Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Пн Сен 13, 2004 5:36 pm
Аша,
вы защищаете своего мужа и свою церковь от обвинений оной в сектанстве. Вас, можно понять. Но поймите и вы своих опонентов. Дело в том, Паша, Дмитрий, Крис и ваш скромный слуга тоже имеют довольно большой опыт МЦХ. И, насколько я понял, народ просто пытается "смотреть в корень" проблем. Увидеть, в что было неправильно в самом основании. Потому что бороться с сорнякими, обрывая листочки, бесполезно.
Таким образом, вы говорите, что ваш муж в МЦХ 8 лет и он очень мудрый человек. С вами никто не спорит !!!
Здесь говорилось, что Кип Маккин, основавший МЦХ 25 лет назад делал множетсво ошибок, сомнительных и/или антибиблейских практик, за которые его ещё тогда критиковали.
Мы с Вами, Аша, просто говорим о разных вещах
И последнее. Можно быть сколь угодно умным или мудрым человеком, но оказаться обманутым. Никто из здесь присутствующих не считает же себя дураком, я надеюсь.
Так вот. Пока у тебя нет проблем с лидерами, ты можешь жить в счастливом заблуждении, что всё правильно в "системе". Но может так оказаться, что одного из твоих лучших друзей, человека о котором ты знаешь только самое лучшее, вдруг "отрежут" за то, что просил лидеров быть отркытыми о финансах церкви. И ты будешь поставлена перед выбором - или предать дружбу или быть самой отрезанной.
Это не фантазии - это то, что сейчас реально происходит с десятками людей в Н-ке
Друзья! Я благодарен всем, что проявил интерес к обсуждению данной темы. Слова многих из вас достойны того, чтобы их издать на бумаге и раздавать ученикам на собраниях, а название книге дать такое: "Думай! И действуй!!!"
Дмитрий Дьячков адресовал мне вопрос на "Первом ученическом": "Как дальше строить церковь, строить богослужение, какие решения сейчас надо принять, чтобы это начало меняться ? Куда идти ?" Замечательные вопросы, как мне кажется, и в них, собственно, вся суть.
Мне, например, понятно, точнее - стало понятно именно из нашего разговора, что "как дальше строить церковь" зависит от каждого из нас. От меня лично зависит сейчас то, как я после всего, что произошло в церкви за последние три-четыре года, посторою своё личное ученичество. Молитва и Библия для меня - несомненная потребность. Духовное общение - то же самое. Но я уже никогда не буду сводить всё это исключительно к "тихому времени" по методичке. Обращение окружающих? Также несомненно! Но вот я обратил внимание, что большинство крестившихся за последние три-четыре года уходят, или у них просто непрекращающиеся проблемы с верой. Почему? Я считаю, что виновно в этом извращённое в своей сути лидерство в МЦХ. Ребята-лидеры вырасли, обзавелись семьями, хотят "жить по человечески", подумывают о каких-то приработках, рассматривая церковную зарплату просто как некую постоянную составляющую. Когда вновькрестившиеся попадают в лапы этого порочного лидерства, первые вопросы к ним: где работаешь? строитель? ремонт сделать поможешь? продаёшь? а что? а можно подешевле? в копировальной мастерской? а можно у тебя отксерить? и т.д. Словом, вы поняли. Вот этот нынешний меркантильный стиль лидерства мы должны изгнать из своего сердца прежде всего.
Идти мы сейчас должны друг к другу! За вертикалью киповского лидерства была связь между церквями. В СНГ лидерство осталось прежнее и связи эти остались в их же руках. А так как нем стержня мощного мирового движения, то и использованы эти связи, я думаю, будут ими исключительно на поддержание собственных штанов. Сборы церковные падают! Иначе и быть не может при нераскаянном лидерстве. А ведь финансы - простейший показатель уровня доверия к лидерству. Годами мы сдаём особые миссионерские сборы... А где миссии? Почему наши диванные лидеры никуда ни едут? Они что - уже на пенсии? Или все сильно заболели? Заболел? Поможем! Только не тормози! Садись, отдыхай в зале, а кто при силах пусть всё двигает вперёд. Не может история церкви быть историей болезни её лидеров. Не может!
Нужны живые неформальные контакты между церквями. Лидерами в этом должны стать старейшины! Хватит обсуждать! Если вы в церкви с самого начала, если ваша жена в церкви, если вы имеете глубокие убеждения об отцовской ответственности - вот вы и кандидат в старейшины! Назначить старейшиной можно только того, кто таковым является. Как, впрочем, и евангелистом. Этоже понятно из Писания. И проблем в деяниях не было. И учеников с пятидесятилетним стажем тоже не было. Просто порочное лидерство МЦХ ищет удобных людей...
