделю или две связь прервалась... Мы молились за него еще год, но потом сочли его убитым уже.
Через 4 года этот брат пришел на собрание снова. Он был рабом в Чечне все это время. Сначала ему было очень туго, тем более он не отказался от веры... Ситуация изменилась когда во время бомбежек он продолжал спокойно работать, строить или что-то вроде того - уже распрощавшись с жизнью он только хотел встретится со Христом. Он вызывал невльное уважение хозяина своим мужетсвом и смелостью, и верностью слову. Через какое-то время его под слово посылали по делам в Ингушетию, в конце когда он отработал весь долг его пытались оставить даже, предлалгали женится на родственнице хозяина - но он все эти годы молилися о том чтобы увидеть братьев и сестер. Из-за мер безопасности он не мог оставатся в Москве - у него не было гражданства - и он уехал на родину. Да - он не русский, если кому интересно.
Гая, если ты воспринимаешь выпады в твой адрес как национализм - поверь это не так. Это просто таки очень просто - приклеить мне ярлык - и что с меня взять? Разве я начал разговоры о "характере нородов" с которым "нужно считатся"? Я против только безудержных упрощений... Я начал свое обращение с того что у тебя все - слишком просто. А в действительности все очень сложно и переплетено и есть много-много разных сторон - и сведение такого сложного к простой борьбе за независимость - это позволительно ну там Удуговым разным но ты же - думающий и открытый человек...

Добавлено: Пн Сен 13, 2004 1:20 pm

По поводу "понаехали тут" - отдельно. Я сам понаехал. Я вырос в Казахстане - моя украинская фамилия говорит о только о том что моего папу, так же как и чеченцев кстати запихнули в вагон теплушку в 1947 и отправили двухлетнего, вместе с родителями и старшими сестрами-школьницами в степь... Кстати чеченцы там были рядом, и немцы... Мамина сестра кстати сейчас в Германии - она вышла замуж за немца, и они уехали несколько лет назад.
Так вот, из всего моего класса на родине не осталось ни одного человека. И этой родины не существует уже кроме как в моих снах и пямяти... Почти все в России, один парень в Германии (кстати совершенно русский

)...
Россия и Москва приютили меня, учила, дала работу, защищала и позволяла жить с достоинством и надеятся на будущее. Я не считаю никакой народ 2 сортом, но и сам не хочу быть 2 сортом - и никто из моего класса не хотел быть таким - и потому все уехали. К экономике это не имело отношения и насилия не было против нас - но было желаение жить в стране в которой тебе открыты все дороги... И я очень благодарен за то что получил это здесь.

Добавлено: Пн Сен 13, 2004 1:49 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Я такой злой шовинист и националист потому-что сектант

Мысль такая закрадывается, к сожалению.

А ты ее тапком, тапком.

Добавлено: Пн Сен 13, 2004 2:41 pm

Юрий Тимчук:

Цитата:

Россия и Москва приютили меня, учила, дала работу, защищала и позволяла жить с достоинством и надеятся на будущее. Я не считаю никакой народ 2 сортом, но и сам не хочу быть 2 сортом - и никто из моего класса не хотел быть таким - и потому все уехали. К экономике это не имело отношения и насилия не было против нас - но было желаение жить в стране в которой тебе открыты все дороги... И я очень благодарен за то что получил это здесь.

Юра, а ты не думал ПОЧЕМУ ты стал русским, а не украинцем, не немцем, не американцем? В чем смысл быть русским, и что это за русское будущее такое? Вопросы без подвоха, просто интересно...

Ув. Анатолий. Тема называется "не скатиться бы в национализм". Ваши вопросы или подразумевают националистическую окраску или могут спровоцировать спор на нац. основе. Вам пока мягкое предупреждение. м-р Дц

Добавлено: Пн Сен 13, 2004 3:49 pm

Анатолий писал(а):

Юра, а ты не думал ПОЧЕМУ ты стал русским, а не украинцем, не немцем, не американцем? В чем смысл быть русским, и что это за русское будущее такое? Вопросы без подвоха, просто интересно...

