Reveal.ru :: Просмотр темы - ЧТО ЕСТЬ МЦХ?..
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Комментарии к статьям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
super_grom
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Sep 01, 2004
Сообщения: 73

Сообщение Добавлено: Ср Сен 08, 2004 10:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

ОБСУЖДЕНИЕ СТАТЬИ
"ЧТО ЕСТЬ МЦХ?.."

Сегодня, через 13 лет, после того, как свершилась "мечта Кипа" - в Москву приехала команда и вскоре рухнул "железный занавес" и церковь в Москве стала "гордостью Кипа" - можно уже подвергать всё происшедшее кое-какому анализу. Хотя "анализ", как детализирование, расщепление, разложение чего-либо, больше ассоциируется со смертью. Жизни же соответствует синтез! Но коли появляется в нас желание анализировать, значит МЦХ то ли много пожила, то ли уже поми.... Нет! Не хочется произносить это слово здесь, где встречаются люди, для которых "МЦХ" - это всё-таки часть их жизни. Причём, для некоторых - не самая плохая.

На что и кем был "помазан" Кип?

Если из устремления человека по имени Кип МакКин получилось то, что мы все имели к 2000-му году, то как люди верующие, мы должны признать, что это сделал кто-то свыше. Кто же? Отец наш небесный? Или враг Его низвергнутый? Тот, кто имел возможность посмотреть на МЦХ изнутри, должен всё-таки согласиться с тем выводом, что нас всех (большинство) в МЦХ привёл поиск Бога. Мне редко случалось видеть в церкви тех, кто не молился до своего крещения в МЦХ. Пусть до конца не было понимания этого единства Отец – Иисус - Святой Дух, но каждый из нас в минуты отчаяния ещё до церкви когда-то да молился со словами: "Отец! Помоги!" Знаю по себе, что было это искренне. А потому отвергаю ту мысль, что наш "интерес" к Богу использовал Сатана. В тот момент - не использовал, я уверен!
Я уверен, что Кип был вдохновлён на своё служение Богом. И служение его (Кипа) состояло, может быть, кто-то и не согласится, но в миссии. Это для России, наверное, звучит высокопарно - миссия. В штатах, что ни штат, то своя неповторимая секта с яркими и харизматичными лидерами. Но то, что парень не стал зацикливаться не доходах от работы внутри США, и даже вкладывал средства церкви в продвижение миссии в вообще недоходные регионы мира (Африка, СНГ и т.д.), говорит всё-таки ещё раз об искреннем стремлении Кипа послужить Богу.
Парень увлёкся... лидерством. Когда я смотрел первые выпуски KNN, то в сердце были разные моменты: в одни - хотелось, как говорили, на 100% подражать ему, а в другие - он своим напором, почему-то, казался похожим на Гитлера... Да и сами выпуски KNN со временем всё больше напоминали пропагандистские агит-короткометражки Третьего Рейха. Сейчас понятно, что люди за океаном просто хотели очень сильно вдохновить весь остальной мир. Но жаль, что они в своём творчестве стали подражать лидерам толпы. Это, в конечном итоге, всё и погубило.

Кто и зачем благовествовал?

Кип и те, что собрались в день рождения Кипа, который одновременно мы знаем и как Всемирный День защиты детей - 1 июня - в далёком 1979 году в гостиной Боба и Пэт Гэмпл были, наверняка, вдохновлены именно Богом, а вдохновение это им передал Кип. Первые 30 благовествовали ради Христа и спасения - это факт.
Миссии из США поехали по миру. Чем руководствовались они? Я думаю - принести свет из Америки в другие страны погрязшие в своих проблемах, чтобы там спасти хотя бы некоторых. В Африке - от СПИДа. В СНГ - от коммунизма. В Европе - от пут католицизма. В Азии - от беспробудного цивилизационного сна. И т.д. Вместе с верой несли американские ученики в страны второго мира некоторые надежды на возможность избавления от серого и сытого прозябания, а в страны третьего мира, в том числе и Россию - элементы и самой американской цивилизации. Позже это хорошо выразилось в работе "HOPE". Герои! Они не могли в своём служении, далеко от благ Нью-Йорка и Лос-Анджелеса, не чувствовать себя ниже всех, а потому выглядели, как выше всех... Гордость - это то, что, например, унаследовало лидерство российских ЦХ от своих американских наставников. Костенко хорошо сказал об этом, когда сравнивал, как органично всё получалось у Энди, и как потом всё преломилось в лидерстве в его собственном исполнении.
Власть над людьми и неплохие финансы - это уже стало довлеть над чисто российскими лидерами. Когда проходили и проходят особые сборы, то самыми верными словами, способными описать поведение наших лидеров и тогда и теперь, будут слова из Писания: "На сей-то день я и пришёл!" Это - факт! Вы вспомните энтузиазм "уроков о сборе"...
Искренняя вера одних, гордое желание самоутверждения других и меркантилизм третьих - вот все грани лидерства МЦХ по всему миру. Но Писание говорит, что для Бога всё равно из каких побуждений проповедуют о Христе - люди-то узнают Христа! И в этом слава Божья! Пусть мне не совсем приятны были благовествовавшие мне братья, но крестился-то я из-за Христа!..