Взрослые ученики - объединяйтесь! Вот, что, по моему мнению, должно происходить.
А идти надо непременно по направлению к небесам.
Если нужны убеждающие отрывки, то, как любит говорить Александр Костенко, подберите сами. Это - шутка!
А ваше мнение?
Последний раз редактировалось: super_grom (Вт Сен 14, 2004 2:13 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Друзья! Один замечательный человек написал мне вот что:
"Уважаемый super_grom.
Раз уж Вас интересует мнение каждого, пожалуй напишу.
Я был в Питерской ЦХ около 10 лет (9,5 если быть точным). Весной этого года ушёл и был присоединён обратно к Православной Церкви.
Я пожалуй по Вашим пунктам прямо и напишу что мне кажется, чтоб покороче.
1. "На что и кем был помазан....."
Своеобразное выражение, да ладно.
Вы считаете , что Кип был вдохновлён Богом. Мне кажется что этот вопрос сам по себе не вполне верен. Действия Кипа "допущены" Богом. Вот с этим я совершенно согласен. Но вот желает ли Бог таких поступков. В каком то смысле все протестантские движения очень полезны. Ведь практически каждое начинается с идей всеобщего обновления, спасения мира и претензий к ортодоксальной Церкви в бездействии и отхождении от Бога. По прошествии лет - дцати появляется ещё одна деноминация со своей традицией и (желательно) со своей "фишкой"-отличительной чертой говорящей как-бы о бОльшей полноте именно в этй группе - языки, cуббота и т п. И заканчивается (или переходит в вялотекущую стадию) всё очень одинаково.
Поэтому мне кажется сам вопрос уже подразумевает ответ - "движение обновление - харашо)!". Согласен, хорошо. Но вот скорее всего польза от возникающих движений с Вашей точки зрения и с моей - очень разная.
Далее я совершенно с Вами согласен, что в ЦХ нас всех привел поиск Бога. В Православной литературе можно иногда увидеть такое понятие как оссобенное благодатное действие Духа Святого - именно тоска по Богу. Оссобенность её в том, что вообще то полнота действий Божиих дарована Церкви и ей одной. А вот эта благодать действует просто везде. Но вот только говорит ли это действие хоть что-нибудь о группе, в которой действует?Ведь опять же известны "цепочки" жизненных путей человека - вялое православие - "свидетели Иеговы" - православие осознанное. Или неверие - оккультизм - буддизм - протестантизм. Говорит ли то, что человек стал христианином в конечном итоге, пройдя путь через каббалу, что каббала хороша?Полезна? В данном случае - да, но хороша? Я поверил в Бога до ЦХ. Существование Бога было для меня очевидно. Я не молился - я как раз очень интересовался магией (очевидно вещью однозначно отрицательной). Поэтому я думаю, что каждый шаг к моей нынешней вере был полезен, и "вдохновлён" Богом ( ну или выверен что-ли), но были ли сами шаги "истиной"? Сомневаюсь.
На счёт Кипа. "Парнем" я бы его не назвал. Во первых старше, во вторых всё -таки выдающаяся личность.
Что его его "сгубило"? на мой взгляд НИ-ЧЕ-ГО. Он просто человек. Дело вовсе не в Кипе. Дело , на мой взгляд, в ошибке постановки задачи. Как говорилось , кажется у Фергюссона, если начать переплывать океан, то кто-то уплывёт дальше, кто-то ближе, но утонут все. Не потому что плохо тренировались дома или оказались "слабыми" в "личном" плавании. Нет. Просто люди.
2. "Кто и зачем благовествовал".
Люди в ЦХ ( оссобенно в Питерской) всегда были лучшими из многих кого я встречал по жизни. Тут нет сомнений: люди были и есть искренни и благородны. Тем жальче смотреть на то, что система ищет ошибку в своих членах - лидерах и не лидерах. На мой взгляд ошибка вовсе не в людях. Я уверен, что Церковь как Богочеловеческий организм не может быть остановлена в своём действовании грехами её членов. Как человеческая "составляющая" тела Господа нашего Иисуса Христа не смогла увлечь Его от Его намерений. Ведь пыталась - скорбела и тосковала в Гефсиманском саду. Так и Церковь - если она Церковь - из за грехов не развалиться. Просто не сможет. А если остановилась - печально.
3. "Что погубило Кипа"
Ничего его не губило. Просто человек.