Я не употреблял термин "русское будущее", и не очень понимаю о чем вопрос. Я говорил о не о общенародной судьбе - о таком не ко мне пожалуйста - только о своей судьбе земной...
А русским я не становился, я им был всегда, потому так же затрудняюсь что-то сказать. После крещения я гораздо больше ощущаю себя "гражданином небес" - а на земле "мигрантом" и "иногородним".

Добавлено: Пн Сен 13, 2004 5:07 pm

Гость с юга писал(а):

если предлагать варианты развития ситуации, то действительно эффективнее было бы вложить средства в отделение Чечни по-настоящему. Сделать ХОРОШУЮ границу. Разруливать вопросы с нефтью (искать обходные пути). Поддержать русских и любых других жителей, кто там еще остался, но готов уехать.

Гость, я не думаю, что это будет хорошим вариантом. Во первых, а как же все те чеченцы, что живут в России и считают себя её гражданами? Во вторых, я уже писал, что начнётся, если опять дать независимоть бандитскому режиму. В третьих, а как же тысячи русских солдат, которые погибли в чечне, защищая Россию от бандитов? В четвёртых, а как же 90% населения Чечни, которые проголосовали за то, чтобы быть в составе России и выбрали про-московски настроенного президента (хоть и выбор был не ахти, но всё же, могли бы и не голосовать) Ведь отделить их - это фактически признать, что они, как национальность - все бандиты. В пятых, шестых и седьмых - есть ещё масса причин, в том числе и та, что эта земля не принадлежит исламским радикалам-ваххабитам. К слову, вся равнина к северу от реки Терек (а это 50% земли) была исторически заселена казаками, чеченцы же жили только в горах. Так что всё очень непросто.

Фактически, Гость, ты в своем предожении, гораздо более националист, неявный, чем так ругаемый тобой ЮТ (у которого, кстати, я не заметил никаких фашиствующих заявлений)

Упомяну так же, что трубопровод в обход Чечни уже проложен. Кажется ещё в 2000-м году.

Гость с юга писал(а):

Каждый день по ТВ растравливают душу всем зрителям, показывая бедных детей. Прямо "звезд" из них сделали, бесстыжие! Видно, как отбирают "поярче" кадры, похлеще сюжеты. С какой целью? Помочь родителям? Вернуть детей? Тонны игрушек посылают со всей страны - ЗАЧЕМ? Кто ими будет играть?

если у страны есть герои - учитель, закрывший собой девочку, спецназовцы, спасшие ценой своих жизней сотни детей, сами дети, смело переносившие унижения - если есть герои - о них должна знать вся страна. Героям надо воздать всю славу. Про них надо всё рассказать. Все должны знать, каково пришлось заложникам. И какие уроды эти террористы.
Меня пробирает до слёз, когда я вижу, что рисуют эти дети. Как один из них назвал своего игрушечного льва "Спецназ", а другой построил из конструктора школу и поставил рядом охранников. Один ребёнок нарисовал черного человечка- террориста, и убегающих желтых - заложников.

Гость, я не понимаю твоего возмущения. Что, ты предлагаешь показывать в это время? Мексиканские сериалы? Для сравнения, в США после 9.11.2001 показывали пожарников, полицейских, жертв, и пр и пр постоянно, и показывали всегда в светящемся ореоле героев страны. Хотя, вообщем-то, героизма у них было во много раз менше, чем у наших бойцов Альфы, спасавших детей под пулями бандитов.
И ещё. Не нравится - не смотри.

Тонны игрушек и деньги посылают, как поддержку жертвам. Выжившим. Как моральную поддержку.

Неужели не видно, что нет никакой "пропаганды" здесь, а есть просто сердце людей, которые хотят помочь тем, кто в горе, тем кто пострадал от таких чудовищных вещей.