Что погубило Кипа?

Как ни странно, но плохое следование Библии на личном уровне. Год назад он говорил, что это понял. Но те псевдобиблейские сверхтребования, которые он предъявлял к себе и своей семье, уже давно вводили в сомнение многих учеников. А когда вся глупость этих принципов духовного самоистязания стала очевидна в семье Кипа, система, построенная им его же и "съела", так он всех этими своими принципами достал.

Что погубило Международную ЦХ?

Отсутствие, в результате падения Кипа, единого и устремлённого лидерства.

Что погубило ЦХ в России?

Нет, в своих способностях говорить отрывками российские братья-лидеры преуспели! Вся их лидерская сущность - отрывочная. То есть всё в отдельности - правильно и соответствует Библии, а вот вместе - полная противоположность! "Не молитесь как фарисеи!" - молятся как фарисеи. "Не стойте на углах улиц!" - сколько стояли... "Не называйтесь наставниками!" - называются. "Не угождайте себе!" - угождают. И т.д. В этой ситуации, когда подворачивается какое-то настоящее дело, то братья-лидеры не задумываясь им искренне увлекаются: одни - Интернетом, а потом каются, что порнографию смотрят, другие - автобизнесом, а потом говорят, что хотели церкви помочь и неимущим братьям. Мне написал один брат, что лидер Владивостокской церкви, когда купил машину, сказал, что сделал это, поскольку надо много служить братьям и сёстрам, а потом разъяснял со сцены, что его не правильно поняли и не надо его просить перевозить телевизоры. Кстати, тот брат, что вёл церковь во Владивостоке перед ним (сейчас он, кажется, администратор в Новосибирске) так увлёкся куплей-продажей японских авто, что совсем забросил ведение церкви, и она за полгода сократилась с 430 до 300! Причём неслужение своё лидерское он объяснял болезнью и частыми головокружениями?! Как он при этом водил машины не понятно... Понятно, что это была явная ложь, но брат, говорят, настоящий артист и всё выглядело вполне натурально.
Вообще всё, что связано со всеми нашими российскими лидерскими раскаяниями - это исповедь во лжи и коррупции. Так, во всяком, случае должно было быть и в этом, по существу, все и каялись. Может быть, получалось не совсем убедительно? Может быть, вообще складывалось обратное впечатление? Наверное, отказало актёрское мастерство. Костенко, судя по сообщениям из Москвы, не отказало. Так трогательно переживают ученики в Москве, как Саша останется без своей шикарной квартиры. Да это же просто позор! Сравните нынешнего теневого "Папу ученического" Костенко с тем Сашей, который месяцами жил в рядовых гостиницах и мотался из города в город. Это разные люди! Душа человеческая деформировалась, а вы говорите, что "хочется надеяться"...

Что спасёт российскую ЦХ?

Спасут Бог и ученики, сохранившие верность. На счёт Отца нашего - это на 100%. На счёт учеников... Если смогут через молитвы, вразумления и пристыжения воздействовать, чтобы обновлённое лидерство вновь стало вдохновляющим. Вдохновляющим без всей той мишуры, которая терзала наши сердца.
От пустого словесного противостояния другим конфессиям и деноминациям церковь должна вернуться к миссии. Не казарменной, как несколько лет назад, а взрослой и осознанной. Чтобы проповедывать самой жизнью.

Возможно ли восстановить движение МЦХ?

Можно быть уверенными, что возможно, потому что ситуация одинаковая по всему миру. Да и забыть всё, что произошло с нами за последние годы, нельзя. И крещение всё-таки состоялось.

P.S.
В статье - только личное мнение автора. Если есть какие-то аргументы "за" или "против" и вы их выскажете, то автор будет только благодарен.
Если вас удивляет отсутствие правильно оформленных отрывков, то, как любит говорить Костенко, "подберите их сами".

Призываю всех, кто подключится к обсуждению, читать все материалы данной темы с самого начала! А если вы обычно ограничиваетесь только чтением, то прошу Вас в данном случае всё-таки высказать своё мнение! Соберитесь! Подготовьтесь! И всё-таки выскажите то, в чём убеждены! Или спросите участников о том, в чём сомневаетесь.


Последний раз редактировалось: super_grom (Вс Сен 12, 2004 3:24 pm), всего редактировалось 5 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3289
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Чт Сен 09, 2004 12:14 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Слыхал я от некоторых (вроде как авторитетных) "учеников" и бывших Ц.Ховцев что "о первых 30ти" это легенда.
В возрождение Ц.Х. не верю. Очередное "проклятие протестантизма" - как писал кто-то на форуме.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
kris
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 08, 2003
Сообщения: 725
Откуда: РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Сен 09, 2004 2:06 am Ответить с цитатойВернуться к началу

На дельфи-форуме многие писали, что история про 30 - легенда.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
kris
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 08, 2003
Сообщения: 725
Откуда: РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Сен 09, 2004 2:12 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Что погубило Международную ЦХ?