4. "Что погубило МЦХ"
Как-то Вы пессимистично)). Ведь МЦХ пока живее всех живых)) Как Ленин. А падение и развал - это , как говорил Довлатов, самое стабильное из всех состояний.
А по сути - ничего, как и Кипа. Мне грустно видеть, как лидер копается в себе в поисках того, что же послужило причиной?!!
Грустно читать Иова. Сидит человек праведный, но оставленный Богом. И все говорят - ты согрешил ! А он в ответ "знаю! но ведь я - человек - и всегда грешил!!! Но ведь раньше Бог не оставлял! Что же я сейчас сделал ТАКОГО что Он оставил?!!! " - а ему в ответ - ты согрешил. Так и лидеры сейчас. Они согрешили!! Естественно.А чего следовало ожидать? Что лидеры проживут безгрешно? В молитвослове есть такие слова "Аз яко человек - согреших, Ты же яко Бог - прости!"
Я надеюсь что никто не думает, что в гостиннице Гемпелов тридцать собравшихся были праведнее чем сейчас эти же тридцать? Почему же до сих пор ищут причину в материализме , машинах и т п? Грустно.
4. "Что погубило ЦХ в Росии?"
То, что Росиия "впереди планеты всей"))). Мне кажется, что Росиия чуть более одарена чем многие другие страны, и одной из первых начала чувствовать фальш. То урок как-то не очень как-бы искренний. То призыв вроде бы не очень библейский, то учение какое-то слегка притянутое за уши из Библии ( помните учение о статистике из Евреям 11:1-2? Тогда меня этими уроками довели до нервного тика в глазу Выпил пива тогда с Забалуевым - отошло)ну и так то одно то другое. И началось вечное - что-то я чувствую, что ничего не чувствую. Как бы что-то пустовато в сердце. Вот и началось заполнение пустоты. Тоски по Богу. Кто машинами, кто лидерством, кто отношениями, кто работой. Или грехом. А сейчас кажется что материализм "завладел" сердцами. Нет же. Он был "приглашён" после того как образовалась пустота. С чего бы бесам возвращаться в занятый дом? А так вышли, будучи хитры годик погуляли собрались всемером ( и злейших первого выгнанного) - и назад. А там никого. И теперь мы сидим и всплёскиваем руками "да ну!! Столько тысяч долларов потратил!!! Не может быть!! Квартира такая дорогая?!!! Ужас!! Что же происходит? Куда же делся наш Костенко который с рюкзачком да по гостинницам " Вот и завладел материализм Церковью.
5. "Что спасёт ЦХ"
Бог спасёт. Безусловно Бог. Знаете как в кальвинизме "Deux ex machine". Бог-машина. Придёт, ручки-ножки повыдергает, но спасёт. И не посмотрит ни на что. Ворвётся как всеобщая спасающаю доброта. Извините за цинизм. Просто мне кажется что сказать Бог "может" спасти - это не сказать ничего. "Если смогут через молитвы..." а если нет? То что нет шансов у людей? А это случайно не то что спасти себя самому? Простите пожалуйста. Я не хочу Вас обидеть, но слова "обновлённое лидерство вновь стало вдохновляющим" - эти слова и есть та самая "терзающаю мишура". Если не может "обновиться" один, то почему сможет другой, пусть и Костенко? Что сила человеческого характера стала определяющей в Церкви? Может чем говорить такие слова, лучше сказать - "Я очень хочу, что с ЦХ всё было хорошо,но не знаю что делать". Такие слова очень похожи на просьбу о помощи отчаявшегося, а Бог как известно такие молитвы очень слышит.
6."Возможно ли восстановление...."
Вероятно возможно.
Известный в Питере Александр Анатолиевич Клестов достаточно давно говорил - организовать "Церковь" люди не в состоянии - это дело Божественное. Люди лишь могут составить общину. А Бог уже решает "призрит" он это общество, или нет. Чтобы Бог обратил внимание на общину, мало поправить жизнь. Надо поправить "жизнь и поучения". Так уж вышло, что нынешняя Церковь Христа разделяет и проповедует несколько учений, признанных людьми, который были гораздо ближе к Апостолам чем мы все, ошибочными. Можно воскрикнуть "а! опять эти православные". Можно и так. В конце концов это же ваша Церковь и ваша жизнь. Если нет желания пересматривать принципы Церкви как идеи, можно и дальше копаться в жизнях лидеров извлекая на свет Божий всё более и более страшные факты. Или сидеть (или стоять на коленях) ожидая изменения ЦХ.
Извините, если нагрубил. Нечаянно.
С Уважением, Сергей."
Мой ответ был следующий.
Жаждем!