Я надеюсь, что каждый из форумян как-то лично поможет жертвам терактов: деньгами ли, игрушкой ли или теплым письмом. Для этого даже есть тема на форуме, к сожалению, не активная

Добавлено: Пн Сен 13, 2004 5:36 pm

Юрий Тимчук писал(а):

Гая, если ты воспринимаешь выпады в твой адрес как национализм - поверь это не так. Это просто таки очень просто - приклеить мне ярлык - и что с меня взять? Разве я начал разговоры о "характере нородов" с которым "нужно считатся"? Я против только безудержных упрощений... Я начал свое обращение с того что у тебя все - слишком просто. А в действительности все очень сложно и переплетено и есть много-много разных сторон - и сведение такого сложного к простой борьбе за независимость - это позволительно ну там Удуговым разным но ты же - думающий и открытый человек...

Юра, несколько человек тебя упрекнули, тебе этого мало? Перечитай то, что ты мне писал - ты счиатешь это нормальным?
Ты готов подписаться сейчас под каждым словом? Готов поручиться, что я "презираю" Россию и т.д. и т.п.?

А ты не согласен, что с характером любого народа надо считаться? И русского, и чеченского, и чукотского...? Это же 2х2. Или для тебя это - национализм?

А насчет упрощения... Во-первых, это не я, а ты упростил то, о чем я говорила. Учитывай, пожалуйста, то, что каждый человек понимает других по-своему, в том числе и ты. И не спеши с выводами и обвинениями.

И "борьба за независимость" не такое уж "упрощение", как ты думаешь. Я жила в Абхазии во время войны там (только закончила тогда школу, ребята из класса погибали там сразу после школы), и карабахская война немало проехалась по жизням моих близких и моей (туда в тот период меня угораздило попасть, когда мы смогли уехать из Абхазии). Это только снаружи может выглядеть простым. Для людей "внутри" все гораздо сложнее, в какие фразы ты это не облекай. "Сытый голодного не разумеет". Я знаю историю Чечни и это мой взгляд на происходящее. И далеко не только мой, кстати, а многих людей в России. Если у тебя другое мнение - это твое право, но не суди мое, пожалуйста. Это мое право.
И дело совсем не в каких-то личных пристрастиях по поводу Чечни или России. Россия - моя родина, у меня мама русская, я живу здесь уже много лет, единственный язык, который я нормально знаю-русский, я меня муж и дочь - русские. С чечнцами меня лично ничего не связывает. Но: я считаю, что каждый народ имеет право жить на своей земле так, как он считает нужным, т.е. имеет право на самоопределение. Каждый. То же самое я сказала бы о России, окажись она, не дай Бог, в такой ситуации.
И это Юра, не упрощение. Да, ситуация там сложная и запутанная, но запутывать ее и дальше - не выход. Для маленьких народов - эта пресловутая независимость (не расширенные права и возможности, а возможность иметь свое независимое государство) - нередко единственная возможность выжить как этносу и они это очень ценят и будут драться до последнего. Особенно чеченцы, которых хлебом не корми, дай повоевать.
Человеку, который всегда был только "по эту сторону баррикад", в положении более сильного, понять это очень сложно. Потому что надо уметь поставить себя на чужое место, а там еще менталитет и образ мышления абсолютно иной. И уметь сострадать совсем чужой, очень непонятной тебе боли, другому народу. Для многих это сложно и воспринимается так: или мы, или они, либо наша боль, либо их. А для меня нет. И я это воспринимаю, как нелегкий крест. 2 войны меня многому научили. Возможно, поэтому мы и не убедим друг друга.

За "думающего и открытого" человека, конечно, спасибо. Хоть и приятно, но осадок, как в том анекдоте, остался...