Отсутствие, в результате падения Кипа, единого и устремлённого лидерства.


Иисус говорил, что разваливается дом построенный на песке. Если бы МЦХ была построена на скале, уход отдельного лидера ничего бы не изменил. Поверхностная и ошибочная теология стали причиной разрухи, людские мысли. А еще удивительная гордость, выраженная в утверждениях: мы единственные и только мы знаем как правильно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Павел
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Чт Сен 09, 2004 9:51 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай Лапин писал(а):
Слыхал я от некоторых (вроде как авторитетных) "учеников" и бывших Ц.Ховцев что "о первых 30ти" это легенда.

Ну почему легенда? Собирались, наверное 30 человек в гостинной Гемпбелов. Даже фотографию в КНН много раз показывали. Легенда состоит не в этом, а в том, что якобы именно с этого момента началась МЦХ. Просто Кипу нужна была такая красивая историческая веха, вот он и использовал то, что посчитал наиболее подходящим.

А в возрождении МЦХ я очень даже верю. Это непременно произойдет либо путем трансформации старой МЦХ, либо путем раскола. Это нормальная историческая перспектива всех деноменаций основанных человеком.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
super_grom
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Sep 01, 2004
Сообщения: 73

Сообщение Добавлено: Чт Сен 09, 2004 3:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ребята!
30 учеников 1 июня 1979 года - факт! Это был день рождения Кипа.
Он хотел их вдохновить, если хотите - развлечь до глубины души. У него это, совершенно понятно, получилось. Согласитесь - последствия их вечеринки имели глобальный характер. Так что, споря о неединственности МЦХ, надо признать что в этом случае Дух Святой поработал!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
kris
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 08, 2003
Сообщения: 725
Откуда: РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Сен 09, 2004 4:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Это не факт.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ashna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 26, 2004
Сообщения: 563

Сообщение Добавлено: Чт Сен 09, 2004 4:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

да конечно не факт! )
сектанты...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
super_grom
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Sep 01, 2004
Сообщения: 73

Сообщение Добавлено: Чт Сен 09, 2004 4:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Друзья!
Давайте не будем фокусироваться на организационно-правовых различиях. Это моё предложение. В конце концов что лучше - секта или национально-культурно-религиозная традиция - это Бог решит. Пока же каждый из нас находится там, где он нашёл Бога.
Если собственно тема будущего МЦХ кого-то не интересует или вы хотели бы лишить МЦХ будущего, то это тоже не в человеческой власти, - на всё воля Бога.
Я хотел бы, чтобы здесь говорили по существу темы те, кому она жизненно интересна.
Что касается сект и прочего, то для этого давайте найдём другое место на форуме.
Это просьба.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ashna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 26, 2004
Сообщения: 563

Сообщение Добавлено: Чт Сен 09, 2004 5:26 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

вапсче-то это была ирония... Ашна тоже "сектант" в некотором роде )))

(МЦХ)

p.s. Прости, за тот оффтоп. Больше не буду.


А по теме - что есть ЦХ...?
если Церковью называть организацию - то скорее всего эта организация ... может таки кануть в лету, или превратится в маленью семью... Почему я так думаю?
Слишком много равнодушных. Просто поразительное количество. Такое ощущение, что среднего между идти делать и сидеть думать, просто не бывает. Мало думающих и делающих одновременно.

Если Церковь - все же не юр лицо, а незримая Божья семья родных по духу и вере людей - то такая семья всегда была гораздо меньше своих "зримых" границ. Сейчас важный этап в истории МЦХ. Каждый должен определить для себя - насколько он в силах тащить себя сам...? Себя тащить трудно... Хотеть это делать - я имею в виду...
Куда легче отдать это кому-то... Чему-то... (тут я могу снова впасть в разбор ненужных никому полетов..).
ЦХ ПРОСТО НЕОБХОДИМО ИМЕТЬ ГРАМОТНЫХ УЧИТЕЛЕЙ! НЕ СВОИМ РАЗУМОМ ЧИТАЮЩИХ ПИСАНИЕ - НО РАЗУМОМ ДУХОВНЫМ, воспитанным до привычки, отрешенным от себя... - это дар, это редкость... Кароче - кому-то пора учиться в библейских университетах или ... как там это называется...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
super_grom
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Sep 01, 2004
Сообщения: 73

Сообщение Добавлено: Чт Сен 09, 2004 5:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ещё одно замечание.