Я уверен, что все будут благодарны Сергею Санычу за слова, сказанные выше. И никого ничем Вы не обидели!
Хочу Вас спросить о двух вещах. Во-первых, - всё-таки чтобы спастись надо быть православным или на каких-то условиях допустимо остаться учеником? И второе, - православие, как мировое движение... Я представляю, как можно обратить человека в Сомали, или Непале, или Эквадоре, чтобы он стал учеником. А вот православным... Мне кажется, что слишком много сопутствующего, что отвлекает с сути на национально-культурные нюансы?..
Или я ошибаюсь?
Благодарен за Ваш будущий ответ!
И за участие всех, кому интересна эта тема, в дальнейшем обсуждении, я тоже всем благодарен!
Уже видно, что в рамках данной темы у нас происходит переход от удовлетворения дефицита общения к удовлетворению дефицита учения. Это же здорово!
Последний раз редактировалось: super_grom (Вт Сен 14, 2004 2:12 pm), всего редактировалось 1 раз
Возможно, я несколько "зациклилась" на своем. И все же хочу обратить ваше внимание на то, как легко автор статьи манипулирует фактами:
Цитата:
Кстати, тот брат, что вёл церковь во Владивостоке перед ним (сейчас он, кажется, администратор в Новосибирске) так увлёкся куплей-продажей японских авто, что совсем забросил ведение церкви, и она за полгода сократилась с 430 до 300! Причём неслужение своё лидерское он объяснял болезнью и частыми головокружениями?! Как он при этом водил машины не понятно... Понятно, что это была явная ложь, но брат, говорят, настоящий артист и всё выглядело вполне натурально.
Здесь же, на Ревиале, мы можем найти статистику церквей, в которой явно видно, что ВЦХ была 412 человек в 2001 году, затем 343 в 2002, в 2004 - 317. Т.о. легко подсчитать, что за 3 года она сократилась на 95 человек. Да, это не радует, но автор статьи с ловкостью фокусника-иллюзиониста превращает три года в полгода, а цифру 95 в 130. Браво! Соврамши вас!
Цитата:
По поводу замечания Натали из Владивостока о лидерах ВЦХ, которые достаточно "начудили" - церковь там реально увеньшилась вполовину!
Далее в своих комментариях автор уже утверждает, что 95 человек от более четырех сотен - это реальная половина! Прямо-таки бис! Мании преувеличения нет предела!
Что дальше?
Две машины легко превращаются в целый автобизнес! Вот бы в жизни так! Можно без проблем стать миллионером! Чему уж тут удивляться, что выводы, сделанные самим автором о незнакомом ему человеке, превращают последнего в артиста, симулирующего болезнь, и лжеца.
Не надо обо всех судить по себе, м-р super_grom.
И последнее. Сокращение ВЦХ не уникально. Та же тенденция и в других церквях СНГ. Быть может, все же искать причины не в конкретных людях, но как принято говорить, в "системе"?
_________________ Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Искусство приписок уже давно и вполне профессионально основано лидерами церквей. Всякий, кто более или менее серьёзно учасвовал в церковной статистике это скажет.
Я вам уже адресовал вопрос: сколько людей будет у Вас на воскресной службе? Сегодня повторюсь: сколько было людей на воскресной службе ВЦХ в прошедшее воскресенье? Сообщите! и всё разрешится! Или у Вас во Владивостоке уже нет воскресных служб?
Да причина - в системе! Но основа этой порочной системы - ложь!
Ложь, пронизывающая всё. Но она не могла бы утвердиться, если бы только лидеры одни грешили. Попустительство со стороны тех учеников, которые отказываются видеть реальность, такая же основа лжи. Система - это люди! Ещё и доктрина, и практика и т.д. Но главное - люди: если они чисты, то и система чиста, потому что в основе Ученика - искренняя вера, непринятие греха, сочувствие к неспасённым и постоянный поиск Бога и истины Его. Если это есть, то всё остальное выяснится. Не надо прятать личные грехи за спину, якобы, порочной системы!
Натали! Вы пытаетесь, возможно, защитить своих друзей. А надо бы защитить церковь от порока.
Так, сколько же вас было во Владивостоке на службе в прошедшее воскресенье?
Последний раз редактировалось: super_grom (Вт Сен 14, 2004 2:09 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Так, сколько же вас было во Владивостоке на службе в прошедшее воскресенье?
В это воскресенье общей службы не было, т.к. большинство учеников уезжали на конференцию за город в санаторий. В следующее воскресенье я обязательно - специально для вас - всех посчитаю. Лично.