Добавлено: Пн Сен 13, 2004 5:52 pm

Мда, Димец, может в чем-то ты и прав. Я не специалист по урегулированию этнических и территориальных проблем. Рассуждаю со своей ограниченной позиции. Мне кажется, что истинного положения дел в Чечне я не знаю, а сужу только по ТВ, газетам и интернету. Поэтому не возьмусь утверждать, что тамошние мирные жители хотят жить вне России или в ее составе. Я исхожу из того предположения, что все хотят жить долго и счастливо и в среднем такой настрой более силен, чем фанатизм и оскорбленная национальная гордость. Так что "развод" Чечни с Россией может быть более мягким, чем постоянное "восстановление справедливости".
За "националиста" в свой адрес - не обижаюсь, не стоит уж так досадовать на то, что я по-другому смотрю на эту ситуацию. Я просто не считаю ни чеченцев, ни русских чем-то обязанными друг другу.

Все эти липовые, на мой взгляд, выборы с 99%-ми явками и голосованиями - совсем далеки от реального выбора, который бы сделали люди. Им этого выбора никто не давал. Как собственно и в остальной части России.

Ну а насчет слез, сердца и "не нравится - не смотри" - дело твоё, как меня оценивать. Просто боли человеческой есть достаточное количество и рядом в любую минуту. И ничего, живем себе, радуемся жизни. Но детей несчастных и их родителей никто не спросил - нужна им эта "реклама"? Мне было бы только хуже от камер вокруг моего горя. И тебе, думаю, тоже. Когда я услышал о взрыве - мороз продрал по коже. Что, надо подробно все доказать? Показать каждую рану, каждый труп? Вывесить головы террористов на воротах?

Добавлено: Пн Сен 13, 2004 5:55 pm

Вот читаю все это-и не удержалась.
А не кажется ли вам, что все войны происходят из-за амбиций ЛЮДЕЙ, а не по из-за национального признака?Да и я пережила практически 2 войны, причем 1 из них гражданская, где грузин убивал грузина. Честно говоря амбиции везде были на 1-ом месте.

Добавлено: Пн Сен 13, 2004 6:45 pm

Гость, прошу не обижайся на меня, я не хочу с тобой ещё поругаться.

Гость с юга писал(а):

Все эти липовые, на мой взгляд, выборы с 99%-ми явками и голосованиями - совсем далеки от реального выбора, который бы сделали люди. Им этого выбора никто не давал.

липовые-не липовые, но это были выборы. На которых было туча наблюдателей со всех стран, не нашедшие никакой "липы". И уже 3-и подряд выборы. Народ Чечни действительно устал от войн и действительно не хочет вернуться в ту самую "независимую ичкерию" где правили бандиты. По крайней мере большинство народа. Мне так кажется.

Гость с юга писал(а):

Показать каждую рану, каждый труп?

нет, не надо каждый труп. Но я и не видел ни разу, чтобы трупы по ТВ показывали, кроме разве что террористов в мешках. Правда я смотрю только ОРТ

Гость с юга писал(а):

Вывесить головы террористов на воротах?

ДА!!!
Вот это очень ДА. Надо, обязательно надо судить и казнить террористов. Желательно публично. Или, по крайней мере, в присутсвии родственников. Как это сделали в США с террористом, взорвавшим торговый центр - его казнили в присуствии родственников.

А то, что сейчас террористу, стрелявшему в спины детей грозит максимум пожизненное заключение я считаю форменным издевательством над всеми нами. Ведь он будет жить - за НАШ СЧЕТ - до 100 лет, в сытости и сухости, почитывать книжки и зависать в интернете. Может быть роман заведёт с соседкой по камере. Может быть убёт кого ещё там, в тюрьме. А может - сбежит (или будет выкуплен) и начнет опять убивать и насиловать.

Между прочим, из захвативших школу было несколько уже арестованных и осуждённых ранее, которые как то странным образом оказались на свободе. Включая того, кто сейчас даёт показания (!!!)
Уже было ясно, что он террорист, ещё пару лет назад, его арестовали за терроризм!!! Нет, его немного пожурили и посадили в тюрьму, а оттуда он как-то выбрася почти сразу. И пошел на Беслан.
я - за смертную казнь для террористов, их спонсоров и пособников. С открытого и прозрачного суда присяжных, но именно смертную казнь.