Секта или вселенская церковь? Песок или скала? Суеверие или движение Бога? По всякому можно критиковать МЦХ ради самой критики. Но нас же интересует вопрос спасения. Не будем говорить об исключительности - поверхностные "уроки" на эту тему у меня всегда вызывали сожаление.
Но немного личного.
Вопрос: где песок, а где скала - был, пожалуй одним из первых интересовавших меня перед крещением в МЦХ? До этого все мои религиозные чувства состояли из суеверий, вульгарного почитания обрядов и отсутствия в структуре моей личности, не смотря на всё, что было, стержня христианских убеждений, основанных на увлечённости Писанием, понимании значения Христа и искреннего раскаяния за которым последовало крещение и т.д.
Сотни братьев и сестёр, с которыми я знаком в МЦХ, имели точно такую же судьбу. Жизнь наша действительно изменилась!
Тогда я действительно почувствовал скалу под ногами. Эта скала была не "лидерами", а личной верой и личными стремлениями.
Сейчас в МЦХ одна проблема - кризис лидерства. Или, если по-общеграждански, - кризис организации управления. Лидеры наших церквей сегодня - это в большей степени - артисты разговорного жанра. Некоторые из них талантливее, другие - просто подражают талантливым.
Жизнь лидера большой или средней церкви в МЦХ сегодня ограничивается эффектным выходом на сцену по воскресеньям и на недели. Всё остальное - это их личная жизнь. А ученики - сами по себе.
Ученики искренне привыкли уважать тех, кто рукопложен на лидерство, но вот с этим рукоположением и проблема. Если руки Костенко не чисты, то что будет с теми, на кого он их возложит?
Лидерство формальное, на сегодняшний день, себя выработало на 100%, а лидерство неформальное ещё не окрепло достаточно, чтобы стать нвым поколением лидерства формального. (Под поколением я подразумеваю не возраст, а просто новый состав лидеров.)
Когда эта проблема разрешится, я уверен, будет что-то невероятное.

Призываю всех, кто подключается к обсуждению, прочитать все материалы данной темы с самого начала! А если вы обычно ограничиваетесь только чтением, то прошу Вас в данном случае всё-таки высказать своё мнение! Соберитесь! Подготовьтесь! И всё-таки выскажите то, в чём убеждены! Или спросите участников о том, в чём сомневаетесь.


Последний раз редактировалось: super_grom (Вс Сен 12, 2004 4:57 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ashna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 26, 2004
Сообщения: 563

Сообщение Добавлено: Чт Сен 09, 2004 9:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_smile.gif
Спасибо))
Знаешь, конструктивное "вдохновляющее" трезвое и непотетичное - пожалуй неплохое лекарство для умов ЦХ-ой интеллигенции.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3289
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пт Сен 10, 2004 2:14 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ashna писал(а):

...ЦХ ПРОСТО НЕОБХОДИМО ИМЕТЬ ГРАМОТНЫХ УЧИТЕЛЕЙ! НЕ СВОИМ РАЗУМОМ ЧИТАЮЩИХ ПИСАНИЕ - НО РАЗУМОМ ДУХОВНЫМ, воспитанным до привычки, отрешенным от себя... - это дар, это редкость... Кароче - кому-то пора учиться в библейских университетах или ... как там это называется...

Вот вот. А еще Ashna я тебе скажу что помимо образования , им еще надо будет где-то взять духа настоящей Церкви, -Что бы там не было в чести показуха, карьеризм , хвастовство , глупость и т. п.
А потом
Цитата:
отрешенным от себя... - это дар, это редкость...

Ты же понимаешь,- этому ни в каких университетах не научат. Но это можно найти. Я нашел это в Киеве ( слава Богу ! ) и очень счастлив что есть такая община, в которой проявляется этот редкий дар.


Последний раз редактировалось: Николай (Пт Сен 10, 2004 2:48 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2580
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Пт Сен 10, 2004 12:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Автору статьи: нынешний лидер Владивостокской церкви с радостью служит ее членам своей машиной, в чем лично мне приходилось не раз убедться. Предыдущий не увлекался перепродажей японских авто и действительно сильно болен, об этом есть многочисленные медицинские и др. свидетельства. Так что приведенная в статье информация о наших братьях - сплетни и ложь. Фу, читать противно.

_________________
Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Ashna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 26, 2004
Сообщения: 563

Сообщение Добавлено: Пт Сен 10, 2004 1:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай, Там это "не в чести". зачем вы так?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
sergey_ag
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 26, 2003
Сообщения: 172
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Сен 10, 2004 4:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай Лапин писал(а):
Ashna писал(а):

...ЦХ ПРОСТО НЕОБХОДИМО ИМЕТЬ ГРАМОТНЫХ УЧИТЕЛЕЙ! НЕ СВОИМ РАЗУМОМ ЧИТАЮЩИХ ПИСАНИЕ - НО РАЗУМОМ ДУХОВНЫМ, воспитанным до привычки, отрешенным от себя... - это дар, это редкость... Кароче - кому-то пора учиться в библейских университетах или ... как там это называется...

Вот вот. А еще Ashna я тебе скажу что помимо образования , им еще надо будет где-то взять духа настоящей Церкви, -Что бы там не было в чести показуха, карьеризм , хвастовство , глупость и т. п.
А потом
Цитата:
отрешенным от себя... - это дар, это редкость...