Встречный вопрос: можно ли лгать самому, объясняя это тем, что кто-то другой тоже врал? В вашей статье я обнаружила как минимум ТРИ факта лжи. Известно, что отец всякой лжи - сатана. Будете ли и далее себя оправдывать или просто попросите прощения за ЛОЖЬ, сказанную на форуме?
Уважаемый super_grom
Извините, это конечно не моё дело, но мне кажется есть смысл извиниться перед Натали, раз уж её так задели Ваши слова. И перепроверить указанные Вами факты.
Лично для меня не является показателем "качества" Церкви посещаемость, и мне кажется нет смысла ссориться из-за подобных фактов, имели они место или нет. Было ли пол общины, если нет - то почему и т д - можно долго и бесплодно ругаться красным цветом.
С Уважением, Сергей
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Ср Сен 15, 2004 5:11 pm
super_grom, согласен. Если уж наврал в одном или извинись и тогда может быть и продолжим тему.
или, если не было обмана - объяснись, и тогда опять же, и продолжим тему
иначе же, если не хочешь отвечать ни "да" ни "нет", уходишь от прямого ответа, то попадаешь под пункты правил форума
Раздел III. п. 6 "Запрещается публикация заведомо ложной информации..." и Раздел IV. "Крайне дурным тоном считается ... уход от многократных прямых вопросов ... равно как и прочие нечестные приемы ведения полемики." со всеми вытекающими последствиями - например - публичное предупреждение и закрытие темы
Может, кто из вас более сведущий в вопросах ведения дискуссий на данном форуме, например, кто-то из модераторов, или кто-то ещё, разъяснит мне следующее:
1. Когда кто-то выдвигает какие-то нелестные соображения о, например, А Костенко по поводу его квартиры, то ВПРАВЕ ЛИ КТО-ТО ТРЕТИЙ требовать от вас, чтобы вы извинились перед ним (или ней) - третьим - за слова, сказанные именно в адрес Костенко?
2. И это больше к ученикам. Если ваша церковь сокращается, то не следствие ли это греха? Лидеров и учеников?
3. Если вы говорите, что "финансы в церквях по-прежнему закрыты", то не хотите ли вы тем самым сказать, что лидеры, ведущие церкви не чисты на руку, а попросту - воруют?
4. Если сборы сокращаются, если об этом ведутся дискуссии, если некоторые братья и сёстры открыто говорят, что не будут сдавать особенный сбор, то не является ли это показателем недоверия к церковному лидерству в силу подозрения оного в мздоимстве?
Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Добавлено:
Ср Сен 15, 2004 5:54 pm
Цитата:
[quote="super_grom"]НУЖЕН СОВЕТ!?
Друзья!
Может, кто из вас более сведущий в вопросах ведения дискуссий на данном форуме, например, кто-то из модераторов, или кто-то ещё, разъяснит мне следующее:
1. Когда кто-то выдвигает какие-то нелестные соображения о, например, А Костенко по поводу его квартиры, то ВПРАВЕ ЛИ КТО-ТО ТРЕТИЙ требовать от вас, чтобы вы извинились перед ним (или ней) - третьим - за слова, сказанные именно в адрес Костенко?
Соображения, думаю, должны быть подкреплены фактами-если это только голословные домыслы, то извиниться надо. Насчет требовать...Я не думаю, что кто-то вправе кого-то заставлять или чего-то требовать. Если человек не захочет извиняться-это уже его проблема.
Цитата:
2. И это больше к ученикам. Если ваша церковь сокращается, то не следствие ли это греха? Лидеров и учеников?
Я не думаю, что сокращение Церкви-ТОЛЬКО вследствие греха, хотя считаю это тоже одной их причин. Люди зреют, развиваются и кто-то однажды понимает, что это не для него.
Цитата:
3. Если вы говорите, что "финансы в церквях по-прежнему закрыты", то не хотите ли вы тем самым сказать, что лидеры, ведущие церкви не чисты на руку, а попросту - воруют?
Я бы не была столь категорична. Конечно,закрытые финансы дают повод думать именно так, хотя я и не исключаю финансовых злоупотреблений, как, например было в Киеве.
Цитата:
4. Если сборы сокращаются, если об этом ведутся дискуссии, если некоторые братья и сёстры открыто говорят, что не будут сдавать особенный сбор, то не является ли это показателем недоверия к церковному лидерству в силу подозрения оного в мздоимстве?
Разъясните, пожалуйста! Прошу вас!
Насчет недоверия-АБСОЛЮТНО согласна!!!! А вот насчет мздоимства-тут нужны факты, а не домыслы.