Ты же понимаешь,- этому ни в каких университетах не научат. Но это можно найти. Я нашел это в Киеве ( слава Богу ! ) и очень счастлив что есть такая община, в которой проявляется этот редкий дар.


а я вот, не вижу духа скромности, христианского духа, во многих постах у автора приведенного постинга icon_confused.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
ugi
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Mar 11, 2004
Сообщения: 138

Сообщение Добавлено: Пт Сен 10, 2004 5:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

В университетах этому действительно не учат. Ашна, к чему относится "не в чести" ? Только не надо осуждения.

Сережа. хочу тебя предостеречь от осуждения также.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ashna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 26, 2004
Сообщения: 563

Сообщение Добавлено: Пт Сен 10, 2004 6:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Ашна, к чему относится "не в чести" ? Только не надо осуждения


Эм...??? pain25.gif В каком таком смысле? Человек сказал "бяку", я поправила... icon_cry.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
super_grom
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Sep 01, 2004
Сообщения: 73

Сообщение Добавлено: Пт Сен 10, 2004 10:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

РАССТАВАЯСЬ С ХРИСТИАНСКИМ ДЕТСТВОМ, ПОСТАРАЕМСЯ ОСТАТЬСЯ ДЕТЬМИ БОЖЬИМИ!
Автор темы высказывает своё мнение по возникшим вопросам.

Предварительные замечания:
Друзья! Я благодарен всем, кто выступил на форуме в этой теме. Вопрос, вынесенный в название темы, меня искренне волнует. Не зависимо от того, ученики вы или нет, в ЦХ вы сейчас или уже считаете себя её выпускниками, мне хотелось бы призвать вас к рассуждением, вопросам, ответам, репликам и т.д. по теме! Какие-то личные ремарки давайте будем лучше отправлять друг другу на почтовые ящики. Это моё предложение. Буду вам признателен, если вы это предложение поддержите. Заранее благодарю!
И ещё. В приведённом ниже тексте я поделюсь своими доводами в том порядке, как возникали соответствующие проблемные вопросы.

Наши лидеры: "мудры, как змии, и просты, как голуби". По Библии ли?

Я слышал от старых учеников, что когда Энди приехал в Москву, он не только радовался, что рухнул "занавес", но и что могут ещё вернуться репрессии против верующих в России, которые, прежде всего, отразятся на учениках.
А моменты, когда такие опасения могли подтвердить, были. Простой и искренний Энди Флеминг мог запросто встретиться взглядом и заговорить с любым человеком, хоть на улице, хоть в метро, хоть в московской мэрии, одновременно проявляя потрясающую осторожность, чтобы не допустить каких-то эксцессов по отношению к его семье и близким ученикам. Когда я пытался, приезжая в Москву, дозвониться до Энди по оставленному мне телефону, сёстры, которые постоянно работали в квартире Флемингов, отвечали и расспрашивали меня так, как будто это какая-то игра - настолько много и разных вопросов они задавали. Причём это повторялось много раз подряд. Так ведут себя секретарши крупнейших естественных монополий, ждущих реструктуризации, когда звонят их шефам.
Остерегайтесь людей - говорит Писание. Вот и мне Энди всегда казался своим среди чужих и одновременно чужим среди своих.
Такой стиль жизни, который я назвал бы ИСКРЕННЕЙ ЗАКРЫТОСТЬЮ, и имел своё следствие в дальнейшем. Именно из этого, подхваченного от Энди стиля поведения, образовались сложные ситуации и с костенкинской квартирой, и с сироткинскими финансами, и с фактами служения маммоне со стороны других лидеров церквей. 90% учения не по теме (а откуда было взяться "по теме", если мысли их были заняты всякой ерундой) привели к тому, что мы как-то незаметно перестали замечать нужду в церквях, "научились" относиться к болезням и страданиям учеников, исключительно как к уважительной причине отсутствия на собраниях...
То, что у Флеминга было мудро и просто, стало хитро и надменно у его последователей. Свою вину в этом Энди, говорят признаёт.

Где же теперь Дух?

Дух даёт Бог? Бог. Забирает ли он его? Нет. Что просит? Не угашать!
О том, что Дух и эмоции - не одно и то же, - говорилось в церкви всегда. Надо только, я думаю, заново нам переосмыслить то, каков смысл нашей жизни после крещения. А смысл был - миссия и строительство Церкви. Дойти до небес - это вообще неоспоримо, это в фундаменте всякого нашего стремления.
Но! Где мы мечтали жить? Где мы хотели работать? Как мы видели наши будущие семьи? Да, где угодно жить! Только на Церковь работать! Семьи? Как Костенко! Как? Саша - с рюкзачком, Луиза - кормящая где-то в углу зала, ребёнок их - ползающий по одеялу, расстеленному на полу. Я не встречал в то время ни одного ученика, который "жалел бы" Сашу с Луизой. Все искренне хотели подражать им - ехать, вести, служить!.. Как апостолы!
Потом, я уже не помню когда, возникли разговоры про "ученический стандарт в быту"?! Я был просто вне себя, когда в гостях у наших "наставников" мы обсуждали, какой прекрасный кухонный комбайн они приобрели. А потом по дороге домой моя жена уговаривала меня купить такой же. Следующий раз мы обсуждали их телевизор. Потом евроремонт. Потом машину. Наши наставники показывали нам стандарт, который их наставники показывали им.
Как сказал потом один брат: "И от лидеров могут приходить искушения..."
Вопрос: как убрать всё это и вернуть всё к тому настрою и стремлению, которое было?
Нашим церковным лидерам повезло - за их грехи их теперь никто не отрежет. Им нужно просто покаяться в своём лидерстве. Покаяться - это значить отказаться от лидерства, стать просто учениками и постараться научиться зарабатывать деньги своими руками. Причём именно своими руками, а не используя связи сложившиеся в церквях, не используя учеников в своих, как всегда, лидерских целях. Иначе в дополнение к материализму в их сердца войдёт ещё и человекохищничество. Если, впрочем, ещё не вошло. Это, кстати, зависит и от "служащих" братьев и сестёр, чтобы не то, что не потакать, а наоборот - останавливать вчерашних лидеров и на гражданке жить за чужой счёт.
Лидерство должно быть обновлено на 90%. Это вы все видите и сами. После покаяния, я уверен, Дух разгорится с новой силой. Кстати, для бывших лидеров, типа Костенко, горением Духа станет смирение и изучение Писания.
А Дух Святой - в нас! Это без сомнений.

Кто ученик?! Кто праведник?! В чём служение Богу?!

Вера в чудеса - это то, что лично меня всегда спасало, когда моё собственное лидерство опутывало меня паутиной псевдоученической "технологии". Когда росла моя беседа или группа, бесконечно долго росла - это была технология. А когда всё-таки вырастала - это было всё-таки чудо? Чудо от Бога.
Я, когда полагался на технологию, думал, что вера в самое чудесное - это "уверенность в невидимом", а потом, когда Бог всё-таки давал результат, оказывалось, что это - "осуществление ожидаемого". Потому что радости здесь было неизмеримо больше! Теперь-то я понимаю, что это и уверенность, и осуществление. Словом, Библия работает.
Сильное лидерство, я уверен, это вера, чистое сердце и движение вперёд. Технология кончилась! Можем друг друга поздравить! Хотя "Евангезизационная стратегия Христа" - жива!
Ученичество, праведность, служение Богу... Отбросьте нашу технологию и вы увидите, что "первые принципы" - это гениальное воплощение Кипом того, как всё-таки стать верующему человеку учеником. Ну, давайте отдадим ему должное. Проще и одновременно концентрированнее изложенных рекомендаций по изучению Библии я не встречал, хотя прочитал много. В этом его (Кипа) озарение, в этом ему было откровение.
К сожалению, губит Кипа (не смейтесь) неследование тем же "первым принципам". Суть тех принципов - найти в себе благодарность Христу, покаяние и служение людям. Даже пирамида с геометрической прогрессией не напрягает! Одного в год! Сжалься над неспасёнными! Приведи! Кип, такое впечатление, как Стаханов, - бросил пить, начал хорошо работать, все обрадовались, а комиссары-дьяволы искусили - пошёл на рекорд и всем остальным стало плохо. Откуда взялось: давайте крестим за один день? А давайте - каждый раз в месяц? Сейчас, наверное, и не вспомнить...

Миссия реальна!

Есть мнение, что ученики первого столетия миссию выполнили - распространили Евангелие по всему средиземноморью. Иисус, вообще-то, говорил о всей Земле. Я уверен в том, что ученики первого столетия свою миссию выполнили в том, что касается служения на все 100%, до конца! Они отдали евангелизации все свои силы и свою жизнь. Они будут на небесах.
Что касается нас... Когда вы смотрите программы новостей по ТВ, читаете газеты или новостные сайты, не создаётся ли у вас впечатление, что мир, как бы сходя с ума, ставит сам себя перед выбором: жить или погибнуть?
Причём я вижу главное направление мировой политики в разрушении. Реально мир ничего не делает ради избавления от своих язв. Более того, спекулирование на христианской терминологии делает лидеров ведущих мировых держав (не хотелось бы называть их имён, а намекнуть не могу, потому что в именах их итак слишком мало букв) похожими на героя по кличке "Дьяк" и кинофильма "Водный мир". Мне кажется, что перспектива у мира именно такая.
Но технические средства современной цивилизации делают, для учеников, реальной возможность обратить мир. Такой технической возможности не было ещё ни у одного поколения учеников. Обратить, я имею в виду, рассказать о Христе, чтобы дать возможность стать учениками какому-то числу людей во всех народах, во всех странах.
Миссия не только выполнима, но и реальна! Для учеников она настолько реальна, что аж очевидна. Вот лидеры и должны это, по моему убеждению, и рассказать ученикам и вдохновить. Какой материализм, ребята, когда мир только и гадает: когда какой-нибудь Бен-Ладен где-нибудь украдёт достаточное количество атомных зарядов; или какая-нибудь "великая держава" решит поэкспериментировать, списав всё на спрятавшегося где-то обиженного араба. Да и болезней всяких и астероидов хватает. Когда?