Хочу надеяться, что мои высказывания хоть как-то помогли
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Ср Сен 15, 2004 6:04 pm
super_grom писал(а):
НУЖЕН СОВЕТ!?
...
Друзья!
Может, кто из вас более сведущий в вопросах ведения дискуссий на данном форуме, например, кто-то из модераторов, или кто-то ещё, разъяснит мне следующее:
1. Когда кто-то выдвигает какие-то нелестные соображения о, например, А Костенко по поводу его квартиры, то ВПРАВЕ ЛИ КТО-ТО ТРЕТИЙ требовать от вас, чтобы вы извинились перед ним (или ней) - третьим - за слова, сказанные именно в адрес Костенко?
2. И это больше к ученикам. Если ваша церковь сокращается, то не следствие ли это греха? Лидеров и учеников?
3. Если вы говорите, что "финансы в церквях по-прежнему закрыты", то не хотите ли вы тем самым сказать, что лидеры, ведущие церкви не чисты на руку, а попросту - воруют?
4. Если сборы сокращаются, если об этом ведутся дискуссии, если некоторые братья и сёстры открыто говорят, что не будут сдавать особенный сбор, то не является ли это показателем недоверия к церковному лидерству в силу подозрения оного в мздоимстве?
Разъясните, пожалуйста! Прошу вас!
я не знаю что вам ответить, super_grom. Если кто-то говорит о костенке заведомую ложь, то да, любой вправе. Но здесь просто обсуждались факты из жизни человека, живущего на церковные сборы. Кстати, и сам СК здесь бывает.
Если сокращается - это может быть и "следствие греха", как учил великий Кип. Это может быть и то, что люди перестали верить в истинность МЦХ и перешли кудато ещё. Это может быть что-то ещё.
Если финансы закрыты - да, это скорее всего то, что лидеры нечисты на руку. Не думаю, что все они воруют. Скорее тратят деньги не так, как хотели бы сами ученики, чтобы расходовался их сбор. Например, ученики бы желали большей поддержки нищих и вдов. Чтобы, например, месячный сбор пошел жертвам террактов. Лидеры же, не хотят изменить структуру трат и не открывают финансы. Такое моё ПМСМ.
И наконец, если сборы сокращаются - это, конечно же, показатель недоверия. Я бы открыл финансы и снял всё недоверие. Но не я у руля МЦХ, так что воздух сотрясать-то.
А по поводу сообщения Натали - вы бы лучше объяснились явно на этот счет
Я не отвечал на обвинения скоропалительно, потому что хотел дождаться подробнейшей информации из Владивостока. Хотя продолжать основную дискуссию на форуме я считал вполне возможным и независимо от требований на что-то срочно ответить или извиниться. Я считал, что можно разделить основной вопрос и те вспышки эмоций, которые попутно всегда встречаются. Это же не чат и не общение по ICQ?..
И я обещаю представить вам всем, друзья, подробнейший рассказ не просто о Владивостоке, а о том, как живут малые церкви в России. Или те, что были средними, а стали - малыми.
Но так получилось, что мне прислал письмо один брат из Владивостока и я могу этим сообщением поделиться.
Вот оно:
" Привет super_grom
Случайно прочитал на ревеале (брат сказал что там у вас интересно) про дела во Владивостоке (т е у нас) и то как народу это не понравилось.
Все, что ты написал это правда. Вчера был вторник и у нас было собрание неженатых. К началу были 62 ученика и занимающихся по библии. Потом пока пели и приветствовали подошли еще чел. 20-25 и несколько ушли. Так что были около 80 чел. Я заходил на собрания к женатым и там было примерно так же чел. около 100.
Я давно помогал вести статистику и тогда в кукольном театре где у нас собрания люди сидели и в зале и на балконе и мест не было. Сейчас на общих собраниях все сидят внизу и остаются мест 40. А зал внизу я точно помню на 280 мест. Если брать учеников то приходят 200 или чуть больше. У семейных много маленьких детей. Половина от что было года два или три иназад это точно. Но и тогда не все ходили и гостей уже почти не было. Но были ученики которые старались. По спискам то у нас всегда гораздо больше (сейчас вроде 308)! Но по факту так - ходят около 200.
Про то, что наш лидер купил машину чтобы служить, а одна сестра не поняла и брат говорил об этом со сцены. Я это слышал лично. Так все и было.
Брат которые ведет церковь выступает на сцене действительн как артист. Анекдоты и истории очень часто рассказывает.
Про автобизнес тоже правда. Но я так понял что бизнес был не очень удачным и продано было действительно 2 или 3 машины. Но бизнес был. И тот брат который вел церковь занимался им когда был в отпуске по болезни. Паша сам говорил что до церкви больше всего любил участвоать в КВН. У него был выбор креститься или ехать с командой КВН. Это все правда.