Пусть наш поиск ведёт, но не уводит

- На счёт "неповторимых сект" - это, наверное, просто ошибка, потому что я-то как раз написал в самом начале противоположное. Я не понимаю борьбу за автономию церквей. Я верю, что судьба у учеников по всему миру общая, одна судьба. Если же вопрос в финансах, то, конечно, никто не может просто так приехать, что-то взять, кому-то отдать... Типа: "Потом объясню!" Я также уверен, что лидерство в церкви - это не форма трудоустройства.
- Что касается устного слова Господа и его соотношения с написанным, т.е. с печатным текстом Библии, то верю, что если буду полагаться на Писание, то Господь наш при встрече меня не пожурит.
- Нового основания не надо. Всё уже основано. Осталось только наше решение: или за Церковь, или за "врата ада".
- Не надо ругать ЦХ за упрощенчество. В наших руках самое сложное - Библия, понятная и уборщице и академику, "сердца которых открыты"... Это же непостижимо! Что может быть сложнее и чудеснее? Именно люди несовершенны! Лидерство должно быть, основано на Библии, а браться на свои плечи должно по вдохновению. Устал - отдохни. Окрепни. Вот, двум-трём десяткам "ключевых" российских лидеров это сейчас просто необходимо для их же спасения. Дверь на небеса для многих закрыта, потому что "ключевые" застряли.
- Если тебе интересно знать моё мнение, то "образ беззаботного студента" никогда меня не привлекал. Я всегда старался вести себя солидно и основательно. Насколько же я был удивлён, когда моя мама сказала как-то нам с женой: "Вы живёте, как студенты!" Она осуждала, а я порадовался. Так что ЦХ, как шведская косметика "Орифлейм", - защищает от старения. Вопрос в другом - беззаботное, потому что было достаточно хорошо обеспечено для своих лет, молодёжное российское лидерство как-то очень стремительно духовно состарилось и очерствело. Ну, ничего - всему научимся из Библии. Если ни в ней искать духовность, то где? В мире запахов?
- Ты предлагаешь не останавливаться, искать! Я лично ищу. И чудеса ищу! Но, например, необходимости молиться на языке факса я пока не ощущаю.
- Ты говоришь, что ни лидеры одни виноваты. Не только лидеры. Но я специально не спешил участвовать в дискуссиях, потому что хотел сам изучить тему. И сегодня я утверждаю, что большинство российских лидеров бездуховны и материалистичны (я имею ввиду тех, кто работает на церкви и ведёт их). Результат их лидерства об этом говорит и заставляет плакать.


Что важнее?

"Понять суть христианства"... Важно, чтобы ученичество всё-таки не превратилось в ещё одну культурно-историческую традицию. Национальную или интернациональную - это не важно. Суть христианства не в истории, а в Писании. Даже Деяния завершаются как-то рановато, возможно, потому, что примеров, по мнению Бога, и так достаточно. Дальше - Писание. Дальше - личное. Дальше - через личное, понимание общего, объединяющего. Через Христа понимание Церкви.
Если время ограничено, то надо его потратить на понимание сути Библии. И неужели кто-то при этом не поймёт сути христианства?!
Что касается спасения в других конфессиях - на усмотрение Суда!
Но вот если и случались в истории какие-то яркие евангелизационые толчки, то они все мне напоминают ЦХ. Смотрите! Накануне крестовых походов всё с чего начиналось? Нет, ни с провокационной речи Папы. Нет! А с призыва из крупнейшего католического монастыря в Клюни (юг Франции) - начать жить по Писанию, одуматься, покаяться в грехах, возродить веру! Большое число возопивших к миру монахов были совсем молоды. Это имело резонанс, который Папа в сговоре с монархами использовал для походов на Восток. К сожалению. А призывы были вполне ученические.

Призываю всех, кто подключается к обсуждению, прочитать все материалы данной темы с самого начала! А если вы обычно ограничиваетесь только чтением, то прошу Вас в данном случае всё-таки высказать своё мнение! Соберитесь! Подготовьтесь! И всё-таки выскажите то, в чём убеждены! Или спросите участников о том, в чём сомневаетесь.


Последний раз редактировалось: super_grom (Вс Сен 12, 2004 4:40 pm), всего редактировалось 4 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
super_grom
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Sep 01, 2004
Сообщения: 73

Сообщение Добавлено: Пт Сен 10, 2004 11:01 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

По поводу замечания Натали из Владивостока о лидерах ВЦХ, которые достаточно "начудили" - церковь там реально увеньшилась вполовину!
Был высказан упрёк в недостоверности информации оттуда. Я ещё раз перезвонил, по почте связался. Ученики из Владивостока всё подтверждают. Нынешний лидер сам говорил об этом случае на собрании со сцены. А автоувлечения предыдущего известны далеко за пределами Владивостока...
Так что если у Натали сложились тёплые отношения с лидерством ВЦХ, то надо всё-таки видеть реальность.
А за внимание Натали к теме я ей благодарен.

Призываю всех, кто подключается к обсуждению, прочитать все материалы данной темы с самого начала! А если вы обычно ограничиваетесь только чтением, то прошу Вас в данном случае всё-таки высказать своё мнение! Соберитесь! Подготовьтесь! И всё-таки выскажите то, в чём убеждены! Или спросите участников о том, в чём сомневаетесь.


Последний раз редактировалось: super_grom (Вс Сен 12, 2004 4:39 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ivan
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Feb 19, 2003
Сообщения: 185
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Сб Сен 11, 2004 12:34 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Историческая справка: День рождения Кипа 31 мая, а не 1 июня - это 100% icon_smile.gif В этот же день родилась у меня дочь icon_wink.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
super_grom
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Sep 01, 2004
Сообщения: 73

Сообщение Добавлено: Сб Сен 11, 2004 6:17 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Иван, дружище!
Конечно же 31 мая 1954 года - это же в "Революции через восстановление". Я о том, что собрались они 1-го, наверняка, под влиянием того события, что произошло накануне.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2580
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Сб Сен 11, 2004 8:49 am Ответить с цитатойВернуться к началу

super_grom писал(а):
По поводу замечания Натали из Владивостока о лидерах ВЦХ, которые достаточно "начудили" - церковь там реально увеньшилась вполовину!

В половину по сравнению с чем? С 400 до 300 - это четверть, если не ошибаюсь. (Нас сейчас примерно 320).
Цитата:
Был высказан упрёк в недостоверности информации оттуда. Я ещё раз перезвонил, по почте связался. Ученики из Владивостока всё подтверждают.
Ученики ли? Или те, кто уже не в церкви?

Цитата:
Нынешний лидер сам говорил об этом случае на собрании со сцены.

Одно дело, когда человек купил машину и со сцены объяснил, на какие средства и зачем - чтобы никого не искушала такая недешевая покупка. Другое - это как вы ситуацию повернули "купил послужить, но телевизоры перевозить не буду". Знаете, часто люди судят по себе и делают выводы на основании собственных представлений о жизни. Похоже, это как раз тот случай. А про нынешнего лидера вцх любой член церкви подтвердит, что он очень радушный хозяин и отзывчивый человек, готов помочь, поддержать и т.д., а так же и перевезти, если что.
Цитата:
А автоувлечения предыдущего известны далеко за пределами Владивостока...
Да? Это очень интересно, потому как в самом Владивостоке что-то об этом не слышно. После смерти отца он продал свою личную квартиру в центре и купил на эти деньги другую, подальше, и машину. В которой так же неоднократно подвозил и т.д. местных учеников. И что - это "увлеченность куплей-продажей японских авто"?

Единственно, что замечу, что во Владике вообще большинство машин - японские , есть они и у большого количества семейных братьев. Подходишь к собранию - прямо автопарк какой-тоicon_smile.gif И вполне нормально, когда со сцены проповедник на семейном времени иногда пошутит о чем-нибудь понятном братьям-автолюбителям.

Цитата:
Так что если у Натали сложились тёплые отношения с лидерством ВЦХ, то надо всё-таки видеть реальность.
Нет, отношение ко мне со стороны лидеров скорее настороженное, как к любителю форумов. Особых дружеских связей нет. Но и вражды нет, потому что и они, и я - христиане и стараемся следовать заповедям Христа о любви. Так что общаемся дружелюбно - и о качестве проповедей, и о доктринальных вопросах иногда, и просто "о жизни", об японских авто, например.
Цитата:
А за внимание Натали к теме я ей благодарен.
Да, всегда пожалуйста.

PS И предлагаю извиниться за фразу
Цитата:
Понятно, что это была явная ложь, но брат, говорят, настоящий артист и всё выглядело вполне натурально.
Вот это написанное - явная ложь! Обвинять реально больного человека в том что он симулянт на основании собственных домыслов - это подло, отвратительно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Irinka
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года

Сообщение Добавлено: Сб Сен 11, 2004 12:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Натали,
Под ником жены пишет Сергей:
Уважаю и люблю Магомедва Руслана, он долгое время был моим наставником.
Немного знаю Пашу, у меня только положительные впечатления о нем.
Но, по поводу продаж авто, я тоже слышал об этом от РНЦ в Н-ске, и об этом знают в н-ске. Лично он их не гонял, но как я понял ему позволили заниматься этим, чтобы заработать на лечение.
Еще раз повторю, информация напрямую от одного из лидерв региона Н-ска.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2580
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Сб Сен 11, 2004 12:26 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

ОК, но если он их и "гонял", то не во Владике, когда вел церковь. Автор же статьи делает вывод о том, что из-за увлечения куплей-продажей авто Паше было некогда вцх заниматься...

Вот так и рождаются сплетни. Один сказал правду, другой услышал ее часть, третий уже свое что-то приплел... И выходит - об...ли человека.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.667 секунды
:: Связаться