Натали я знаю и она очень все переживает потому что в церкви давно хоть и уходила.
Сейчас вообще сложно у нас. Братья и сестры обсуждают про сбор и об этом очень часто учат на собраниях. Поют сейчас мало кто. Когда звучит музыка многие просто разговаривают друг с другом.
Не знаю кто тебе сообщал но все так и было и есть.
Мне хочется чтобы было как было 5 лет назад и еще лучше.
Alex (Алексей)
Владивосток "
После этого мне надо извиняться или нет?
Но не зависимо от того, надо мне будет извиняться или нет (по вашему мнению), подробный отчёт я всё равно представлю, но отчёт основательный и чуть-чуть позже. Обещаю - будет интересно.
В любом случае я готов сделать всё, что вы подскажете, чтобы продолжить столь важное, интересное и содержательное обсуждение в этой теме на форуме!
Ваше слово?!
Последний раз редактировалось: super_grom (Чт Сен 16, 2004 6:41 pm), всего редактировалось 1 раз
Уважаемый super_grom.
Возможно , ксли всё правда что пишете Вы и Alex - то да, извиняться вроде бы и не зачто. Но чтобы обсуждение продолжилось в более конструктивном ключе - можно и извиниться за доставленные неприятные минуты для Натали.
При любом раскладе я так понимаю что Вы - часть МЦХ. Если так, то вспомните как по-разному реагировали Сим, Хам и Иафет на наготу своего отца. Была ли "нагота"? Была, но вот не все захотели её не то, чтобы показывать другим, а даже и видеть самим. Так и здесь. Ну знаете Вы поднаготную лидера,ну и ладно. Бог с ним, с автобизнесом, жалко что не пошло. Деньги в хороших руках - сила.
Давайте уже дальше.
С Уважением, Сергей.
Я приношу свои извинения Натали за доставленные неприятные минуты. А также приношу извинения всем за нарушение правил форума, выразившееся в публичном обсуждении личных грехов людей.
Прошу прощения!?
И надеюсь на продолжение нашей беседы.
Последний раз редактировалось: super_grom (Чт Сен 16, 2004 6:40 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Ср Сен 15, 2004 7:56 pm
молодец, super_grom. Всё объяснил, всё понятно стало. Значит, не было у тебя никакой лжи, и вообще, видно твое очень конструктивное отношение ко всему.
Только суть беседы похоже уже сбилась.
З.Ы. super_grom, пожалуйста, не злоупотребляй огромными буквами
Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Добавлено:
Чт Сен 16, 2004 1:26 pm
Диакон Андрей КУРАЕВ, профессор Московской духовной академии писал(а):
Голос ислама - это голос улемов, знатоков богословия (от арабского "алим" - знаток религии). Эти люди, не менее 12 лет своей жизни посвятившие изучению Корана, получают право на его публичное истолкование.
И это правильно! Вот бы такое же отношение и к Библии...
_________________ Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Друзья! Я с величайшим удовольствием и вниманием читаю доводы тех из вас, кто стремится смотреть на обсуждаемые вещи сквозь призму православия. И при этом хочу ещё раз сфокусировать ваше внимание на "ученичестве", как феномене эпохи конца ХХ века и наших дней.
Может быть жизнь сейчас такая - её стремительный ритм, её всеобщая порерхностность (как, знаете, быстро скользящий по воде катер не может глубоко погружаться), её вообще скоротечность для человека (когда времени, вроде бы, много, но из-за того, что хочется и там успеть и там, не получается у большинства вникнуть ни во что) - что ученичество, ставящее в массе своей вопрос просто: ИЛИ - ИЛИ, - востребовано именно этим временем, или иными словами - ПРИЗВАНО К ЖИЗНИ САМИМ ОТЦОМ НАШИМ НЕБЕСНЫМ?.. Вы упрекаете учеников за духовный примитивизм, а я хочу выделить то, что, по-моему, является главным - максимальную сфокусированность на спасении (спор и истинным верующим православным?.. - это совсем не главное, потому что "истинных верующих православных" я видел мало) тех, кто вообще забыл о Боге. На спасении, как миссии, и на иступлённом личном желании жить без греха. Собственно, меня на проповедь незнакомым людям на улицах или знакомым, при каких-то сложных для них ситуациях, вдохновляет всё-таки то, что помогло в своё время мне - простое слово Писания о том, что я лично должен измениться, и одновременно, что я должен иметь стремление не к погружению в себя, а к подвижничеству и служению людям.
Некоторые говорят, что это своеобразный христианский фундаментализм - только Библия, только миссия, нет греху!
Да я, честно говоря, и не предполагал никогда, сто из движения МЦХ родится какое-то мощное религиозное движение с богатой философско-культурной традицией. Я всегда видел ученичество, как МИССИЮ ПОСЛЕДНИХ ДНЕЙ.
И не пора ли вообще всем "истинно верующим" людям приступить к собственной радикальной евангелизации окружающего каждого из нас пространства и близких душ?
Вы скажете, что торопливость учеников раздражает, а я, почему-то уверен, что времени мало!.. Вы скажете, что я духовно не образован и культурно не грамотен? А я, извините, с детских лет просто балдею и от колокольного звона, и от тысяч мерцающих свечей на Пасху, и от хора, пробирающего до глубины души ни силой звука, но силой высочайшей гармонии и... Но наступил тот момент в жизни, когда я понял, что если так же будет на небесах, то это мечта, но сегодня мне надо что-то делать с самим собой, чтобы из этой мечты не выпасть. Большое желание измениться радикально и вывело на дорогу ПРАКТИКУЮЩЕГО УЧЕНИЧЕСТВА.
Я не знаю, о чём думал Кип, 30 первых учеников (Кипа), команда в Москву и т.д. Я знаю, что результатом стали - изменённые жизни таких, как я. И если сегодня динамика развития наших церквей замедлена, если миссионерский пыл охладевает, если ученики, получив опору и поддержку в созданных ими семьях, погружаются с головой в быт, если растут материальные и финансовые, скажем так, недоразумения в церкви, то я очень не хотел бы, чтобы МЦХ превратилась в РЕЛИГИОЗНО-ФИНАНСОВУЮ ПИРАМИДУ. Так, она и не превращается, а просто как-то итхо перестаёт... И это меня ещё раз убеждает, что толчок этому движению был дан свыше.
Поэтому речь не о возрождении организации под названием "МЦХ", а в возрождении ученичества. И коли одной из главных отличительных черт МЦХ была ярко выраженная структура лидерства, то и речь я вёл с самого начала о возрождении ДУХА УЧЕНИЧЕСТВА В ЛИДЕРАХ УЧЕНИКОВ, потому что всё-таки отвлечение на себя, на устройство собственной жизни у многих из них сегодня просматривается явно.
Мне кажется, что пришла пора для наших - учеников - совместных молитв за нашу церковь, за дух ученичества и за самые радикальные наши ученические желания, молитв, которые, если мы люди Бога, изменят ситуацию.
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Чт Сен 16, 2004 9:28 pm
super_grom, отрадно видеть такую веру у вас сударь. Однако, мне лично кажется, что МЦХ уже пережила свой золотой век. Дальше - будет только застой и/или увядание.
Прошло уже время "горячих учеников", настало время "мудро-спокойных". И ничего с этим вы не поделаете...
Мне кажется, что возродить те самые "самые радикальные ученические желания" нельзя без возрождения всей системы Кипа, вплоть до статистики. Вернее - одно в корне связано с другим.
Последний раз редактировалось: Димец (Пт Сен 17, 2004 1:26 am), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Nov 08, 2003
Сообщения: 725
Откуда: РПЦ
Добавлено:
Чт Сен 16, 2004 9:56 pm
super_grom писал(а):
В ЧЁМ СУТЬ МИССИИ "МЦХ"?
И при этом хочу ещё раз сфокусировать ваше внимание на "ученичестве", как феномене эпохи конца ХХ века и наших дней.
Поэтому речь не о возрождении организации под названием "МЦХ", а в возрождении ученичества.
Дорогой супер_гром, вы мне напоминаете школьника, которого только-что научили, что 2+2=4 и он, побежав в университет с радостью рассказывает всем, что 2+2=4.
Ученичество - это феномен эпохи конца ХХ века и наших дней!?
Ученичество началось с того момента, когда Иисус призвал своих учеников. Они действительно следовали Иисусу, а мы в МЦХ следовали представлениям американских подростков и студентов об Иисусе. Дурным представлениям, которые сейчас пришлось пересматривать. Причем этим подросткам и студентам долго пытались обьяснить, что они неправильно поступают, но их позиция была: мы знаем лучше.
Мне кажеться, что вы неправильно оцениваете ситуацию с историей и сутью МЦХ.
В ЧЁМ СУТЬ МИССИИ "МЦХ"?
Распространить свои небиблейские идеи и методы, доказывая всем собственную правоту. Вы это хотите реформировать?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
